"Украинский формат". Часть 1 (13.02)

Размещено: 19.02.2019
"Украинский формат". Часть 1 (13.02)

В программе "Украинский формат" обсудили президентские выборы в Украине, предложение пройти тест на детекторе лжи.

Юрий Чижмарь отметил: "Только 5-6 кандидатов в президенты нацелены на реальный результат. Другие же есть или техническими, или манипулируют общественным мнением. Это злоупотребление правом быть избранным".

"Не только парламентские выборы влияют на количество кандидатов в президенты. Как это ни странно, имеют влияние и местные выборы 2020 года", - сказал Бортников.

По мнению Георгия Вашадзе, большое количество кандидатов в президенты - это проблема. Люди будут голосовать за того человека, которого захотят видеть главой государства.

"Лучшая форма бесплатного пиара - стать кандидатом в президенты, а потом отказаться от этого", - заявил Раимова.

"7 марта мы все поймем, кто - реальный политик, а кто - техническая субстанция, которая сопровождает власть", - добавил Нестор Шуфрич.

Ивченко считает: "Сегодня по всей стране есть сетка подкупов и шантажа избирателей. Это беспрецедентная ситуация".

"В государстве сегодня руководит не политическая система, а сила радикалов", - считает Василий Нимченко.

В эфире NEWSONE большое политическое так-шоу "Украинский формат" с Василием Головановым.

Гости программы "Украинский формат" с Василием Головановым: депутат грузинского парламента Георгий Вашадзе, народный депутат Украины, "Оппозиционная платформа - За жизнь" Нестор Шуфрич, народный депутат Украины, фракция "Радикальная партия" Юрий Чижмарь, народный депутат Украины, фракция ВО "Батькивщина "Вадим Ивченко, народный депутат Украины," Оппозиционная платформа - За жизнь "Василий Нимченко, политолог Руслан Бортник, политтехнолог Дмитрий Раимова.

 

18:16:02

Василь Голованов

Добрий вечір, шановні телеглядачі, шановні глядачі в студії. 150 глядачів у нашій студії і мільйонна аудиторія телеканалу «НьюзВан». Прямий ефір, 18:16 на годиннику, і ми готові розпочинати «Український формат. Підсумки». Наступні п’ять годин разом з вами у прямому ефірі про що будемо говорити? Рекордна кількість кандидатів у президенти: як не стати жертвою передвиборчих махінацій? Ноу-хау з вияву шпигунів: українців змусять пройти детектор брехні. «Лягай, Бандера!» За що вибачалися правоохоронці перед радикалами з ножами та пістолетом? Про все це та багато іншого будемо говорити з вами під час «Українського формату». Нагадаю лише, що кожен з вас, наші телеглядачі, може стати учасником програми та «Скайпом» поставити або запитання гостю, або висловити свою думку з приводу обговорюваної теми. Для цього потрібно зайти на наші сторінки у соціальній мережі «Фейсбук» та «Інстаграм» та написати лист або повідомлення модератору. Також ви маєте змогу прийти в середу на центральну площу або вулицю свого міста, де наші журналісти… журналісти поставили відкриті мікрофони. Коли і в якому місті вони працюватимуть, також шукайте на наших сторінках у соцмережах. Ну що ж, ми готові розпочинати під ваші оплески. «Український формат. Передмова», один на один. І сьогодні зголосився відповідати на непрості запитання народний депутат України: «Опозиційна платформа – За життя» – Нестор Шуфрич.

 

Шуфрич

Вітаю.

 

Василь Голованов

Вітаю, добрий вечір. Прошу.

 

Шуфрич

Добрий вечір.

 

Василь Голованов

Несторе Івановичу, вас сильно представляти не потрібно, Україна вас знає у різних іпостасях: і міністром, і депутатом, і у владі, і в опозиції. І носили вас і на руках, і зеленкою вас обливали. Різне, всяке було у вашому житті. Де вам комфортніше? В опозиції чи у владі?

 

Шуфрич

Ви знаєте, скажу відверто: той політик, який не хоче бути при владі, хай політикою не займається. Безумовно, комфортніше в опозиції, але я згадую запитання, яке задав один із телеглядачів в ефірі, коли ми були з вами в студії, – і тоді він сказав: «А як мені визначитися, от який політик кращий? Усі ж, крім влади, безумовно, бо влада би вже мовчала, там уже говорити нічого… От усі опозиціонери дуже чудово говорять. За кого проголосувати, кого підтримати?» І питання ви переадресували мені, я тоді взяв на себе відповідальність порадити: «А ви голосуйте за тих, кого пам’ятаєте: що вони робили, коли були при владі». Тому бути при владі – це не тільки мета політика, а це і відповідальність. Відповідальність за те, чи зможе він, отримавши довіру громадян України, виконати те, що він обіцяв. І саме це є головним: відповідальність за те, що ти говорив, ідучи до влади.

18:19:38

Василь Голованов

А як бути з новими обличчями? Вони при владі ще не були, але тим не менше теж хочуть туди потрапити.

 

Шуфрич

Ну, у меня есть ответ и на этот вопрос. Мы тоже его обсуждали, кстати, Василий, в вашей студии. У вас перитонит. Ну, не дай Бог, конечно, – я условно говорю, я никому этого не желаю. И у вас выбор: или интерн, который только из института медицинского пришёл и вот получил скальпель в руки дрожащими руками, или опытный хирург, который, может, где-то ошибался, но уже спас не одну жизнь, или академик, профессор, светило, который уже 40 лет не держал в руках скальпель. Однозначно вы обратитесь к практикующему хирургу с тем, чтобы он… пусть это будет у него в этом месяце 29-я операция, но потому, что он так же уверенно вырезал аппендицит и снял эту проблему для вас. Поэтому в условиях, в которых находится сегодня Украина: а я без всякого пафоса оцениваю эту ситуацию как чрезвычайную, я даже не… Она абсолютно подпадает сегодня под квалификацию… ситуация в Украине подпадает под квалификацию чрезвычайных ситуаций, а именно: чрезвычайная ситуация социально-политического характера. Мы сегодня видим, что происходит. Эта избирательная кампания… Вы знаете, я… я поражён. Вот вы правильно сказали: я много видел. Но чтобы на старте избирательной кампании не просто, там, рядовых кандидатов в президенты, как, например, Александр Вилкул… Да? Но лидеров… лидеров гонки… там, Юлию Тимошенко закидали дымовыми шашками, Гриценко, который сегодня входит в пятёрку, в шестёрку лидеров, по опросу многих социальных служб, – сегодня напали физически на него и на его окружение. Безусловно, меня уже приглашают: «А ну приедь к нам: в Одессу». Можете успокоиться, буду я в Одессе, и не один раз. Но конечно, я бы хотел верить в то, что закон какой-никакой… И здесь я далеко не фан Авакова, но когда Аваков заявил, что для него вопрос принципа и чести – и достоинства не только его, но и всей системы Министерства внутренних дел, – обеспечить нормальную избирательную кампанию и нормальные выборы, – это, безусловно, для нас было неожиданно, но это то, что – мы бы хотели, чтобы это на самом деле было. Мы… мы умеем себя защищать, и мы это демонстрировали. Мы понимаем, с какими рисками мы связываем. И здесь и по организации о покушении на Виктора Медведчука и на его ближайшее окружение… Мы уже обратились в Генеральную прокуратуру с тем, что есть факт, есть информация о том, что нанята группа из правых радикалов, и задействована в этом Служба безопасности Украины, и делается это по указанию Порошенко… запугать, остановить, а в случае необходимости и ликвидировать лидера «Оппозиционной платформы – За життя» Виктора Медведчука, и эта информация прозвучала… и это говорил и Янукович на своей пресс-конференции, это было в «Интерфаксе». Ну, кто-то может апеллировать: «Это всё – пропаганда российская». У меня встречный вопрос: 15-й, 17-й… 15-й, 16-й, 18-й года… Народные депутаты Украины Левус, Высоцкий, Княжицкий, Ярош, лидер «Братства» Дмитрий Корчинский призывали ликвидировать Медведчука и лидеров нашей оппозиции. Физически ликвидировать. Уже ж никто не заподозрит, что Москва с ними договорилась? И теперь представьте себе: на этом фоне проходит избирательная кампания. Конечно, это не нормально. В стране, которая декларирует свободу слова и принципы демократии, кандидаты в президенты не могут спокойно общаться с избирателями, для них это просто физически опасно. Это не нормально. И я надеюсь, что народ Украины видит… Я сейчас… смотрите: я назвал политиков из самых разных лагерей. Я здесь хочу консолидироваться как человек, который тоже будет голосовать. И я хочу, чтобы те люди, которые оппонируют мне, которые мне нравятся или не нравится, имели высказать… имели возможность высказать свою точку зрения: независимо от того, как мы к ней относимся.

18:24:09

Василь Голованов

Несторе Івановичу, в другій частині «Українського формату», о 21:00, ми будемо говорити про ситуацію, яка сталася на заході Юлії Тимошенко. Контрзахід був: «Хто вбив Гандзюк?». Ми пам’ятаємо, да? Затримано декілька хлопців, їх відвезли до районного відділення поліції. Потім їх відпустили, не віддали їм… Знаєте, як кажуть? Деякі речі їм не віддали. Ці «деякі речі» – це ножі, газові балони. І вони, незадоволені цим, почали… можна назвати це штурмом РУВД. Правда?

 

Шуфрич

Абсолютно.

 

Василь Голованов

І все, що відбувалося далі, країна бачила. Хлопців поклали на землю. Один із правоохоронців вигукнув: «Ложись, Бандера!» І ось тут почалося.

 

Шуфрич

Почалося.

 

Василь Голованов

Ну, справедливості заради: він ще і бив ногами лежачого затриманого. І ось ці дві… цих два факти я хочу розділити. Тому що після цього засудив і згаданий вами Аваков дії правоохоронця, інші великі менеджери МВС пішли далі: вони, окрім вибачень, ще і запустили флешмоб «Я Бандера» або «Я бандерівець». Чого Аваков, до речі, не зробив. І ось цей флешмоб розповсюджується як поліцією, так і соціальними мережами. Я не досі зрозумів… не зовсім зрозумів: так за що ж засуджують хлопця-правоохоронця? До речі, якого на поруки взяв і заплатив за нього заставу Ілля Кива, який буде гостем сьогодні «Українського формату» в другій частині. І розкаже, що там із хлопцем, як він себе почуває і що думає про всю ситуацію, яка склалася. Так що? За що його засудили: цього правоохоронця? За те, що він бив лежачого на землі? Або за те, що він крикнув? Я такої статті не пам’ятаю просто.

18:26:05

Шуфрич

Я абсолютно уверен, что тот тяжёлый… тяжёлое решение, которое вынес суд… А я считаю, это неадекватная ситуация. Это моё личное мнение. Я принимаю любое решение суда, и я считаю, что если судья вынес решение, его надо… его надо выполнять. Но в данном случае мы видели, когда в менее… точнее, когда в более циничных ситуациях с большими последствиями людей отпускали под честное слово, под подписку, а здесь – 60 дней ареста или же непростая…

 

Василь Голованов

115.

 

Шуфрич

…непростой залог.

 

Василь Голованов

115 тисяч гривень.

 

Шуфрич

Я считаю… 150 тысяч гривен. Я считаю, что это демонстрация неуважения к самой системе защиты прав граждан. Представьте себе ситуацию в Соединённых Штатах, к которым у нас так апеллируют, или в Канаде: что в офис шерифа пришли люди, там, в масках, пытались захватить, полицейские отбили свой участок, а потом их за это посадили. Ну такого же представить никто… Или вот сегодня – Париж. Ситуация с «жёлтыми жилетами». Да что там? Задерживают более 1-й тысячи людей, многие и сегодня ещё сидят. И никто полиции ничего не говорит, кроме слов благодарности. Скажите мне: если полицейских будут притягивать к ответственности за то, что они пресекают бандитские действия, они в следующий раз это сделают? Что касается ситуации на площади: я тоже попросил, и мне компетентные люди проанализировали эту ситуацию, плюс я сам просмотрел всевозможные видеоматериалы. Что произошло? Был митинг Тимошенко, вы знаете, что в это время и Порошенко объявил о начале публичной своей избирательной кампании. Естественно, лидер избирательной кампании решила сделать ответный ход и воспользовалась возможностью провести митинг на Контрактовой площади. В это время была акция «Кто убил Гандзюк?». Насколько мне известно, полиция задержала не тех людей, которые были на акции «Кто убил Гандзюк?», а людей, которых выявили среди присутствующих на митинге. Я не люблю слово «митингующие». Среди тех людей, которые пришли послушать Тимошенко. Среди них полиция превентивно определила – может быть, имела оперативную информацию, они об этом не говорят, но они задержали именно тех людей, у кого в руках… у кого в карманах были ножи, кастеты, слезоточивые баллончики и какие-то взрыв… ну, не гранаты боевые, а какие-то предметы, которые могут взрываться и, соответственно, несут угрозу присутствующим на митинге. После этого произошла акция по их освобождению, а банально это не акция по освобождению, а это штурм участкового полицейского участка. Люди, безусловно, возмутились, вышла полиция, полиция действовала адекватно ситуации. И что там произошло дальше, очень интересно. Перед тем, как мы дадим оценку… постараемся дать оценку словам «лежи, Бандера», я хочу вспомнить, как несколько лет назад Петро Порошенко тот самый, который сегодня говорит… Помните, заявил? «Эти циничные Бандеры». Потом он это всё переиграл снова во флешмоб, он появился в такой тужурке, в камуфляже, здесь написал: там, где обычно пишут фамилию должностного лица, которое одело военную форму… там было написано: «Цинічний Бандера». Ну, так: хихоньки, хахоньки, отшутились. Хотя по Фрейду, я уверен, он сказал, потому что для Порошенко: я его знаю много лет – тема праворадикалов, ну, скажем так, непритаманна, мягко говоря. Но в данном случае он понимал, что он ставит под угрозу электоральные свои возможности и поддержку электоральную, он переступил через все принципы и сразу превратился в «циничного Бандеру». Этот полицейский не захотел быть «циничным Бандерой». И что такое Бандера? Давайте говорить откровенно. Сегодня Бандера – это у нас определение нарицательное. Не оскорбили же, там, Степана Бандеру, не говорили же там что-то про Степана Бандеру. По-разному можно к нему относиться: у меня к нему своё отношение, на Западной Украине к нему другое отношение. Он сказал, он определил: Бандера… Сегодня так случилось, что эпитетом «Бандера» определены правые радикалы. И то, что эти люди из «С-14» – правые радикалы, – в этом никто не сомневается. Потому что без радикального настроя штурмовать полицейский участок ты не пойдёшь. То есть люди провоцировали, люди понимали, что будет адекватная реакция их действиям, что и произошло. А теперь – касательно того, что он бил ногами: это плохо. Но… но мы не слышали, что там было, где были его руки. Это не видно. Я пытался объективно это видео посмотреть, не видно. Может быть, были какие-то предпосылки, мы этого не знаем, это должно определить следствие. Может быть, он его оскорблял, может быть, там была какая-то перебранка, может быть, опять-таки, провоцировались эти действия. Но я считаю, что правоохранители не должны выходить за рамки своих полномочий и за рамки необходимого оказания физического… применения физической силы, но в данном случае это должно установить следствие. Единственное – что общество и правосудие не должны допустить, чтобы полицейские боялись защищать людей. Причём боялись не бандитов, от которых надо защищать, а политиков и конъюнктурное руководство правоохранительных органов, которые ради заигрывания с политиканами и с праворадикалами сегодня отдают на растерзание своих подчинённых.

18:32:46

Василь Голованов

У відповідь на флешмоб «Я Бандера» або «Я бандерівець» розпочався інший флешмоб: контрфлешмоб: «Я не Бандера». І знову це питання розділяє Україну.

 

Шуфрич

Абсолютно.

 

Василь Голованов

Тобто в той час, коли Ілон Маск запускає «Теслу» на орбіту, Україна знову ділить громадян на бандерівців і не бандерівців. Чи в такий складний час не задача номер один – об’єднувати людей, шукати те, що може нас… ну, шукати спільне, а не знову шукати відмінності і штучно, можливо: можливо, штучно – я не знаю – розділяти знову громадян, там, хтось каже, за Дніпром, ну, по Дніпру, по лінії Дніпра?.. Ну, по-різному. У нас то мовна ознака, то якась ще ознака. Тут ось зараз – така.

 

Шуфрич

Василий, вы можете меня точно при всех ваших опасениях присоединить к флешмобу, я скажу: «Я точно не Бандера». Но вы абсолютно правы, потому что сегодня вопросы, которые разделяют общество: и мы это не единожды обсуждали именно на «Украинском формате»… Что такое украинский формат? Что такое Украина? Украина – это страна, которая исторически определилась со своей территорией, на которой находились территории как минимум нескольких империй. И слава Богу, что в силу каких-то исторических, национальных, нормальных национальных стремлений – я подчёркиваю: национальных, а не националистических, не крайне праворадикальных… Потому что все мы должны уважать нашу национальную составляющую. Мы должны гордиться, что мы украинцы. Но Украина – нравится это кому-то или не нравится – она разная. И то, что сегодня офицера СС – мы вынуждены это констатировать – приравнивают к национальным лидерам, – я с этим не согласен. Но они по-своему трактуют нахождение в определённых фашистских военизированных структурах, и они в это верят, они на этом стоят. Это не может быть национальной идеей по одной простой причине, которую вы только что определили: это точно не объединит Украину. И если в определённых – я даже не буду территории, регионы называть… на определённых… в определённых регионах это считается нормальным, это не должно быть навязано на территории, где это точно не нормально, где люди готовы выходить на улицу… люди готовы выйти на улицу, защищая своих героев. У нас так случилось, что в отдельных регионах Украины разные герои, и мы должны с этим смириться. Если мы хотим Украину объединять, мы не должны подавлять идентификацию и собственное видение истории в зависимости от того, кто где живёт. Я верю в то, что наши дети, наши внуки – они более легко будут к этому… к этой проблеме относиться. Но участники Великой Отечественной войны: а извините, для меня эта война великая и отечественная – встретятся с теми, которые считают, что наша великая война – это была часть Второй мировой войны, какой-то период Второй мировой войны, как это сегодня навязывают. И они это будут обсуждать без ненависти. Может быть, он будут спорить, они будут дискутировать, но у них не будет ненависти. Потому что когда я сегодня вижу наших ветеранов Великой Отечественной войны, которым… самым молодым 86 лет, у меня сердце болит, и я желаю им многая лета, чтобы они рассказали, как это на самом деле всё было. Чтобы потом это не из фильмов… и книг наши дети и внуки знали, а это знали ещё и из рассказов живых ветеранов. И на Западной Украине есть ветераны: я их видел, я видел их уже и вместе с ветеранами Великой Отечественной войны… И вы знаете, они друг другу простили. По крайней мере те встречи, которые я видел, – я сам был удивлён. Они обсуждали, как они друг против друга, там, где-то какие-то, там, засидки устраивали, как они воевали, но они говорили по праву, потому что они оба – участники этих событий. Какое право имеют те, которые далеки от этих событий, которые тогда ещё даже и не родились, сегодня сталкивать Украину и не давать возможности ей нормально дышать, нормально общаться и уважать друг друга? Я считаю, что мы должны взять пример с наших ветеранов, которые выиграли для нас настоящую свободу, которые выиграли для нас мир и выиграли саму возможность жить, посмотреть, как они сегодня оценивают жизнь в Украине, и спросить – и знаете… знаете, и других: а за это ли они отдавали свои жизни?

18:38:46

Василь Голованов

Якщо от продовжити тему трохи, про свята… Ви згадали про Велику Вітчизняну війну. В усіх у пам’яті 9-те травня: День перемоги. Додався ще День пам’яті 8-го травня. Була пропозиція відмінити 9-те травня як вихідний день, нагадаю.

 

Шуфрич

Я помню.

 

Василь Голованов

А ще була пропозиція відмінити 8-ме Березня як вихідний день. Пам’ятаєте. І… а ще там ми чули, що щупальця «русского мира», там, через Высоцкого тянутся к нам. Я не знаю, до кого із вас щупальца «русского мира» дотянулись через пісні Висоцького: улюбленого з дитинства багатьох і актора, і виконавця, і автора пісень – чим це загрожує країні? Тому що нам зараз розповідають, що у нас має бути монодержава, мононація, тобто одна мова, всі мають, там, ходити в одну церкву, всі мають бути однакові. Хоча ми пам’ятаємо, що… скільки національностей в Україні, скільки… і скількома мовами розмовляють в Україні, і які приходи. Як, знову ж таки, не попасти ось під цю гребінку, як хочуть нас розчесати? І до чого це може призвести?

18:40:12

Шуфрич

Это может привести к трагедии. Я сейчас не буду накручивать градус наших настроений, чтобы меня потом не обвинили в том, что я, там, разжигаю религиозную или, там, предрекаю перспективы, может быть, какой-то… дальнейших территориальных сложностей, но факт остаётся фактом, от этого никуда не денешься: 18 процентов граждан Украины – это русские по национальности. Сегодня проживает в Украине около 200-т тысяч этнических венгров. Я – при всём уважении – сейчас не буду дальше говорить, там, сколько у нас евреев, сколько у нас румын, сколько у нас проживает словаков, армян, греков и так дальше. Скажите мне вот честно: у нас сегодня половина страны всё равно в быту общается на русском языке, при этом никто не ставит под сомнение, що українська мова є державною мовою… Никто. Этот вопрос закрыли в 1996-м году, когда проголосовали в Конституции Украины, что українська мова є державною, єдиною державною на всій території України. В статье 10-й. Но там же и написано, що в Україні захищено… і держава гарантує право використання російської та інших мов національних меншин. Ну, якщо ви не знаєте, як вам діяти, читайте Конституцію, там усе написано. К сожалению, мы стали заложниками избирательной кампании. Она будет жёсткая, она будет очень грязная. Вы знаете, я тут не знаю, насколько имею право сейчас говорить за или против, агитировать, не агитировать…

 

Василь Голованов

У жодному разі агітувати не можна.

 

Шуфрич

Да, я постараюсь быть корректным. Власть. Давайте скажем «власть». Мы понимаем, кто такая власть, да? У власти у нас одна такая… лицо, чтобы не сказать «рожа». Я извиняюсь. И эта власть прётся с циничным лицом на выборы и говорит, что вы стали жить лучше. Сейчас не будем вдаваться, насколько вы стали жить лучше, потому что это просто издевательство над вами в первую очередь. И сегодня они надеются выиграть. Но чтобы выиграть, там же надо попасть во второй тур. Что будет во втором туре? Там, как они говорят, уже потом война покажет. Но надо же попасть во второй тур, и здесь есть вопросы. Сегодня есть политическая сила «Оппозиционная платформа – За життя», которая доминирует на юге и на востоке – уже и в центре, и на севере очень высокий уровень поддержки. Я не говорю сейчас о кандидате от этой политической силы. И есть сегмент, который базируется частично на городе Киеве, частично – на Центральной Украине. И в основном – на Западной Украине. И вот там находятся все основные кандидаты в президенты, которые борются за выход во второй тур. И естественно, у этой морды-лица власти сегодня есть необходимость быть более пронатовским, более проевропейским, более религиозным, более православным. Когда… когда человек на Пасху приходит в Ионинский монастырь и причащается у канонического священника Украинской православной церкви, которая действительно признана во всём мире и которая сегодня является канонической, которая соседствовала с другими церквями, которые не были признаны во всём мире, но никто не оказывал никакого давления… То есть с терпимостью относились к явлениям, которые не приветствовались мировым православием. Подчёркиваю: не российской какой-то церковью, а мировым православием. И этот человек ради того, чтобы просунуть себя во второй тур, сегодня расколол всё мировое православие, предал своего священника, предал Лавру, в которой ещё год назад, на Новый год, вместе с семьёй… именно в этой Киево-Печерской лавре он приветствовал народ Украины. Вы понимаете, о ком я говорю. У нас раз в году один человек только мешает нам Новый год встречать. И когда этот человек, который не случайно называл себя циничным Бандерой, цинично отрекается от своей веры – вы меня извините, я как человек, у которого в семье православные, греко-католики, римо-католики… Я из Закарпатья, у меня большая семья. У меня родственники живут в Венгрии, у меня родственники живут в Российской Федерации, в Словакии, в Соединённых Штатах. И для нас никогда этот вопрос не был… Мы с уважением относились к каждому человеку: независимо от того, какого он… церковь ни ходил, какой бы веры ни придерживался. Так получилось, что в 66-м году меня тайно бабушка покрестила у православного батюшки. Значит, так должно было случиться. Значит, такова была Божья воля. И я сегодня заявил, что я буду в той церкви, в которой меня крестили. Я с уважением отношусь к стремлению всех людей, но я против того, чтобы этот вопрос стал политическим, был политизирован. Более того: использовался в интересах одного человека. Я уже сказал: да выберите этого Порошенко патриархом – и пусть он угомонится.

18:46:12

Василь Голованов

Несторе Івановичу, я… я перепрошую, там хоча і «патріархом» слово звучало, але тим не менше. Щоб нас… Там звучали слово «виберіть» і прізвище кандидата. Тому я зараз маю… У мене, ви знаєте…

 

Шуфрич

Хорошо. В словосочетании «патриарха Порошенко» Порошенко прошу убрать.

 

Василь Голованов

Так, там наріжуть зараз роликів, Нестор Іванович, де ви ще і Порошенка просите убрать. Нестор Іванович, у 2014-й рік я хочу з вами повернутися, але перед цим я хочу проанонсувати декілька нових проектів, які зовсім скоро в ефірі телеканалу «НьюзВан». І вам, Несторе Івановичу, я думаю, теж буде цікаво. Завтра о 19:00 прем’єра нашого нового проекту «П’ять запитань Рабіновичу». Вадим Зіновійович у цій студії відповідає на п’ять непростих запитань. Отож, завтра о 19:00 – не пропустіть – прем’єра великого шоу «П’ять запитань Вадиму Рабіновичу». О 21:00 завтра на нас чекає ще одна прем’єра. У нас тиждень, цікавий на прем’єри, багатий на прем’єри. О 21:00 – «П’ятий кут. Розвиток» з В’ячеславом Піховшеком і Діаною Панченко. Не пропустіть. У п’ятницю о 21:00 у цій студії нас чекає нове ток-шоу «Протистояння». І повірте, це буде, ну, нове слово на українському телебаченні. Буде цікаво, я зараз усі секрети розкривати не буду. Буде двоє ведучих. Хто, якщо ви анонси ще не бачили, розкривати не буду поки що, нехай це буде таємницею. І ще одне таке: на десерт, у вихідний день. О 21:00 у суботу – «Особиста територія»: теж дуже цікавий проект, інтерв’ю з Оленою Кирик. Субота, 21:00, не пропустіть. Так, я проанонсував, здається, всі проекти. У нас чотири прем’єри цього тижня.

 

Шуфрич

Вітаю.

 

Василь Голованов

Дякую.

 

Шуфрич

Давайте привітаємо, тому що це чудово: коли є можливість творити.

 

Василь Голованов

Є чим похвалитися. Це таке: приємне… приємний анонс. І ще хочу розказати. Ми згадаємо це наприкінці нашого «Українського формату» сьогодні і говорили про це в ефірі телеканалу «НьюзВан» удень. Міжнародна редакційна рада створена телеканалу «НьюзВан» та телеканалу «112 Україна». Наші і мої… наші колеги сьогодні були в Стразбурзі, в Європарламенті, тому що ця Міжнародна редакційна рада складається з… на кожному каналі з трьох євродепутатів і трьох представників України. Там, у форматі телеканалу «112» це Артем Марчевський, Єгор Бенкендорф та Олег Волошин. У форматі «НьюзВан» – Василь Голованов, Юрій Будяк та Олег Волошин тоже як… теж як відомий дипломат. І троє євродепутатів. Це створюється для того, щоб унеможливити, там, тиск на редакційну політику когось, тому що жорсткий контроль за редакційною політикою буде з боку депутатів Європарламенту. І сьогодні про деталі поїздки розповість Артем Марчевський: генеральний продюсер «112-го каналу», мій колега, який долучиться до нашої розмови наприкінці «Українського формату». Він зараз летить, повертається в Україну зі Страсбурга. Несторе Івановичу, у зв’язку з цим про ситуацію… Ви розумієте: це вимушений крок.

18:50:04

Шуфрич

Конечно.

 

Василь Голованов

Це не просто… Це не піар-ход. Це вимушений крок, тому що ви знаєте про тиск на «НьюзВан».

 

Шуфрич

Знаю как никто. Вы знаете, с одной стороны, я рад, что появилась такая инициатива. С другой стороны, мне очень горько и больно, что телеканал счёл необходимым искать защиту своих прав за границей. Я абсолютно понимаю вашу логику, вы действовали очень правильно, потому что, к сожалению, мы должны констатировать, что после последних голосований в Верховном Совете… Здесь я тоже голосовал «против». Вы знаете, вот эти наши, там, 15-20 голосов, к сожалению, сегодня не могут повлиять на решения Рады, которая просто боится, которая боится объективности, боится честности, которая сегодня заангажирована избирательной кампанией. И обратите внимание: она боится приходить на «Украинский формат». По одной простой причине: представителям коалиции, представителям власти нечего сказать. Потому что… они будут смотреть не только мне в глаза и слушать мои аргументы, а они будут смотреть в глаза вам, а через ваши глаза будут смотреть в глаза миллионов телезрителей и понимать, что они врут. Ради… ради того, чтобы остаться при власти, дальше врать и дальше обкрадывать вас. И в этих… в этой ситуации и «НьюзВан», и «112-й», тот же «1+1», тот же «Интер» просто не нужны. Им надо их закрыть. Если не навсегда, то на время, по крайней мере до 31-го марта – точно. Ну, я как народный депутат Украины могу только сказать слова благодарности нашим коллегам из Европарламента за то, что они взяли на себя ответственность: а это большая ответственность сегодня – стать арбитром в вопросе противостояния власти и – я не побоюсь этого слова… власти и свободы слова. Именно свободы слова.

18:52:49

Василь Голованов

Дякую, Несторе Івановичу. Про вибори. Ви ж сказали, там, до 31-го березня… Ну, а я нагадаю нашим глядачам, що це перший тур. У перший тур ми вже не віримо – ми розуміємо, що турів буде два.

 

Шуфрич

Я скажу, во что я верю. Я извиняюсь, что перебил.

 

Василь Голованов

Будь ласка.

 

Шуфрич

Я верю в то, что 31-го марта народ Украины закончит агонию власти. И вот эта гримаса власти или, как я уже сегодня сказал, морда власти после 31-го марта уже мешать украинцам жить и нормально выбирать своего следующего президента не будет. И это в ваших руках, это в наших руках.

 

Василь Голованов

О выборах более… більш подрібніше, детальніше будемо говорити в першому блоці «Українського формату»: з 19:00, перші дві години… двогодинний блок. А про кількість кандидатів хотів у вас спитати. Рекордна кількість для України: 44 кандидати. По-перше, уявіть собі цей бюлетень.

 

Шуфрич

Полтора метра.

 

Василь Голованов

Це просто… Да. Ось, ну, від полу, да? Це ось така… папірець такий: немаленький. В якому потрібно знайти правильне прізвище, за яке ви прийшли віддати свій голос. Для чого це робиться, Нестор Іванович? Давайте по полицях, просто розповімо глядачам.

 

Шуфрич

Ну, первое: среди 40-ка… Никто не задумывался, что люди, которые, ну, не декларируют почти ничего: я их не обвиняю в этом, то есть у каждого человека есть то, что он в жизни, там, смог себе нажить… Кто-то нажил больше, кто-то нажил меньше. Я с уважением к этому отношусь. Не у каждого были возможности, не каждый смог свои возможности реализовать. Но когда приходит какой-то полубомж и кладёт на стол 2.5 миллиона гривен – ну извините, я не дурак, я прекрасно понимаю, что он зачем-то это сделал. Я знаю, зачем он это сделал. А он сделал это с одной-единственной причиной: чтобы от его имени… Он, может быть… мы, может быть, там некоторых и вообще больше никогда не увидим и не найдём. Но от его имени будет представитель в окружной избирательной комиссии и в участковой избирательной комиссии. Да ещё и наблюдатель. Представьте себе: 44 члена комиссии, 44 наблюдателя – что это будет твориться при подсчёте голосов? Ну, это будет, ну, извиняюсь… извините, мама, не горюй. Там будет всё: там будут и заливать, и подливать, и свет гасить, и поджигать. Я уверен… ну, я уверен, что мы 31-го марта увидим такое, что даже я, имея небольшой опыт в политике, себе представить ещё не могу. И зачем это сделано? Что если на каком-то участке вот эта морда лица… А он не может выиграть. Ну, он не может выиграть, потому что я верю… Я сейчас не буду агитировать, там, за нашего кандидата, но я верю…

 

Василь Голованов

Не можна.

18:55:49

Шуфрич

…что за власть вы точно не можете проголосовать.

 

Василь Голованов

Нестор Іванович, ні-ні-ні. Це… так теж не можна. Агітувати за або проти когось…

 

Шуфрич

Нет, я – за власть. Я – за власть. Извините.

 

Василь Голованов

Ні-ні-ні, навіть так.

 

Шуфрич

Хорошо. Хорошо относиться к власти вы точно не можете.

 

Василь Голованов

У мене в юриста каналу зараз стане серце, Нестор Іванович. Пощадите…

 

Шуфрич

Ну, я извиняюсь. Я просто… Я вот тем, кто сейчас там цитирует… я только что говорил про отношение украинцев к власти, которая… которая обещала жить очень хорошо и по-новому, в мире за две недели. Ну, вы в курсе. Поэтому, безусловно, это сегодня настораживает и возмущает. Мы сегодня консолидируем все наши силы, чтобы решить одну простую задачу: дать возможность вам проголосовать и дать возможность честно посчитать ваш голос. Вот буквально информация прошлой недели. Анатолий Гриценко открыто заявил, что ему известно, что делается две пирамиды: административная, которую возглавляет первый заместитель главы администрации, некто Ковальчук, и финансовая, которой занимается близкий к президенту – без фамилии – народный депутат и мой коллега Сергей Березенко. И они поставили задачу, как говорят, купить до 3-х миллионов голосов. Скажите мне: это честно, это нормально? Безусловно, есть ответная реакция Авакова, который заявил, что он не позволит организовывать сетки по покупке голосов. Есть уже флешмоб, девочка сказала… Ну, я извиняюсь, из песни слов не выбросишь, пусть меня потом по судам тягают. Но девочка сказала… Получила деньги от Порошенко, потом показала конфигурацию со средним пальцем и сказала: «А проголосую за того, за кого хочу». Вот так поступила эта девочка. Наказывайте меня как хотите. Люди понимают, что когда тратят такие деньги: а сумма названа: порядка 300-т миллионов долларов будет потрачено на покупку голосов… Когда кто-то позволяет себе такие деньги тратить, наверняка он – что захочет? Он захочет после выборов эти деньги отбить. Вот сегодня один пример. Гривна вдруг: ни с того, ни с сего – при всём, что у нас, там, уже лежит всё, что может лежать, и уже подняться не может… вдруг гривна начала крепнуть. Как вы думаете, почему? У меня есть подозрение, что просто наличной гривны не хватает, потому что эти 300 миллионов долларов надо превратить в наличные гривны, чтобы эти 1-ну тысячу, 1-ну тысячу 300, как говорят, гривен донести до людей. Представьте себе объём денег. Ну, 300 миллионов умножить на 27 даже – ну, сейчас быстро подсчитаем – это 8 миллиардов 100 миллионов гривен наличными. Я правильно посчитал? Правильно, наверное, да? Ну, я так… в голове вынужден был считать. Василий, если есть возможность, поправьте меня. Представьте себе: вот сейчас бегают эти активисты, агитаторы так называемые, которых Министерство внутренних дел уже…

18:59:25

Василь Голованов

Да, більше 8-ми, все правильно.

 

Шуфрич

8 миллиардов… 8 миллиардов 100 миллионов, да? Вот представьте себе: сейчас срочно нужна эта денежная масса, чтобы купить голоса. Конечно, гривны не хватает, хотя эти могут и напечатать, эти на всё способны… Поэтому это то, что беспокоит, что будет потом. А потом надо будет это отбить. И за счёт – кого? Я вспомню 2014-й год. Гривна – 9.5. 9.5 – гривна. Потом вдруг она превращается в 28.

 

Василь Голованов

Ну, вона – плавно. Там ми пам’ятаємо: 12 і 14… Да.

 

Шуфрич

12, 16… 14, 16, 20. И потом стремительно улетела до 31-32-х, потом вернулась к 28-ми. Заморозили у всех вклады из расчёта: если не 8, то 9. А возвращают из расчёта в 28. Что это означает? Что порядка 60-ти миллиардов долларов у людей заморозили, а возвращают 20 миллиардов. И то теперь есть информация: вчера Вадим Рабинович говорил, – что Фонд гарантирования вкладов готовится объявить себя банкротом. То есть оперативно даже эти… треть ваших сбережений вернуть не смогут, а значит, надо будет в бюджете следующего года предусмотреть деньги на то, чтобы влить в Фонд гарантирования вкладов и в следующем году, может быть, что-то ещё вернуть. То есть что получилось? Имущество, которое у банков забрали, раздерибанили… Ну, яркий тому пример – завод, который производил холодильники «Дніпро». Внимание! Продали. Он находился в залоге банка. Продали за 4.5 миллиона гривен. То есть продали целый завод, который производил известные нам холодильники «Днепр»… Кто? Ну, мы помним эти холодильники. У нас тоже дома, кстати, он был. Продали по стоимости… дешевле, чем новый «Мерседес». Скажите мне: где им взять деньги, чтобы вернуть вам? Они сегодня… Второй пример: субсидия. Сделали эксперимент: монетизация субсидий. А вообще монетизация субсидий – это хорошая… говорят, это хорошая история, которая стратегически рассчитана. Обратите внимание: эксперимент с субсидиями почему-то попадает на март-апрель-месяц, а потом будут решать, продолжить или нет. То есть людям дадут наличные деньги якобы для выплаты коммунальных тарифов… Ну давайте скажем честно: ну, это… Почему в России были огромные протесты против этого? Стоит выбор… И это во многих странах были протесты против монетизации субсидий. Какие бы субсидии ни были… Хотя здесь тоже есть вопрос: почему в этом году на 20 миллиардов гривен на субсидии предусмотрено меньше, чем в прошлом году? Вы что, стали богаче? Вам что, меньше стало… надо платить субсидии, которые покроют вам коммунальные тарифы? И вот представьте себе: человек получил эти свои, там… кому – 300, кому – там, 800 гривен. И у него дилемма: у бабушки купить конфету внуку или заплатить за коммунальные услуги… Ведь это уже деньги. Они уже не привязаны ни к чему. И что произойдёт, если эти деньги люди не потому, что им не хочется платить за коммунальные услуги, а им ещё надо платить за кучу другого, и у них эти деньги в руках, и они потратят их на своих детей, потратят на лекарства, потратят на то, чтобы, в конце концов, не умереть с голоду или чуть-чуть лучше что-то купить себе из продуктов питания… А потом, через 30 дней, – они уже приняли это постановление – их лишат и этих субсидий. Но 31-го марта будут говорить, что «мы вам дали живые деньги – радуйтесь». А то, что с вами будет через две недели, – им уже наплевать, потому что уже они надеются, что за них проголосуют.

19:03:43

Василь Голованов

Несторе Івановичу, ви кажете, за вашою інформацією… Я зараз просто проанонсую, що з хвилини на хвилину ми розпочинаємо «Український формат»: розширений формат, у повному складі. Як бачите, сім крісел. Нестор Іванович залишається з нами, я відкрию таємницю, щоб наші глядачі мене не засуджували, що я зараз попрощаюся з Нестором Івановичем… Ні, в мене є ще ряд запитань. Ви сказали, що за вашою інформацією, 300 мільйонів – тільки коротка відповідь… 300 мільйонів доларів готується для цієї – да? – проекту на підкуп… І потрібно купити 3 мільйони голосів. Нескладна математика. Це по 100 доларів на… за голос.

 

Шуфрич

Да. Так, как это объясняли, я сразу отвечу. Это 100 долларов не в руки. Это 100 долларов на всю пирамиду: то есть, там, на тех людей, которые это организовывают… Но расходная часть – 100 долларов, из которых, по той информации, что у нас есть, предположительно, 1 тысяча дойдёт до того человека, который, как они надеются, продаст свой голос.

 

Василь Голованов

Зрозуміло. Дякую за коротку і лаконічну відповідь. Ми продовжуємо «Український формат». Нестор Іванович, вам дякую за щиру розмову.

 

Шуфрич

Дякую вам. Спасибо вам большое за поддержку. Спасибо.

 

Василь Голованов

Прошу, займайте місце в кріслі. А я звіряю разом з нашими телеглядачами і глядачами в студії годинники. Будь ласка, 19:05, прямий ефір телеканалу «НьюзВан» триває. Прямо зараз ми побачимо гостей у наших кріслах. Під оплески нашої аудиторії ми розпочинаємо «Український формат». Як я і обіцяв, ми розпочинаємо «Український формат» уже в розширеному, повному обсязі гостей. Ми запросили… всі сім крісел мають бути повними за декілька хвилин. Ви бачите: ще одне крісло порожнє. Зараз я буду представляти гостей, але перед цим нагадаю, про що ми будемо говорити прямо зараз. Отож, рекордна кількість кандидатів у президенти – як не стати жертвою передвиборчих махінацій? Ноу-хау з вияву шпигунів: українців змусять пройти детектор брехні. «Ложись, Бандера!» За що вибачалися правоохоронці перед радикалами з ножами та пістолетом? Про все це та багато іншого поговоримо з гостями нашої студії просто зараз у прямому ефірі телеканалу «НьюзВан». Нагадаю лише, що кожен з вас, наші телеглядачі, може стати безпосереднім учасником програми та «Скайпом» поставити запитання або висловити свою думку з приводу обговорюваної теми. Для цього потрібно зайти на наші сторінки в соціальних мережах «Фейсбук» та «Інстаграм», написати повідомлення модератору. Також ви маєте змогу прийти в середу на центральну вулицю свого міста, де наші журналісти поставили відкриті мікрофони. Коли і в якому місті вони працюватимуть, також читайте на наших сторінках у соцмережах. У студію ми запрошуємо незалежних журналістів, сьогодні в першому блоці це Антон Підлуцький. Пане Антоне, вітаю вас, добрий вечір. Ви бачите мікрофон, він ваш. У будь-який момент ви можете вийти, поставити гостре запитання кожному з присутніх або не погодитися із кимсь із спікерів. За дотриманням закону в нашому ефірі слідкує відомий юрист Олена Водолажко. Пані Олена, добрий вечір.

19:07:33

Водолажко

Добрий вечір.

 

Василь Голованов

Радий вас вітати. Пані Олена озброєна такою самою кнопкою червоною, як і я. Бачите: в мене на столі під купою паперів прихована вона. Ось така кнопка. Така сама є і в Олени. Олена, продемонструйте, будь ласка, що буде, якщо хтось порушуватиме закон… Дякую. Те саме я можу робити, коли у нас починається безлад у нашій студії. Я думаю, цього не буде, тому що гості поважні і до собачої гризні, як це буває на інших телеканалах, ми не дійдемо. Навіть певен у цьому. Під ваші оплески я готовий представити гостей нашої студії. Народний депутат України: «Опозиційна платформа – За життя» – Василь Німченко. Василь Іванович, добрий вечір. Політолог Руслан Бортник. Руслане, добрий вечір.

 

Бортник

Доброго вечора.

 

Василь Голованов

Вітаю. Нестор Іванович Шуфрич залишається з нами.

 

Шуфрич

Добрий вечір.

 

Василь Голованов

Народний депутат України: фракція «Батьківщина» – Вадим Івченко. Вадиме, добрий вечір. Депутат грузинського парламенту, заступник міністра юстиції Грузії 2012-го року Георгій Вашадзе. Пане Георгію, добрий вечір, вітаю вас.

 

Вашадзе

Добрый вечер.

 

Василь Голованов

І Юрій Чижмарь: народний депутат України, фракція Радикальної партії. Добрий вечір вам. Як я і сказав, ще одне крісло порожнє. За декілька хвилин приєднається до нас ще один гість. Не буду розповідати, хто це: дізнаєтеся дуже і дуже скоро. Що ж, ми готові розпочинати. Але перед цим ми і запитання поставимо глядачам, і нагадаємо, що саме в першому блоці… про що будемо говорити, тому що є перший блок: з 19:00 до 21:00 – і з 21:00 до 23:00. Отож, прямо зараз… 96 заяв, поданих для участі у виборах президента України, та 44 офіційно зареєстрованих кандидата на посаду глави держави – такими є дані ЦВК. Двійники, довжелезні списки та передвиборчі махінації – як не заплутатися і зробити правильний вибір? Для чого хочуть ввести пункт «проти всіх»? По чиєму рейтингу він може вдарити? У пошуку шпигунів: для чого українців хочуть перевіряти на детекторі брехні? Про все це просто зараз поговоримо з гостями нашої студії. Ну, а спочатку – традиційне опитування для телеглядачів. Про детектор брехні про той самий ми говоритимемо сьогодні, і в наших ефірах ми згадували… А чому з’явилася така ініціатива, я розповім тим, хто не знає, трохи згодом. Просто зараз сприйміть запитання. Якщо вас зобов’яжуть пройти тест на детекторі брехні: «пройду, мені нічого приховувати», «пройду, але після чиновників та політиків»… І третій варіант – «відмовлюся та звернуся до суду». Номери телефонів на екрані – будь ласка, відповідайте. Ну що ж, якщо готові, поїхали. 3-го лютого опівночі ЦВК завершила прийом документів кандидатів у президенти України, а 8-го лютого завершилася їх офіційна реєстрація. У підсумку було подано 93 заявки, до участі у виборах допущено 44 особи. Це рекордна кількість претендентів за часи незалежності. Під час президентських виборів у 1999-му було зареєстровано 13 кандидатів, у 2004-му – 24, у 2010-му – 18, у 2014-му – 23. В останній день: 3-го лютого – подали документи для реєстрації 17 осіб, серед них і чинний глава держави Петро Порошенко. До ЦВК він прийшов разом із дружиною Мариною. Виявила бажання позмагатися за пост президента і Надія Савченко. Грошової застави вона не вносила – отож, прогнозовано у список офіційних кандидатів не потрапила. Загалом же ЦВК відмовила в реєстрації 47-ми претендентам, деякі з них подавали документи двічі. Основна причина – неправильно оформлені папери або відсутність довідки про внесення грошової застави у 2.5 мільйони гривень. Не зареєстрували кандидатом і лідера Комуністичної партії Петра Симоненка, оскільки, як пояснили члени ЦВК, пропаганда і символіка Комуністичної партії в Україні заборонена, а Симоненко висувався саме від Компартії. До слова, грошову заставу повернуть лише переможцю виборів або кандидатам, що увійдуть у другий тур, – решта грошей підуть до державного бюджету. За попередніми підрахунками, це близько 110-ти мільйонів гривень, приблизно 4 мільйони доларів. У подальшому ця сума, відповідно до статті 87-ї Бюджетного кодексу, буде спрямована зокрема на: національну оборону, правоохоронну діяльність, забезпечення безпеки держави та цивільний захист населення і територій, освіту, охорону здоров’я, соціальний захист та соціальне забезпечення та інше. Щоправда, згадані кошти навіть частково не покриють витрати на організацію самих виборів, які обійдуться нам щонайменше у 2.4 мільярди гривень. Принаймні така цифра закладена в проекті держбюджету на 2019-й рік. Правда, у претендентів ще є час схаменутися і відмовитися від участі у виборах та забрати гроші. Зробити це можна до 7-го березня. Нагадаємо: вибори глави держави заплановані на 31-ше березня 2019-го року. Це перший тур. До 3-го червня новообраний президент повинен скласти присягу в парламенті і виступити… і вступити, вибачте, на посаду. Зараз – коротко стартова позиція. Ми… я задам одне запитання всім: чому така рекордна кількість кандидатів? Якщо можна, коротко відповісти на це запитання. Ми далі детальніше будемо обговорювати, глибше. Але ось зараз – стартова. Чому 44? Якщо зірки запалюються, це кому-небудь потрібно: пам’ятаємо класику. Так само: якщо хтось відверто викидає 2.5 мільйони гривень, то хтось їх, по-перше, дає… І як ми в першій частині… в попередній частині з Нестором Івановичем говорили, що, ну, ми розуміємо, що, ну, не так… не у всіх є так: витягнути з кишені 2.5 мільйони, розуміючи, що вони їх жодним чином не повернуть. Просто заради участі. Така собі… просто поучаствовать, получить удовольствие. Отож, коротко і лаконічно: чому 44? Василь Іванович.

19:14:17

Німченко

Ну, я думаю, что это фундамент массовых манипуляций. Начиная… причём манипуляции придут сверху донизу, до избирательных участков. Вы знаете, что опять приняли решение… Сначала в Российской Федерации лишили возможности наших соотечественников принимать участие в избрании своего главы державы – сегодня мы уже увидели, что приняли по Донбассу и по Луганску. По моему небольшому такому подсчёту, это не будет работать 1 тысяча 950 избирательных участков. И из них очень много – участки, которые находятся на нашей, так называемой, территории, не на оккупированной. С посылкой на… на военное положение – вернее, на то, что там существуют военные администрации… А кто же ввёл военные администрации в неконституционный способ? Безусловно, это власть. Она предвидела и знала ещё полтора года назад. Поменяли закон: АТО заменили на объединённые силы. Вот это всё стоит в ряд, это всё – звенья одной цепи. Причём я вам скажу: как задурили немножко, откровенно говорю, народ, кинули вот эти разговоры о «гречке»… Вы же понимаете: в условиях кибернетики, кибератак говорить о «гречке» – нет. Все же прекрасно знают о чести и достоинстве украинца. Это точно. И на это рассчитывать никто не будет. А большие деньги пойдут гулять, уже шелест есть купюр по территории.

19:15:54

Василь Голованов

Докладніше – да – про це будемо говорити. Юрій Чижмарь. Будь ласка, пане Юрію. 44.

 

Чижмарь

Ну, я думаю, що крім тих п’яти – максимум, там, шести – кандидатів, які реально претендують на якийсь високий результат, інші – це або кандидати технічні, які мають сформувати виборчі комісії під реальних кандидатів, так? І тому іде боротьба: тому що насправді, на жаль, закон перекладає формування персонального складу на кандидатів, а не в інший спосіб. І частина – все ж таки це люди, які будуть виконувати певну піар-функцію по… ну, скажімо, маніпулюванню громадською думкою. І те, і друге – це є порушення закону. Як на мене, це є зловживання правом на… конституційним правом бути обраним. І тому, я думаю, перед законодавством стоїть питання унормувати в подальшому цей аспект. І є ще деякі кандидати, які стартують на парламентську кампанію і хочуть використати сьогоднішні вибори президентські, знову ж таки, для того, щоби звірити рейтинг і мати шанс або, скажімо, мати можливість домовлятися далі із фінансовими донорами щодо можливості балотування на парламент і проходження до парламенту. Це теж, я вважаю, з точки зору виборів президента, маніпуляція.

 

Василь Голованов

Дякую. Юрія Чижмаря почули. Зараз до нас доєднається ще один учасник нашого ток-шоу сьогодні. Політтехнолог Дмитро Раімов з нами сьогодні. Дмитре, вітаю вас, заходьте. Добрий вечір.

 

Раімов

Добрый вечер.

 

Василь Голованов

Прошу.

 

Раімов

Приветствую.

 

Василь Голованов

Руслан Бортник, до вас звернуся. Знову ж таки, 44. Хтось, там, жартує, порівнює, що в Америці, там, 45 президентів усього за історію Сполучених Штатів – у нас 44 кандидати лише на цих виборах. Кому ця… ці рекорди потрібні?

19:17:36

Бортник

Ну, є чотири ключові причини, чому їх настільки багато. Перша – це, дійсно, співпадіння парламентських виборів… Хоча я знаю майбутніх мерів міст, які вже йдуть кандидатами в президенти. Тобто не тільки парламентські впливають, але і місцеві вибори 2020-го року впливають… впливають на таку кількість кандидатів. І дійсно, ті політики, які хочуть, щоб про них не забули, щоб зберегти ядро своєї політичної команди, – вони вимушені в якійсь мірі сьогодні йти на президентські вибори. Друга причина – це те, що я називаю, ну, «чорні технології». Давайте відверто казати: кандидати технічні, кандидати-спойлери. Їх безпрецедентна кількість цього разу. Я думаю, щонайменше… Якщо 90 відсотків кандидатів – це кандидати, які не мають шансів на успіх, то з них десь, мабуть, відсотків 30-40 – це чисто технічні кандидати і чисто кандидати-спойлери. Третя причина – це ілюзія успіху: так ми можемо її назвати. Низькі рейтинги лідерів перегонів при високих антирейтингах і влади, і опозиції призводять до того, що є ціла категорія людей: осіб десь 10-12 ми їх нарахували, – хто думає, що дуже легко прийти і перемогти. Це романтики. Ну, не с большой дороги, а просто романтики такі політичні. Вони думають, що «я такий красивий, класний, я прийду і всіх… всіх тут переможу». Ну, і четверта причина – це високий рівень політизації нашого суспільства в цілому. Тобто хтось хоче просто показати оце посвідчення кандидата в депутати чи кандидата в президенти, хтось хоче розказувати потім про це внукам… Високий рівень турбулентності в частини суспільства – він теж згенерував частину людей відверто авантюрних, які йдуть з метою задоволення своїх власних амбіцій. І оті чотири джерела згенерували таку кількість кандидатів, і така кількість кандидатів сьогодні дійсно ставить перед нами гостро питання стосовно того, що робити в майбутньому, як їх відсівати, як би вводити, можливо, додаткові інструменти стосовно того, щоб їх було менше і вони були кращими.

 

 

 

19:19:23

Василь Голованов

Дякую, Руслане. Георгій Вашадзе, будь ласка.

 

Вашадзе

Думаю, Украина не исключение в этом случае. В прошлом году в Грузии были президентские как раз выборы. У нас тоже немало было кандидатов: может, 40-50. Даже не помню. Очень много было кандидатов. Как обычно, так и есть. Есть много кандидатов. Но я согласен, что в этом случае, конечно же, самый главный фактор – парламентские выборы, которые будут в этом же году. Кто-то хочет распиариться, кто-то хочет себя показать, кто-то хочет потом в какой-то список попасть. И второе: политические силы, которые должны участвовать, хотят участвовать в долгосрочном порядке в политической жизни, – они не могут пропустить выборы. Потому что без них всё пройдёт, и люди могут забыть о них. Потому что потом идут и местные выборы, парламентские выборы и так далее. Конечно же, это есть стратегия. Я всё-таки думаю, как обычно, изначально низкие рейтинги, много может быть кандидатов, в конце предвыборной кампании мы увидим всего лишь два лидера, наверное, между кем будет основная борьба, как обычно бывает. То же самое было в Грузии в прошлом году. То же самое наблюдается в других европейских странах, где много кандидатов ставится на президентские выборы. И так и пойдёт. Так что я не думаю, что это какая-то большая проблема: когда есть много кандидатов. Ну есть – и есть. И что? Люди будут голосовать за того, кого они хотят выбрать.

 

Василь Голованов

Ось так, швидкоруч, подивився в Інтернеті: 45 кандидатів звернулися до ЦВК Грузії у минулому році.

 

Вашадзе

Да. Цифра совпала. Если население в 10 раз больше, у вас должно быть 450.

 

Василь Голованов

Не дай Боже.

 

Вашадзе

Так что я не думаю, что это какая-то проблема. У всех своя цель. Это есть демократия. Кто-то хочет себя показать, кто-то впервые в политике и хочет сказать, что "я могу построить" и так далее. Это обычно.

 

Василь Голованов

Георгій, у Грузії населення у 10 разів менше, але тим не менше у нас однакова кількість президентів. Тому в нас не має бути різна кількість кандидатів. Правильно? У вас же не 1, а у нас 10 одночасно.

 

Вашадзе

Да. Я понимаю. Но размер населения в 10 раз больше. У людей может быть больше амбиций на президентство.

 

Василь Голованов

І бажання витратити 2.5 мільйона гривень. А ви знаєте, яка застава у Грузії?

 

Вашадзе

Нету, кстати. На регистрацию нету денежного взноса.

 

Василь Голованов

Пам’ятаєте радянський мультик: "Кто тут у вас, цари, крайний? Никого? Так я первый буду". Конечно, 45 у вас бажаючих. Зараз, мені підказують колеги, на зв’язку заступник голови ЦВК 2007-2018-го років Андрій Магера. Пане Андрію, вітаю вас. Дякую, що долучилися до нашої розмови.

19:22:32

Магера

Доброго вечора. Радий вас чути.

 

Василь Голованов

Пане Андрію, скільки кандидатів бачили ви за своїм фахом? Чи здивувала вас кількість у цьому році кандидатів на перший пост в Україні?

 

Магера

Звісно, сьогоднішня кількість кандидатів на посаду президента 2019-го року, очевидно, зашкалює. Попередній рекорд тримався із 2004-го року і становив 24 кандидати. Принаймні вони були у виборчому бюлетені на тодішніх президентських виборах. Але говорити про те, що виборчий бюлетень у нас не був ніколи гігантський, – це говорити неправду з мого боку було б. Тому я нагадаю повторні вибори народних депутатів України в одному із так званих проблемних округів: це місто Київ, 2013-й рік, 223-й округ, Шевченківський район. 85 кандидатів тоді було зареєстровано Центральною виборчою комісією. Тому певною мірою ми б’ємо рекорди. І дуже б не хотілося, щоб ми на наступних виборах знову ж повторили ситуацію з такою величезною кількістю кандидатів.

 

Василь Голованов

А ми ось тільки-но з’ясували, що у Грузії, де в минулому році було 45 бажаючих стати президентом, немає грошової застави. Тобто не вносять вони 2.5 мільйона гривень, або ж еквівалентну суму. На вашу думку, можливо, й в Україні треба змінити цей порядок? Тому що неодноразово ми чули, що, згідно Конституції, будь-хто може бути обраний. "Обиратися і бути обраним" – прописано у Конституції. А виходить, тільки заможна людина може стати президентом. Тому що, вибачте, майже 100 тисяч доларів на дорозі не валяються.

 

Магера

Точно себе не вважаю фахівцем із виборчого законодавства Грузії, але очевидно: якщо там немає застави, то вони збирають підписи виборців на підтримку того чи іншого кандидата. Десь так, як було в Україні до цього. З одного боку, наявність грошової застави сама по собі не може вважатися порушенням конституційних прав громадян у частині реалізації так званого пасивного виборчого права. І це зокрема випливає із багатьох документів поважних європейських інституцій. Можемо згадати ту ж Венеційську Комісію і кодекс належної практики з виборчих питань. Але є дуже важливий момент: розмір грошової застави не повинен бути надто великий. Тобто він не повинен спричинятися до майнового цензу. Мене часто запитують, чи варто цю заставу підняти: її розмір, – чи ні. Категорично ставлюся проти ідеї підвищення розміру грошової застави у тому разі, якщо не запроваджується будь-який альтернативний спосіб доведення серйозності намірів кандидата на президентських виборах. Що я маю на увазі? Це може бути збір підписів осіб з уже наявним представницьким мандатом. Умовно кажучи, не менш як 45 народних депутатів України або не менш як 1 тисяча депутатів обласних і районних рад. Тобто особи, за якими вже стоять виборці і які мають представницький мандат. Це може бути альтернативна ідея. Особа може бути незаможною, проте вона може мати величезний авторитет у суспільстві і на її підтримку можуть підписатися депутати місцевих рад для висування. Натомість ідея повернення виборців... Раніше у нас було 100 тисяч... Я можу помилятися. 100 тисяч підписів виборців. За великим рахунком, вона дискредитована в Україні. Тому що дуже часто це студенти підписували, там, заробляли на цьому. Але реального способу перевірити ці підписи неможливо. Це я говорю відповідально і заявляю як особа, яка пропрацювала у ЦВК. Ми чудово знаємо, що таке ці підписи виборців.

19:26:32

Василь Голованов

Пане Андрію, дякую, що долучилися до нашої розмови. Екс-заступник голови Центральної виборчої комісії Андрій Магера був із нами на зв’язку. Дмитро Раімов до нас приєднався, політтехнолог. Може, він пояснить нам, чому... Ось бачите: порівняльна табличка, де певний пік, як сказав пан Магера, у 2004-му році: було 26 бажаючих. Потім бажаючих стало менше. Чи то гроші закінчилися – я не знаю. А ось у цьому році рекордно для України: 44.

 

Раімов

Насколько я понимаю, все коллеги, которые говорили до меня, считают, что это плохо: когда много кандидатов...

 

Василь Голованов

До речі, Дмитре, я не почув, що це погано. Я ставив запитання: чому 44...

 

Раімов

Я такой вывод сделал из того, что услышал за кулисами. Давайте разберём на маленькие-маленькие детали эту всю историю. Первое: 44 кандидата. Скачем честно, почему часть из них туда пошла. Вы сказали самую главную историю: о том, что до 9-го числа деньги можно забрать обратно. То есть ты платишь...

 

Василь Голованов

7-го, здається.

 

Раімов

Начало марта. Ты платишь деньги: 2.5 миллиона гривен – получаешь безумное множество публикаций о том, что ты выдвинулся в кандидаты, тебя начинают разбирать, тебе начинают писать. Это называется "паблисити" в нашем пиар-мире. А потом ты берёшь и забираешь деньги. Это называется "бесплатный пиар". Лучшая форма.

 

Василь Голованов

Цікаво, до речі. Подивимося, хто забере гроші.

 

Раімов

То количество публикаций, упоминаний в эфире, фотографий на экране, которые вы сейчас показали и десятки других журналистов, стоят в разы больше. А тут бесплатно. Потому понятно, почему многие из них пошли. Я согласен с коллегами в том, что они в преддверии парламентских выборов... Но давайте честно говорить: до парламентских выборов ещё нужно дожить, и никто не знает, в какой конфигурации он будет выдвигаться на парламентскую гонку, с какой партией. Что касается количества кандидатов... Если даже каждый второй из этих кандидатов организует свой избирательный штаб, возьмёт юристов, будет работать с наблюдателями, будет работать над контролем избирательного процесса, это только плюс в то, что контроль над выборами будет всесторонний, и можно будет говорить о честности проведения этих выборов. Те аудиоплёнки, которые сегодня подтверждены: разговоры по поводу влияния на ЦВК, – те аудиоплёнки, которые сегодня опубликованы: по поводу договорённости с одной из самых главных организаций по контролю выборов о сбивании кандидатов – подтверждают то, что нам нужно как можно больше независимых точек контроля за выборами, чтобы даже самые авторитетные организации не могли подтасовать процесс голосования. Ну и третье: наверное, самое важное в этом процессе: о том, что чем больше кандидатов, тем шире дискуссия, тем больше политических точек зрения будет обсуждаться. Потому что на данный момент, оценивая социологию, которую дают разные компании, мы в первой тройке, в первой четвёрке кандидатов видим людей с однополярными позициями. То есть это будут выборы... Второй тур – если ничего не поменяется, это будут выборы людей с одинаковыми позициями: внешнеполитическими, внутренними. Когда в выборах участвует как можно больше кандидатов разных направленностей, внешнеполитических направленностей, которые по-разному видят развитие страны, это хорошо для государства, это хорошо для общества. Поэтому я считаю, чем больше кандидатов, тем лучше для избирательного процесса сейчас.

19:30:04

Василь Голованов

Дякую. Давайте із цим теж розбиратися. Вадим Івченко: "Батьківщина". Вадиме, якщо уявимо собі, наприклад, чотири кандидати, і один каже: "Проголосуйте за мене – і ми підемо туди"... Інший каже "туди", "сюди", "туди"... Якщо їх навіть буде десять, двадцять, але ж більшість кандидатів все одно кажуть: "Ми підемо туди". "Верной дорогой идёте, товарищи" – пам’ятаємо цитату. Так серед чого обирати тоді українцям? Майже кожен перший каже, там, про курс ЄС і НАТО, за декількома виключеннями, хто говорить про позаблоковий статус нашої держави. Між ким тоді вибирати? І, знову ж таки, чому 44? Прошу.

 

Івченко

Ви знаєте, пане Василю, ви усі говорили про кількість кандидатів. Я б хотів трошки планку підняти і говорити про технології. Бо сьогодні технології зводяться до того, що президент Петро Порошенко не потрапляє у другий тур. Ви пам’ятаєте ЦВК? Президент Петро Порошенко робив усе, щоб ЦВК була підконтрольна йому. Сьогодні 44 кандидати. Сьогодні по усій країні ідуть сітки підкупу виборців. Сьогодні по усій країні безпрецедентна кількість рішень місцевих рад: Одеська область, місто Дніпро – за один день збільшують бюджет на соцзахист із 2-х мільйонів до 140-ка. Величезні черги, куди люди йдуть отримувати по тисячі, по дві гривень. Це, відповідно, будується сітка агітаторів, видаються тільки своїм. Бо голосуючих у Дніпрі, наприклад, 900 тисяч, а отримують всього кожен 10-й. Тобто комусь воно не дістанеться. Далі йде зомбування через засоби масової інформації, далі йде безпосередній шантаж бізнесу через правоохоронні структури, коли забирається частина бізнесу, кошти, кредити, банки і так далі. Тобто фактично створюється така собі технологія, коли президент Петро Порошенко розуміє, що ці 44 кандидати розберуть усе, що вони можуть розібрати, даючи їм відповідні кошти. Більшості він не дає, звичайно. Але є ті кандидати, які беруть у нього кошти. Я, наприклад, скажу: з’являється кандидат Юрій Тимошенко. З’явився. А потім ми починаємо дивитися, звідки Юрій Тимошенко узяв 2.5 мільйона. Напередодні він заключив трудові відносини, тобто договора зробив, щодо отримання позики у 14-ти людей. Ці 14 людей у більшості проживають у Ширяєвському районі Одеської області. Сам Юрій Тимошенко із Коломиї Івано-Франківщини. Чому люди із Ширяєвського району дають людині, яка з Коломиї? Виявляється, що цей округ собі прикормив такий собі пан Гончаренко, який бігав – не набігався: то у партії Регіонів він був, то за блок Януковича, то за Русский блок... За усіх був. А зараз він працює на Петра Порошенка, обливає брудом Юлію Тимошенко. Дав кошти безпосередньо на те, щоб створити із 44-х відповідних клонів. Ваша колега: Люда Литвиненко – вона працювала на "Інтері", працювала на "НьюзВані". При усій повазі, вона об’єктивно висвітлювала інформацію. Але коли вона почала працювати на "Прямому каналі": це канал Петра Порошенка, – вона відразу почала визивати на батл Юлію Тимошенко, і десь теж знайшлися кошти. Я нічого поганого не хочу сказати, але таких кандидатів... Ви бачите фамілії. Там є один СБУшник. Звідки він? Він усе життя працював у СБУ. Незрозуміло, чому він. Там є один простий підприємець. Я навіть такої фамілії не знаю, але у нього є кошти. Там є ще щось, ще щось і ще щось. Напевне, ці люди не зможуть сьогодні закрити у країні 30 тисяч дільниць. Потрібна одна людина у дільничну комісію як член, одна – спостерігач. 60 тисяч людей. А тепер, будь ласка, візьміть, ОВК скільки буде створено і так далі, якщо ти хочеш контролювати через громадські організації і так далі. Я не впевнений у тому, що люди, які сьогодні у більшості у цьому списку, просто не зможуть знайти... А це означає, що вони будуть брати людей із інших команд. А це означає відповідну технологію. Тому закінчу таким чином: оці 44 – це технологія відповідної людини, яка сьогодні не потрапляє у другий тур: саме Петра Порошенка.

 

Василь Голованов

Мені почулося чи ви назвали Литвиненко Людою? Правда?

 

Івченко

Я, напевно, сплутав. Але Литвиненко.

 

Василь Голованов

Просто дивно. Як ви могли переплутати таке ім’я, якщо чесно.

 

Івченко

Але Юля – це навіть ближче до клону, ніж Люда, яку я назвав. Я вибачаюся перед нею особисто.

19:35:17

Василь Голованов

Дякую, Вадиме. Запитання чи репліка Дмитра Раімова.

 

Раімов

Буквально реплика. Потому что упомянули человека, которого я очень уважаю: мою подругу Юлию Литвиненко. Вы можете считать её, конечно же, клоном. Вы можете называть её техническим кандидатом. Можете как хотите назвать, главное – только в печку не суйте. Я считаю, что Юлия Литвиненко как журналист известна в этой стране больше, чем многие из ваших коллег-депутатов. Она в украинской журналистике десятилетия. Человек, которого приглашают. Она же не выпрашивает, чтобы она пришла на какой-то канал. Её приглашают телеканалы. И это во многом означает то... Так как она работала на многих телеканалах, владельцы у этих каналов разные, но не было ещё такого скандала, чтобы она выходила, и её там обливали грязью. Потому когда вы называете известного журналиста в Украине, который... Я не разделяю её политические амбиции, это правда. Но когда вы называете её техническим кандидатом, хочу сказать следующее: что она вызывает на интервью и честный разговор не только Юлию Владимировну, которая отказывается от интервью. Я как технолог понимаю почему. Но также Зеленского и многих-многих других. Потому первое: когда вы называете человека, пожалуйста, с уважением. Это известная в Украине журналист, которая не запятнала своё имя ни разу за всю историю работы в журналистике. А второе – это сделать очень просто: пригласите Юлию Владимировну побеседовать с другим кандидатом или как журналистом, и мы узнаем, кто тогда технический кандидат или кто просто убегает от ответов на вопрос. Спасибо.

 

Івченко

Я б не хотів, щоб ми із вами заводили таку дискусію. Я казав за технологію. Я сказав про те, що співаки, журналісти і усі інші – вони відомі усій країні, вони не з’являлися чомусь у 10-му році. А є відповідні журналісти, які могли піти. Я не буду називати прізвища. Я маю на увазі, що вони з’явилися саме зараз. І чомусь вони з’явилися не тоді, коли вони працювали на "Інтері" та інших каналах, а чомусь вони з’явилися саме тоді, коли вони почали працювати на канал Петра Порошенка. Я не хочу заводити дискусію, я ні в якому разі не намагався переходити на особистості. Але я сказав, що мені здається, що тут є певна технологія і певний підтекст. Ось і все. За клона зрозуміло: Юрій Тимошенко і Юлія Тимошенко. Тут  все зрозуміло.

 

Василь Голованов

Дякую, Вадиме. Нестор Іванович, прошу.

 

Шуфрич

Вы знаете, логика в том, что я услышал... Я с огромным уважением к Юле отношусь. Журналисты вдруг хотят стать президентами, когда они работают на провластном канале, а перед этим имели уникальные возможности и не воспользовались... Может быть, яблочко созревает к своему времени. Вы знаете, ваши цифры натолкнули меня на одну интересную мысль. Я решил... Вот ваша фраза: "Пойдём туда, пойдём сюда... Один придёт скажет, куда идти; второй придёт скажет, куда хочет вести страну; третий..." Единственное – Георгий, я надеюсь, что из 44-х кандидатов в президенты как минимум 43 строить страну не захотят. Уже так построили, что дальше уже некуда. Ну не надо нас строить, я прошу, Георгий. И я кандидатам в президенты не советую строить страну. Вот помогать сегодня государству становиться на ноги – это да. Но вот строить не надо. Нас уже достаточно строили. Представьте себе, я возьму на себя...

 

Василь Голованов

"Строить" – "розбудовувати" и "строить"...

 

Шуфрич

"Розбудова" и "строить" – это разные вещи. Расстраивать и строить... Вы знаете, нас уже столько строят...

 

Вашадзе

Почему ко мне это? Я не понял.

 

Шуфрич

А вы сказали, что кандидаты будут строить страну.

 

Вашадзе

Русский язык не мой нэйтив, так что...

 

Шуфрич

Георгий, принимается. Меня покоробило. Вы знаете, Георгий, я не хочу, чтобы украинцев строили, реально не хочу. Хватит уже. Так вот...

 

Вашадзе

Я понимаю, что украинцев не должны строить. А украинцы должны строить свою страну. Это понятно, да.

19:39:25

Шуфрич

Теперь 6, 7, 13. Я называю фамилии кандидатов в президенты 91-го года: Леонид Кравчук, Вячеслав Чорновол, Левко Лукьяненко, Владимир Гринив, Игорь Юхновский... Вы знаете, называя эти фамилии, мне хочется встать. Потому что это гиганты нашей политики, это отцы-основатели нашей Украины. 94-й год – Леонид Кравчук, Леонид Кучма, Владимир Лановой, Владимир Бабич, Иван Плющ... Это люди, которые действительно много сделали, отдали значимую часть своей жизни для становления украинского государства. Безусловно, можно идти дальше. 13-й год – не менее значимые кандидаты, которые известны всей Украине. Из этих 44-х кандидатов в президенты я вам с ходу если назову 12, это уже много. Поверьте мне, больше 30-ти из них мы видеть не будем – не то что слышать. Вообще о них ничего не будем знать. И это то, о чём мы говорили, когда мы говорили об этом вопросе до начала "Формата". К сожалению, я возьму на себя смелость предположить, что львиная доля из них: намного больше половины – это фунты, которых используют для того, чтобы наполнить избирательные комиссии двух уровней, для того, чтобы наполнить наблюдателями, для того, чтобы иметь ресурс злоупотребить и манипулировать 31-го марта. И я извиняюсь, я за всем этим вижу гримасу власти, которая боится проиграть и ей нужно подсчитать. Но справедливости ради, более объективно мы сможем на эту тему говорить после 7-го марта, когда мы увидим, кто из этих... Я их уже назвал один раз так. Без фамилии. Это у меня, скажем так, аллегория определённая: "эти полубомжи". Посмотрим, кто из них останется после 7-го марта, кто пришёл ради самопиара: абсолютно правильно сказали, – кто просто потренируется перед парламентскими выборами, кому-то просто это интересно... И вот те, кто останутся после 7-го марта, – мы тогда сможем с вероятностью до 99-ти процентов сказать, кто реальный кандидат, кто реальный политик, а кто техническая субстанция для того, чтобы сопровождать власть. И мы ответ на этот вопрос узнаем уже менее чем через месяц. А вообще я скажу, мне стыдно, что сегодня власть: а она стоит за всем этим – сегодня опустилась до того, что вместо того, чтобы дать возможность авторитетным людям бороться за поддержку граждан Украины, использует – и мы это уже видим – грязные технологии.

 

Василь Голованов

Дякую, Нестор Іванович. Андрій Магера, який був із нами на зв’язку: екс-заступник голови ЦВК – ось мені повідомляє...

 

Шуфрич

Василий, извиняюсь, можно?..

 

Василь Голованов

Несторе Івановичу, я вже почав. Я розкажу, що Андрій Іванович мені написав. Що грошова застава повертається лише у трьох випадках: відмова у реєстрації кандидата, перемога у так званому першому турі, потрапляння до повторного голосування. У всіх інших ситуаціях грошова застава направляється у дохід держави. І я пишу: "А якщо людина передумала до 7-го березня? Є ж шанс відмовитися від участі у перегонах". – "Ні. Від участі відмовитися можна, а стаття 49-та закону передбачає, що – ні, не повертається". Так, Василь Іванович?

19:43:39

Німченко

Видмовитися он сможет, но деньги не вернут.

 

Івченко

Тобто у Ширяєвський район Одеської області людям кошти ніхто не поверне. Хай подякують Петру Олексійовичу Порошенку.

 

Василь Голованов

Я попросив би менше прізвищ. А то я бачу, пані Олена...

 

Вашадзе

Хорошо, что сказали. А то на этом построили все аргументы: что вот деньги обратно вернут и так далее.

 

Василь Голованов

Так. Мені підказують, що до нас зараз долучиться наш глядач. Я нагадаю, є клуб "Українського формату", який ми заснували. І у вас є можливість долучатися до нашої розмови. І все просто. Ось наш глядач, молодий журналіст, блогер із Києва Данило. Вітаю вас. Добрий вечір. Із яким меседжем ви до нашого ефіру чи запитанням? І що думаєте ви про 44-х кандидатів? Будь ласка, тільки не говоріть, за кого ви будете голосувати, щоб це не розцінили як агітацію.

 

Данило

Я хочу разделить сразу. Я слушал весь эфир. И надо всем понимать, что есть три вида кандидатов. Есть кандидаты, которые, как у вас правильно сказали, чисто технические, как журналистка Литвиненко: чисто технический кандидат Порошенко, типа нашего президента. И есть кандидаты, которые идут попиариться туда, потому что за 2.5 миллиона будут звать на все эфиры, будут в Интернете вспоминать... Дешёвый пиар – тоже пиар. И третьи кандидаты – это которые реально могут победить. Это кандидаты, которые обладают админресурсом. Это как раз наш президент и та женщина, которую все знают: главный его конкурент. А все остальные кандидаты просто делают массовку в так называемых выборах. Я, если честно, не считаю, что это выборы. Потому что это выборы без выбора. Если бы хотели сделать честные выборы, приняли бы закон про выборы, чтобы наказывали за подкуп людей, которых сейчас по всей Украине скупают, как вы видите. Некоторые кандидаты даже перепись населения уже начали делать. Пусть делают честные выборы, и тогда такие, как я, мои друзья будут на них ходить. Президентские особенно. А так – я не вижу смысла. Потому что ЦВК принадлежит партиям, закон, суды не работают, полиция отыгрывает на определённых кандидатов. И зачем мне голосовать за того кандидата, который вообще не победит, потому что ему просто не дадут, у него нету админресурсов? Как-то так. Есть вопросы?

 

Василь Голованов

Запитання є. Тобто ви не збираєтеся іти на вибори президентські?

 

Данило

Нет. Я не хочу принимать участие в этом фарсе и делать кому-то видимость выборов. Зачем?

 

Василь Голованов

А ви розумієте, що, не прийшовши на вибори, ви можете просто подарувати свій бюлетень тим, хто захоче використати порожній бюлетень у махінаціях?

 

Данило

Я понимаю это. Тут очень важный момент. Я не принимаю участие в выборах как? Я, может, приду на свой участок и испорчу бюллетень, может, ещё что-то с ним сделаю. Я посмотрю, как я это сделаю. И скорее всего, я приду на выборы просто посмотреть и зафиксировать, как я это делаю. Как я сейчас хожу по акциям и фиксирую, как проплаченные митинги собираются. Так само я приду на участок и прослежу, как там будут скупать голоса, как это делали на выборах в ОТГ, как это делали на выборах в 14-м году.

19:47:22

Василь Голованов

Данило, дякую вам, що долучилися до нашого ефіру. Наш глядач Данило: блогер, журналіст із Києва, член клубу "Українського формату" – ось так долучився до нашого ефіру. Будь ласка, беріть приклад. А щодо проплачених мітингів – цікаво... І я думаю, ви теж бачили цю історію нещодавно в Одесі: збирали соцмережами мітинг за гроші – в результаті зібралося кількасот, судячи по фото, людей. Організатори не з’явилися, не прийшли. Ну не було такого кандидата. Вони його вигадали. Такий соціальний експеримент. І він спрацював. Я думаю, що якщо такі експерименти проводити якомога частіше, то ця зневіра у проплачені мітинги має якщо не знищити цю систему, то принаймні її розхитати, розпорошити. А ось що сказав Данило щодо двох кандидатів, які у нас... А інші – або технічні, або підігрують, або щось. Ось тут я, до речі, не погоджуюся. У нас є десь тверда п’ятірка зараз, де, за різними оцінками, хтось на першому місці, хтось на іншому місці... І там, я думаю, ще не все так остаточно, як ви кажете, Данило. Ми продовжуємо. Зараз уже до більш глибокого обговорення будемо переходити. Я додам ще інформації і буквально трохи цифр. У майбутніх виборах президента мають намір взяти участь 74 відсотки громадян, тобто прийти на вибори. Про це свідчать результати опитування, проведеного у грудні 2018-го соціологічною групою "Рейтинг" на замовлення Міжнародного республіканського інституту. Згідно з опитуванням, інтерес до голосування найвищий у Західній і Центральній Україні, і найнижчий на сході та півдні. Молоді люди менше зацікавлені у голосуванні й тільки 26 відсотків заявили, що проголосують, на відміну від 37-ми відсотків людей у віці 51 рік і старше. Відзначається, що для 39-ти відсотків опитаних вирішення військового конфлікту на Донбасі є пріоритетним фактором при виборі кандидата. Далі йдуть: боротьба із корупцією – 16 відсотків, стан економіки – 11 відсотків, а також питання комунальних платежів і тарифів – 10 відсотків. Ну і про те, чого чекають від кандидатів. Те, що я говорив: направо, наліво підуть... Про обіцянки і їх виконання та не виконання зараз поговоримо, і чого чекають українці. Василь Іванович, чого, на вашу думку, чекає... Я не люблю слово "середньостатистичний" або "маленький українець". Мені здається, це образливе формулювання. Чого чекає українець: наш глядач, якого ми любимо і поважаємо, – від кандидата? Без прізвища. Які, можливо, три кита?

 

Німченко

Без прізвища. Уважаемые друзья, ну, во-первых, если мы говорим, что мы производим своими действиями и своим мышлением... Мы себе формируем власть в лице главы государства, и все мысли людей, поверьте, на любом уровне, в любом социуме: "А что за люди? Кто это?" Но люди не всегда ловят тот момент, что такое кандидат. Вы посмотрите, что на сегодняшний день говорят. "Мы, там, тарифы уменьшим, увеличим то..." Я хочу успокоить и сказать, что не президентское это дело. Надо знать о том, что мы сейчас живём и работаем в кризисе конституционном и политически глубочайшем кризисе, когда издеваются из Конституции и когда делают власть имущие всё, что они захотят, не в интересах своих людей, к чему обязывает государство, а в интересах в виде престола, за который идёт борьба. Я называю "престол": как доходное место. Вот почему так. Людей лишили права на проведение референдума, чтобы убрать, если он неугоден президенту. Людей лишили права на местные референдумы. В Конституции предусмотрели, но закон так и не приняли: об импичменте президента. Наверное же, не все люди знают, что на сегодняшний день президента нельзя привлечь к уголовной ответственности. Он неприкасаемый, по Конституции. И поэтому все туда и идут. Никакой ответственности нет. А с ним идёт, естественно, команда. Потому что у нас есть понятие квоты. Каждый президент приводит свою команду и наместников сажает от района и до верха. Вот за этим что стоит. И вот эти, которые сейчас зашевелились и закрутились в администрациях, в областях, в регионах, – это клерки от власти. Они же все – вы знаете, за кого они бегают. Мы тут не будем за кого-то агитировать. Но мы прекрасно знаем, за кого они бегают и что они обещают людям. Вы посмотрите, насколько надо быть бесстыжим перед своими людьми, чтобы взять и придумать... Господин Рева: он не баллотируется – и господин Гройсман... Когда я его спросил: "Так как насчёт монетизаци?" – он говорит: "Да-да, пообещали. С января будет". Говорю: "Не будет". И не будет с января. Обратите внимание: с марта и поэтапно на середину мая, когда закончится второй тур. Вы можете себе представить? Я веду речь о том, когда будут давать часть субсидией, часть будут давать деньгами. Но к тому времени: с мая-месяца – поверьте, опять идёт поднятие тарифов на энергетику, на воду, на тепло и на газ. Это второй этап. И это пытаются прикрыть, чтобы люди этого не знали. Обратите внимание, какие разыгрываются штуки, где кого привлекают к уголовной ответственности, где подкидывают жареные факты... Людей просто отвлекают и обещают, что дадут эти деньги. Обратите внимание: по закону, они должны скинуть на карточку, извиниться, что довёл тебя глава государства или правительства... Извиниться перед людьми. "Вот возьмите ваши деньги. Хоть чуть-чуть мы вам поможем". Нет. Надо идти писать, паспорт, идентификационный код, автобиографию, где, когда выписал детей, почему от тёщи отказался и она не живёт... И только тогда тебя пригласят, чтобы тебе лично вручить конверт. Как вы думаете, что это? Много говорили о гречке. Это одна из форм. Посмотрите, какой идёт накал борьбы. Сейчас опять кинули ушат грязи на работников милиции. Вы знаете, о каком деле я говорю. Это же не просто так. Мы увидим... Помните, как-то меня спросили: "Как будут проходить выборы?" Я сказал: "Со стрельбой". – "А как может быть?" – "Со стрельбой". Да, это было в октябре. Так я вам скажу, что уже стреляют. Причём стреляют где? Во дворе министра внутренних дел. Это что показывает? Что у нас управляет на сегодняшний день не государственная система, а сила радикалов, будем так их называть. Это третий нюанс. И не исключаю, что мы увидим... Культовые сооружения за рубежом охраняются вооружённой полицией. И мы увидим, что будет вооружённая полиция коридоры выставлять, чтобы проходить на избирательный участок. Вот к чему ведётся. И дальше, последнее. Поверьте, последних данных переписи населения как не было, и не будет в ближайшее время. Но я хочу сказать о другом. Посмотрите, как сейчас будет крутиться мероприятие, и вы увидите, как готовятся к возможному провалу: непрохождению в первом туре. И как быть дальше? Как вы думаете, может, нам ждать третьего тура выборов или ещё чего-нибудь? История это уже знает. Вот этого мы не должны допустить.

19:56:23

Василь Голованов

Дякую. Ви згадали історію про поліцейських. У другій частині ми будемо говорити про цю історію: про "Бандера, ложись!" і про вибачення "я бандерівець" і так далі, і якою була реакція топ-менеджерів МВС. До речі, декілька кандидатів у президенти будуть гостями нашого наступного блоку "Українського формату". Хто саме – нехай для вас залишається інтригою. Дочекайтеся. Це буде о 21-й годині. А прямо зараз Антон Подлуцький. Будь ласка, Антоне, вам слово.

 

Подлуцький

У меня реплика. Может быть, и расширенная, но всё-таки реплика. Она обращена даже не столько к присутствующим здесь депутатам, представляющим на сегодняшний день оппозицию, сколько к тем, кто будет голосовать и выбирать. Друзья, каждые, условно говоря, 5 лет мы наблюдаем один и тот же цирк. Оппозиция начинает вспоминать, вытаскивать из закромов все старые обещания, которые были за последние годы. Мы это наблюдали в 14-м году. Мы это наблюдали в 10-м году. Мы это наблюдали в 2004-м году, мы это наблюдали в 99-м году, в 94-м году и так далее. В 91-м году выборов как таковых особо и не было. То есть всё происходило одновременно с референдумом. Так вот, друзья, это пинг-понг. То есть эти люди просто меняются местами периодически. Иногда в мирний засіб, інколи не у мирний засіб, но достаточно смотреть на голосования в Верховной Раде: на принятие бюджета, на принятие важных законов: в том числе влияющих на тарифообразование, – чтобы понять, что на самом деле оппозиция и власть в нашей стране, к сожалению, слишком мало отличаются друг от друга. Именно поэтому у нас так мало кандидатов реальных. И вот этот бесконечный список из 44-х человек – это и не хорошо, и не нехорошо. Ну смогли люди внести по 90 тысяч у.е. Круто. У нас богатая страна. Я всегда это говорю: у нас очень богатая страна – просто у нас слишком много воруют. Так вот, коллеги, я вышел к микрофону из-за фразы о законе о референдумах. Должен напомнить, что законы о местных референдумах и вообще закон о референдуме прекратил своё существование не при Порошенко, а при Януковиче. А Пётр Алексеевич обещал и новый закон о выборах, и то, и сё, и пятое, и десятое. А перепись населения – напоминаю: последний раз проводилась в 2001-м году. С тех пор у нас были Кучма, Ющенко, Янукович, и сейчас у нас Порошенко. Вопросы есть? У меня нет. Есть хорошая поговорка: "Обещать не значит жениться". Извините.

 

Василь Голованов

Дякую. Почули вашу думку.

 

Німченко

Я в порядке реплики скажу.

 

Василь Голованов

Прошу, коротко.

19:59:59

Німченко

Для уточнения: чтобы не было недоразумений. Закон о референдуме, о котором вы говорите, – он был отменён в 12-м году. Действительно, в октябре 12-го года. Туда входил закон о местном референдуме. Но потом приняли новый закон, который отменили в прошлом году: закон о всенародном референдуме. А по местным референдумам так и не приняли. Вы здесь правы.

 

Василь Голованов

Дякую, Василь Іванович, за уточнення. Ми зараз ще продовжимо. Я додам ще інформації. Нагадаю, що до нас можна долучитися "Скайпом". Наші шановні глядачі, члени клубу "Українського формату", долучайтеся. Будемо раді чути вашу думку. Ми про 44 кандидати говорили. Додам, що буквально за кілька годин до ефіру Інститут аналізу та прогнозування спільно з аналітичною групою "Соціопрогноз" та київським прес-клубом презентували результати опитування, проведеного з 30-го січня по 8-ме лютого 19-го року. Тож 20.3 відсотка респондентів готові віддати свої голоси Володимиру Зеленському. Відповідно, Юлії Тимошенко – 18.9, Петру Порошенку – 13.9, Юрію Бойку – 13.5.

 

Лісничий (запис)

Громадяни все чіткіше і чіткіше визначаються зі своїм вибором. Інша справа – прогнозувати президентські – а тим більше парламентські – результати досить важко. Оскільки дуже мінлива ситуація, і постійні перетоки ми спостерігаємо буквально у рамках кількох тижнів.

 

 

 

20:01:44

Василь Голованов

Нагадаю, що напередодні попередні президентські вибори відбулися достроково: на рік раніше – у 2014-му: у зв’язку із відстороненням Януковича з посади. Тоді у перегонах взяли участь 23 кандидати. Перемогу здобув Петро Порошенко, який отримав 54.7 відсотка голосів, а це 9.8 мільйона чоловік при явці близько 60-ти відсотків. Тут варто дещо уточнити. Як видно з графіки, у 2014-му виборців з Донецька і Луганська проголосувало менше п’яти відсотків. Крим, а це понад два мільйони осіб, не голосував взагалі. Тобто Україна на тих виборах втратила, за грубими підрахунками, шість мільйонів виборців: голосів виборців. Питома вага тих, хто проголосував, від усіх виборців – 50 відсотків. У Криму, Донецьку и Луганську у голосуванні гіпотетично мали взяти участь ще три мільйони осіб, або 16.6 відсотка від усіх виборців. Тож запитання до наших експертів. Як би змінилися результати виборів, якщо б у 2014-му проголосувала вся Україна? Кількість виборців ми не знаємо, Руслане. Ми згадували, що перепис не проводився з 2001-го. 

 

Бортник

Якби вся Україна голосувала, то було б щонайменше два тури президентської кампанії. Не було б однотурового президента. Було б два тури. Швидше за все, результат був би такий же, але процес довший – і вимагав би, можливо, від президента більшого балансування своєї позиції на другий тур, щоб все ж таки цю кампанію виграти. Якби голосувала вся... Це стосовно президентської кампанії. Якби голосувала вся Україна, то я думаю, що, умовно кажучи, "біло-блакитні" партії – чи "біло-блакитна" партія, яка була одна на той момент, мала б більше голосів, безумовно, у парламенті. Мала б не 10 – можливо, мала б 15-17, була би більш потужнішою опозиція. І можливо, ми б не побачили цієї конституційної вакханалії: зміни Конституції, намагання створити Галицьку народну республіку в гуманітарному плані на нашій Україні. Ми не побачили б цього, тому що голосів для цього не вистачало б. Це ті очевидні наслідки, які б мали місце. І ці цифри – я хочу ще раз із вами порахувати одну важливу цифру. Дивіться. Тому що сьогодні відбувається, я вважаю, підготовка до масштабної фальсифікації із використанням державного реєстру виборців. Чому ці цифри надважливі? 42 мільйони українців фіксує у нас статистика: у нас є в країні. 35 мільйонів виборців, тому що 7.5 мільйонів дітей. Звідти: з цих 35-ти мільйонів, – якщо навіть йти цією логікою, потрібно мінусувати два мільйони, які проживають у Криму, і чотири мільйони, які знаходяться в ОРДЛО. Але цього не відбувається. Це шість мільйонів осіб. Мінус – треба мінусувати 3.2 мільйони осіб, які знаходяться постійно – це мінімальна цифра! – за кордоном на заробітках. Це мінімальна цифра, яку називав Рева. Мінус три. Це мінімальна, тому що, він казав, до 10-ти в сезон знаходиться. Мінус – треба мінусувати один мільйон осіб, які померли за останній виборчий цикл. Максимальна кількість виборців, яка має виходити, – десь 25 мільйонів осіб. Максимальна! Реальна цифра ближча до 20-ти мільйонів осіб. Не 35! От що будуть робити із цими "зайвими" 10-ма мільйонами бюлетенів, як вони будуть грати на виборах, з урахуванням того складу Центральної виборчої комісії, того, як він формувався, і того всього представництва – сьогодні це одне з найбільш кричущих питань і найбільших викликів цієї виборчої кампанії. 

20:05:16

Василь Голованов

Дякую. Бачу бажання Дмитра Раімова. Друзі, долучайтесь. Да, Дмитре, прошу. 

 

Раімов

Давайте сопоставим практику с реальностью. То, что 10 миллионов бюллетеней, которые можно... 10 миллионов голосов, которые можно... 10 миллионов голосов. Давайте будем не бумажками считать, а миллионами голосов, которые где-то могут пропасть. Давайте разберём по частям. Первое. Фальсификация выборов больше чем на 2-5 процентов становится настолько вопиющей и всем известной, что начинаются процессы 2004-го года. Это касается не только Украины – это касается мировой практики. Исследования не только по Украине, но и по многим другим странам. Фальсификация – это не только украинское, так сказать, ноу-хау. Это есть везде. Но когда эта цифра переваливает за 2-5 процентов вброшенных, нарисованных голосов, ситуация становится настолько вопиющей и оскорбляющей, что начинаются процессы непризнания результатов голосования, перевыборов и многие другие истории. Украина тоже имеет такой опыт. У нас был на парламентских выборах не только 223-й округ – был 95-й округ. И было 5 округов, которые на парламентских выборах переголосовывали, потому что были ужаснейшие факты фальсификации. Для того, чтобы сфальсифицировать эти выборы, сколько же нужно тогда? Сколько нужно голосов? Если мы вычеркнем запрещенное голосование в Российской Федерации, где украинских граждан лишили права: конституционного права! – высказаться по поводу выборов в Украине... Это правда: выборы в России проходить не будут, и наши граждане не смогут прийти в украинское посольство и консульство и проголосовать там. У меня вопрос: у нас не доверяют украинским послам и консулам? 

 

Василь Голованов

А хто у нас посол України в Росії? 

 

Раімов

Ну есть консульство. Я объясню. Есть временный поверенный – это раз. Во-вторых, есть здание, где находятся украинские служащие. И есть консульство, где можно было бы организовать голосование под мониторингом ОБСЕ. Но мы потеряли возможность, чтобы часть наших граждан там проголосовали. Мы не потеряли эту возможность в любой другой стране. 

 

Василь Голованов

Їм запропонували: "Їдьте..." Куди? В Казахстан? Куди? 

 

Раімов

Да, да, да. По разным подсчётам, украинцев... 

 

Німченко

В Финляндию и Казахстан. Там ликвидировали, я прошу прощения, пять избирательных... 

 

Вашадзе

В Грузию можно. Я вообще-то думаю, что это абсолютно правильное решение. Я просто войду в эту дискуссию. Потому что нельзя России дать какой-нибудь шанс манипуляции на выборах. Извините, это не только консульство и члены комиссии, которые сидят. Осторожно! Если ваше – как его? – ГРУ будет стоять и контролировать этих людей? Не будешь голосовать? Вот расстрел тебе. Не будешь голосовать? Вот тюрьма для тебя. Извините, пожалуйста, но сейчас вы очень часто... 

 

Бортник

А протокол кто будет оформлять? ГРУшник протокол будет оформлять? 

 

Вашадзе

Извините, пожалуйста. Есть некоторые красные линии. Я думаю, что эти красные линии не должен переходить никто. И это красная линия как раз. Даёшь ты право манипуляции, возможность какой-нибудь теоретической манипуляции государству Россия или нет. Если не дают, это правильно. Если хотят голосовать, пусть идут на другие территории и проголосуют. Почему? Потому что они тоже не должны под влиянием быть российского государства. Я хорошо помню, как Путин на этих – как их? – грузовых самолётах грузинов выгонял из России в Грузию во время экономических санкций, которые они нам выдавали. Знаете почему? Потому что они не подписались под то, что хотела Россия от них получить. И кстати, мы выиграли иск только сейчас. Месяц назад выиграли у них иск в Страсбургском суде. Так что это красная линия – это не надо пересекать. Это не поможет. 

20:09:00

Раімов

Если позволите, я отвечу. Если эта тема... Георгий, я вас услышал. Если эта тема настолько важна, давайте мы сейчас подчеркнём. 

 

Вашадзе

Мы тоже проходили в Грузии. Я знаю, что такое эта тема. И сколько они манипулируют этим. 

 

Раімов

Если эта тема настолько сейчас важна, давайте мы на ней особенно остановимся. Я не знаю, кто может стоять под посольством Украины либо под консульством. 

 

Вашадзе

Я знаю. Если вы не знаете, я знаю. Стояли и стоят. И будут стоять ещё, и будут контролировать. 

 

Раімов

Я продолжу. Я продолжу. 

 

Василь Голованов

Георгію, дякую. Дякую. 

 

Раімов

Я продолжу. Важно понимать потом, что мы забрали право проголосовать. Право проголосовать не у Путина... 

 

Вашадзе

Не забрали. Оказывается, есть альтернатива. Могут куда-то поехать и проголосовать. 

 

Раімов

Я вас не перебивал. Господин Вашадзе, я вас не перебивал. Пожалуйста. 

 

Василь Голованов

В Казахстан? 

 

Вашадзе

Извините, нет другого выхода. Лучше, чтобы Путин не манипулировал. 

 

Раімов

Мы сейчас... Мы  сейчас забираем... 

 

Бортник

А в 14-м году? А в 14-м году, когда наши выборы там проходили – извини, Дима, – не было другого выхода? В 14-м году проходили и парламентские, и президентские – и в России считали. В России проходили, считали голоса. 

 

Вашадзе

Где? Тогда не было... 

 

Бортник

Чего не было? Крыма не было? Или Донбасса не было? Извините. 

 

Вашадзе

Смотрите, 14-й год – это была кризисная постреволюционная ситуация в Украине. Тогда как раз не было такого решения, чтобы это всё прошло тогда: в 14-м году. 

 

Василь Голованов

Да, дякую. Я зрозумів. Закінчить думку Дмитро – і всі скажуть, панове. 

 

Раімов

Если позволите. Подожди, Нестор. Дай я закончу. 

 

Вашадзе

Именно из-за этого: что сейчас говорят насчёт украинцев в России. 

 

Раімов

Дайте я закончу, пожалуйста. Мы с вами давно знакомы. Я вас не перебиваю с уважением к вам и вашей деятельности. Дайте я закончу. Мы можем придумывать о том, что где-то там будут стоять ГРУшники, пересчитывать украинцев, привозить их на машинах, привозить их в автобусах, заказывать, как им голосовать. Важно! В стране есть гражданский конфликт сейчас, противостояние идей. В стране есть противостояние мыслей, есть противостояние политическое. И есть граждане Украины, которые разъехались по всем странам. Часть уехала в Россию, часть уехала в Польшу, кто-то уехал в Штаты – разъехались. У нас сейчас такое количество уехавших украинских граждан, которое не сопоставимо по эмиграции... Сопоставимо по эмиграции с цифрами прошлого века, когда украинцы покидали эту территорию. Это буквально исход Украины. 

 

Вашадзе

И что? Из-за этого Путину нужно эмигрировать? 

 

Раімов

Я закончу. Я закончу, господин Вашадзе. 

 

Вашадзе

Ну о чём мы говорим? Извините, пожалуйста. 

 

Раімов

Мы не даём право голосовать украинцам в России. Украинским гражданам с украинским паспортом. Но мы даём такое же право – мы даём такое же право – проголосовать в Штатах, во Франции и в Польше. И это значит, что мы разделяем разных украинцев по разным государствам. Это не государственная позиция. 

 

Вашадзе

Да, да. Это правильно. Это правильно. Это государственная позиция. 

 

Раімов

Это неправильно. Потому что украинец, который сбежал, не будет голосовать на украинских выборах. 

 

Вашадзе

У Путина не должно быть возможности манипулировать украинскими выборами. Точка. Я думаю, что это красная линия. Это красная линия. 

 

Раімов

Не Путин голосует. Не Путин голосует на украинских выборах. Не Путин. Господин Вашадзе! 

 

Вашадзе

Если вы не знаете, как будут манипулировать, включите телевизор на российских каналах. Насколько им интересны украинские выборы! Для них жизненно важны украинские выборы! Которая, кстати, получила ещё автокефалию и только сейчас отсоединилась от их церкви. 

 

Раімов

Господин Вашадзе, если вы будете кричать, перебивать, вы считаете, ваша позиция будет лучше?

 

Вашадзе

И вы хотите сказать, что Путину... Извините, пожалуйста. Вы хотите сказать, Путину вообще безразлично? Вот так красиво будут приходить в консульские отделы украинские граждане, будут голосовать, как они хотят? Вы в это верите? 

 

Раімов

Да. Да, потому что это мои сограждане. 

20:12:13

Вашадзе

Вы в это верите? Вы тогда в Путина верите? Что вы демократ ещё? 

 

Раімов

Да, я верю в то, что... Я верю в то, что мои сограждане... Я заканчиваю. 

 

Вашадзе

И во всё, что они врут. Что там нет КГБ, что там нет спецназа. Извините, пожалуйста. 

 

Раімов

Посмотрите: у вас есть внутренняя политика Грузии, в которой вы принимали участие очень активно. Пожалуйста. Ещё раз. 

 

Вашадзе

У меня есть региональная политика. Я здесь потому, что если эта страна не состоится, Грузия тоже не состоится.

 

Раімов

Господин Вашадзе, я ещё раз говорю: я верю в то, что право украинца волеизъявлять свой голос не имеет значения по стране, в которой он находится вынуждено. 

 

Вашадзе

Для меня это неверно. 

 

Раімов

Украинские ребята, которые воевали в АТО, – если вы не знаете, господин Вашадзе, – работают сейчас в России, потому что там только сейчас осталась работа. 

 

Вашадзе

И что? И что? 

 

Раімов

Имеют право на голосование, как и все остальные. 

 

Вашадзе

Я уверен, что эти украинские ребята, которые в АТО воевали за Украину, – если есть такие, я не знаю, что сейчас они находятся в России, – они тоже будут против того, чтобы у Путина была возможность манипуляции выборами в Украине. Я больше чем уверен. 

 

Раімов

Да никак он не может ими манипулировать. Расскажите как. 

 

Вашадзе

Очень просто. Очередь стоит людей у всех избирательных участков в России. Они приходят и голосуют за того, за кого хочет Путин проголосовать. Почему? Потому что им угрожают. Потому что у них нет возможности свободно проголосовать. И это Путин сделает. Для него сейчас враги все, которые за Европейский Союз. 

 

Василь Голованов

Дякую, дякую, дякую. У нас, знаєте... Нестор Іванович, секунду. У нас, знаєте, накал зараз ефіру достатньо високий. Це добре. Ми шукаємо істину. Тут немає конфлікту особистого. 

 

Вашадзе

Это не конфликт. Просто я так горячо... Это больная тема для меня. 

 

Василь Голованов

Давайте я перейду на русский, чтобы вам было понятнее. Оппонентов можете перебивать – меня не надо. 

 

Вашадзе

Хорошо. 

 

Василь Голованов

Тому що це вже буде непристойно. Тому що я ж з вами не сперечаюсь. Антон Підлуцький, журналіст. У нас, знаєте, всі гості нашої студії рівні, а хтось рівніше. Я маю на увазі журналістів, яких ми запрошуємо. У будь-який момент – будь ласка: відкритий мікрофон. Єдине що: лаконічність – про що я прошу вас. 

 

Підлуцький

Дякую. Во-первых, все граждане Украины равны. И действия ЦИК по закрытию участков в России как минимум вызывают недоумение. Все апелляции к тому, что "езжайте голосовать в Польшу, Казахстан и Финляндию" – наверное, очень здорово рассказывать, когда есть лишние деньги на самолёт туда и обратно. А когда их нет, совсем не весело. Второе. О каких манипуляциях речь? То есть вы подозреваете, что наше консульство в России пустит на свою территорию ФСБшников и прямо откроет перед ними избирательные урны? Вот вы об этом тут говорите? 

 

Вашадзе

Да. 

 

Підлуцький

То есть вы сейчас прямым текстом обвиняете сотрудников МИД в пособничестве, да? 

 

Вашадзе

Можно, я отреагирую на это? 

 

Підлуцький

Не надо махать рукой, Георгий. Не надо. 

20:15:16

Василь Голованов

Да, зараз буде відповідь. 

 

Підлуцький

И третье. И третье. 

 

Вашадзе

Я, по-моему... 

 

Василь Голованов

Третє – і відповідь. 

 

Підлуцький

И третье. Сейчас я уйду от микрофона. И мне куда более интересно будет посмотреть, как будут голосовать вот эти пустые сёла в Центральной, Восточной и Западной Украине. Когда село пустое – сколько раз мы это видели? – а урны заполнены, прямо стопроцентная явка. Спасибо. 

 

Василь Голованов

Де паспорти, да. Право на відповідь. Георгій, коротко. Нестор, репліка.

 

Вашадзе

Можно? Я очень коротко попытаюсь. Первое. Для Путина жизненно важны выборы в Украине. Почему? Потому что сейчас он ведёт войну против Украины. Он ведёт войну против Украины. Ведёт войну на территории Украины, аннексируя территорию Украины на Донбассе, международную войну, чтобы как-нибудь снять санкции с себя из-за того, что он войну начал в Украине. Поэтому он будет делать всё для того, чтобы влиять на выборы в Украине. Он будет делать всё через Интернет. И есть уже доказательства. Я даже аналитику смотрел американскую, где есть доказательства, что он уже участвует в этом во всём. И обязательно будут эти доказательства. Он ещё больше сделает. Но извините, господин журналист. Извините, я имя не запомнил. 

 

Василь Голованов

Антон Подлуцкий.  

 

Вашадзе

Я очень просто вам сказал. И не надо, пожалуйста, мои слова перекручивать, перезакручивать. Я сказал, что люди, которые сейчас живут на территории России: украинские граждане, – наоборот, попадут под намного более влияние со стороны Российской Федерации лично по заданию Путина, чтобы они пришли в те консульские отделы и проголосовали за того кандидата, которого хочет Путин. И проголосовали. Минутку! Минутку! Я нигде не говорил, что... Я наоборот сказал: члены комиссии, которые там будут сидеть, даже не смогут это проконтролировать. Потому что я, когда прихожу, голосую за того, за кого я хочу. Потому что есть некая, так сказать – как это называется? 

 

Василь Голованов

Кабинка? 

 

Вашадзе

Да, да, кабинка, где я захожу и голосую. Ещё раз извините, пожалуйста. Когда реально в стране идёт реальная война, давать возможность манипуляции России, манипулировать выборами, нельзя. 

 

Голос

Вопрос. 

 

Василь Голованов

Давайте запитання. 

 

Вашадзе

И сравнивать с Финляндией и другими странами абсолютно... 

 

Голос

Юрий, неуместно это тоже будет. 

 

Василь Голованов

Да, ми зараз просто в одні ворота. Запитання буде? Давайте. 

 

Німченко

Нет, просто я хотел спросить. Насколько я понимаю, вы принимали непосредственное участие в формировании законодательной базы у нас в Украине. Или я ошибаюсь? 

 

Вашадзе

Нет, нет. НАБУ и Антикоррупционный суд, который сейчас запускается. Я один из соавторов, да. 

 

Німченко

Тем более, если НАБУ, то вы наверняка должны знать, что результаты не от шумового эффекта, а от содержания. Понимаете? Вы что-то прокричали – если честно, я не всё понял. Единственное – что я хотел бы у вас спросить. Я помню, что вы предлагали, когда входили сюда... Это вы заходили со всей группой  грузин, да? 

20:18:23

Вашадзе

Нет. 

 

Німченко

Нет, не все? Я знаю, что предлагали в те времена. И знаю, почему идея обсуждалась. 

 

Вашадзе

Что? 

 

Німченко

Ну по поводу законодательства, о котором вы ведёте.

 

Вашадзе

Что? Что именно? 

 

Німченко

На реализацию МВФ. Приняли антикоррупционное законодательство. 

 

Вашадзе

Да. Плохо это, что ли? 

 

Німченко

Вы помните, да? 

 

Вашадзе

Да, да, да. 

 

Німченко

И с чьей подачи оно принималось у нас в Украине? 

 

Вашадзе

Извините, какой? Что? Отдачу принимали? 

 

Німченко

Ну вы понимаете. С чьей подачи вы заводили законы в Украину по НАБУ, по борьбе с коррупцией и т.д., и т.п. 

 

Вашадзе

С чьей подачи? 

 

Німченко

Да. 

 

Вашадзе

Я сам участвовал, потому что думаю, что это абсолютно правильные законы. Единственная институция, которая сегодня в этой – как её? – в борьбе против коррупции реально показала себя, – это НАБУ. 

 

Німченко

Даже мне смешно. И людям. 

 

Вашадзе

Что касается антикоррупционного суда, ещё больше покажет. Я думаю, что это очень хорошее решение. Я сам был, кстати, в Верховной Раде. И очень хорошо, что Верховная Рада проголосовала за этот закон. Это «борьба против коррупции» называется. А не заигрывание с коррупцией, извините, которое было всё это время. И очень хорошо, что это приняли. 

 

Василь Голованов

Давайте так. Повернемось до дискусії. Георгій, дякую. 

 

Вашадзе

Я очень горд, что я соавтор этих реформ. 

 

Василь Голованов

Дякую, дякую. Юрій, Нестор. 

 

Чижмарь

У 14-му році в Російській Федерації проголосували 1153 українця. Тобто це ніяким чином не може вплинути на результат виборів. Але якщо ми там не ліквідували свої дипломатичні консульські установи, тобто ми не розірвали дипломатичні стосунки, і там є представники української влади, то ми повинні дати можливість громадянам, які мають бажання, його висловити. Це їхнє конституційне право. І повірте, Георгій, не буде впливу. 1100 голосів прийшли і проголосували. Я бачу більше проблем у іншому. 

 

Вашадзе

Я сейчас абсолютно про другое. 

 

Чижмарь

Секунду. Вас не перебивали, извините меня. Я бачу в іншому проблему наших виборів. У тому, наприклад... Дивіться на те, що люди будуть обирати. Адже ми прекрасно розуміємо, що повноваження президента – це зовнішня політика і обороноздатність країни. А ви подивіться у всі програми кандидатів, які записані. Що записано? Що вони будуть будувати економіку, будувати дороги, піднімати село і так далі. Це брехня, в першу чергу. Тобто ЦВК реєструє на програмних засадах оцю первинну брехню. Тому що це не повноваження президента. Далі. У збіднілій країні, де доведено, скажімо, до збідніння населення, дуже легко маніпулювати через соціальні стандарти. І як ми бачимо, сьогодні ми говоримо про ціннісні елементи. А в більшості випадків кандидатські програми звучать виключно щодо маніпулювання соціальними стандартами. Це теж величезна проблема. Крім того, як можна... 44 кандидати у нас є. Щоб люди правильно розуміли, кандидат, який не має за собою сильної політичної структури, ніколи не зможе нічого реалізувати. Тому що, в принципі, це велика відповідальність, і має бути і кадровий потенціал, і має бути сильна політична підтримка. Тому я взагалі вважаю тільки тих кандидатів реальними, за якими стоїть сильна політична сила, яка може реалізувати цю програму. І останнє, що треба зважити на ці вибори, що люди повинні розуміти. Насправді, як би ми не хотіли, безпрецедентно саме на цих виборах буде використання адміністративного ресурсу. І я як парламентарій пам’ятаю оці зусилля Петра Олексійовича за останні три роки створити під себе Центральну виборчу комісію, створити під себе судову систему, створити під себе Національну раду з питань телебачення та радіомовлення, які сьогодні, як ми бачимо з останніх розпечаток, доволі активно беруть участь у виборчому процесі і маніпулюванні виборами. Тому оце і є найбільшою загрозою для українських виборів, а не те, проголосують 1100 людей в Російській Федерації чи ні. Ось тут більша проблема, тому що тут маніпулюють 30-ма мільйонами виборців. А там мова йде про тисячу виборців. 

20:22:13

Василь Голованов

Дякую. Георгій, я розумію, що кількість може бути і більше. Про це ви хочете сказати. Нестор Шуфрич. 

 

Шуфрич

Я отвечу сразу троим. В первую очередь по мере, по хронологии поставленных вопросов, представителю журналистов. По поводу того, что у нас меняются одни и те же: оппозиция, власть меняются. С одной стороны, это, наверное, плохо: что, как вы говорите, нет ничего нового. Но, с другой стороны, это и хорошо. Потому что люди точно знают, за кого будут голосовать. Люди имеют право выбрать из тех, кого – знают, кем они были 5-10 лет назад. И здесь, я извиняюсь, ничего смешного нет. Потому что люди сегодня в такой ситуации, что по-новому они уже пожили. Может быть, им хочется пожить по-старому? А кто может сегодня предложить: по крайней мере из собственного опыта и в меру собственной ответственности, – как это можно сделать, как это было раньше? Вы извините, реально две команды. Я сейчас ни за кого не агитирую, но это команда Тимошенко и команда Бойко. Потому что вы можете вспомнить, как вы жили. И это было значимо лучше, чем это было и чем это есть сегодня. Приблизительно в 12 раз стоимость жизни была меньше, а доходы ваши реальные как минимум в 2 раза были больше. Сегодня между нами, между Тимошенко есть идеологические противоречия. Тимошенко – еврооптимист, мы, Юрий Бойко, – евроскептики. Вы за НАТО, мы против НАТО. Мы не потому евроскептики, что мы не верим в то, что в Европе лучше будет. Мы просто знаем, что нас в Европе никто не ждёт. А через 20-25 лет... Вы извините, мы хотим жить уже сегодня. И мы знаем, как сделать сегодня. Опять же, это дискуссия двух разных идеологий. С другой стороны, вспоминаю выступление Байдена с трибуны Верховного Совета, где он отметил, что он 37 лет был нашим коллегой, членом Конгресса Соединённых Штатов. И сегодня конгрессменов, членов парламента: британского парламента, – которые несколько десятков лет работают в парламенте, уважают. Потому что они понимают, что это опытные ответственные политики, которые будут работать и в оппозиции, и могут работать при власти, и отвечают за то, что они делают. Я хочу напомнить, что команда Бойко два раза страну выводила из кризиса: в шестом и в десятом году. И мы знаем, как вывести страну из кризиса и сегодня. Теперь, Георгий, при всей симпатии. Это не просто уважение, Георгий, – это и симпатия, в силу истории наших отношений. Касательно грузин, которых выгрузили грузовыми самолётами. Ну давай честно скажем, после чего это произошло: когда Грузия разорвала дипломатические отношения с Российской Федерацией. Было такое решение? 

 

Вашадзе

Нет, нет. Это произошло в 2005-м году, когда Россия сделала это – как его? Нам  сделала энергетическое эмбарго, экономическое эмбарго и выгнала наших граждан с территории России. 

 

Шуфрич

При этом вы разорвали... 

 

Вашадзе

Мы не во время... Мы разорвали дипломатические отношения с ними после войны 2008-го года. 

 

 

 

20:25:27

Шуфрич

Смотри... Я в кошмарном сне себе не могу представить, чтобы порядка двух с половиной наших заробитчан оказались...

 

Василь Голованов

Мільйона... Ви пропустили слово "мільйона"...

 

Шуфрич

О... Два с половиной миллиона: я оговорился. Порядка двух с половиной миллионов украинцев, которые работают в России, которые... У нас около пяти миллионов – говорят – сегодня уехало в Европу... Порядка двух с половиной миллионов уехало в Россию... Чтобы не оказались вне правового поля и чтобы они вынуждены были немедленно уехать. 

 

Вашадзе

Да при чём тут?! Вот видите... Наоборот, наоборот это выходит.

 

Шуфрич

Георгий, я...

 

Вашадзе

Если дашь возможность манипуляции, то как раз тогда выгоняют тебя, если не голосуешь... Очень просто.

 

Шуфрич

Георгий... Георгий, я не перебивал. 

 

Голос

Зачем?..

 

Вашадзе

Я скажу зачем... Это их политика.

 

Голос

Ну вы же понимаете, о чём речь...

 

Шуфрич

В Украине этим... Приблизительно восьми миллионам не смогли обеспечить нормальную работу. Ведь эти люди... Георгий... Объективно... Я не перебивал!.. Объективно начали выезжать после 14-го года, потому что в 13-м году у них зарплата была такая, как в России. Им не надо было выезжать. Они получали эту зарплату дома. И стоимость газа была в 12 раз меньше. Поэтому у людей не было необходимости уезжать. Да, уезжало порядка 2-3-х миллионов во все стороны. Сейчас порядка 6-8-ми: дискутируют. Около 12-ти миллиардов долларов в прошлом году перевели наши заробитчане, обошли весь экспорт в металлургии и вроде бы чуть-чуть уступили аграриям. Вот это мы сегодня должны людей благодарить, что они стабилизируют финансовую ситуацию в Украине, переводя сюда деньги. Следующее... Касательно выборов в наших участках. Ну, Георгий... В России работает значимое количество людей из Западной Украины. Они, кстати, более востребованы. Их ищут там... Они строители, они мастера по дереву. Но... Ты знаешь, я сам из Западной Украины... Вот я себе не представляю, что должны исполнить, чтобы украинец, который один в кабинке не показал фигу тому, кто ему что-то говорил... Поверь мне: он проголосует так, как хочет. Это 100 процентов. 

 

Василь Голованов

Дякую... Дякую... Секунду... По-перше, завершить Шуфрич. А по-друге, у нас журналісти...

20:28:03

Вашадзе

Я должен ответить обязательно.

 

Василь Голованов

И Вадим тоже скажет... Скажете... Коротко... Вы закончили, Нестор Иванович?..

 

Вашадзе

Ну со мной говорят, поэтому я должен ответить. 

 

Василь Голованов

Нє... Так вийшло: ви апелюєте всім. 

 

Вашадзе

Это не я говорю сейчас с собой... Я понимаю, но я ведь должен ответить – да?

 

Василь Голованов

Секунду... Секунду... Друзі... Я нагадаю, що в нас є така чарівна червона кнопка – і я вимушений буду її натискати. Не тому, що Георгій такий голосний, а тому що... Я розумію: до вас апелюють дуже часто, – але у нас єсть...

 

Вашадзе

Если я не отвечу, то как это будет?

 

Василь Голованов

А вы не уйдёте, пока не ответите. Мы не расходимся ещё... Антон, реплика... Вадим Ивченко и, Георгій, ви відповісте...

 

Подлуцький

Коротко... Во-первых, отток людей в Евросоюз начался вовсе не в 14-м году и не в 15-м. Поднимите сведённые данные Евростата – и вы увидите, что рывок трудовой эмиграции в ЕС начался в 13-м году. До того отток составлял 100-150 тысяч в год. В 13-м году он составил 350 тысяч. И последнее... В 12-м году я имел удовольствие кулуарно общаться с одним чиновником, который действительно имеет представление: в силу своей должности, – сколько в стране проживает... Люди... И на мой скромный вопрос: "Ну что, у нас 35 миллионов или 34?" – он потупился и сказал: "Ну где-то так..." И это было 6 лет назад.

 

Василь Голованов

Дякую.

 

Шуфрич

Я сразу отвечу. Коротко. Статистику. 

 

Василь Голованов

Два речення, Нестор... Два речення...

 

Шуфрич

Буквально два предложения. Вы знаете, есть такое... Методология... Определение находящихся людей на конкретной территории в конкретное время. Это по потреблению хлеба... Так вот сегодня эксперты говорят, что постоянно в Украине находится порядка 26-28 миллионов людей. И это, к сожалению, горькая правда. Вы правильно сказали: началось во второй половине 13-го года. Тогда мы говорили о сотнях тысячах – и здесь вы правы. Но с 14-го года мы говорим о миллионах. И это, к сожалению, тоже горькая правда. 

 

Василь Голованов

Дякую, Нестор. Вадім Івченко. 

 

Івченко

Я прошу, щоб мене не перебивали, бо всі так багато говорили...

 

Василь Голованов

Вадім, я перепрошую, але тут я не можу вам цього гарантувати.

 

Івченко

Але спочатку репліка...

 

Василь Голованов

Фраза найпопулярніша, яка звучить під час ток-шоу, – це: "Мене не перебивайте..."

 

Івченко

Ідеологія та, яка була, – я б не хотів, щоб ми тут зрівнювали... Ідеологія Януковича... За цією ідеологією Тимошенко посадили і осудили на два з половиною роки. Ця ідеологія привела війну сьогодні в країну. І це саме зробив пан Янукович. Тому я б не хотів зараз за цю ідеологію говорити. Я б хотів сказати наступне: що якби була Тимошенко тоді у влади, а би ми тоді її обрали президентом... Я більше ніж впевнений... В неї така енергія, така харизма... Вона б не допустила сьогодні війну, яку допустив Янукович. Не допустила. Це репліка.

 

Василь Голованов

Реагує юрист... Наш шановний юрист, фаховий юрист: Олена Водолажко.

20:31:09

Івченко

Тепер я хочу підтримати... Тепер я хочу підтримати колегу...

 

Василь Голованов

Вадим... Так не працює. Вадим... Нє...

 

Івченко

Ну ви вже сказали, що я щось перевищив... Але я сказав за ідеологію...

 

Василь Голованов

Вадим, почуйте мене. У нас є диригент: спеціально обученный человек для этого: это я. Я прошу вас зараз... Дякую... Є реакція юриста. І я попрошу зараз пані Олену Водолажко відреагувати і застерегти вас і інших від помилок. Яких саме, пані Олено?

 

Водолажко

Так... Я хотіла б сказати, що не лише гість, який зараз висловлюється, а сейчас інші гості дуже часто вживають конкретні прізвища. І оцінюють діяльність тих людей, які на сьогодні є кандидатами в президенти. То я би просила всіх гостей більш уважніше ставитися до слів, які ви кажете, і якимось чином висловлюватися без оцінки. 

 

Василь Голованов

Тому що оці ваші висловлювання можуть, як говорить закон, "спонукати до вибору", тому що кандидат Ікс такий хороший – і якби його вибрали навіть тоді президентом, то вже є спонуканням до вибору. 

 

Водолажко

Тому що ця людина є кандидатом в президенти також.

 

Василь Голованов

Ні...

 

Івченко

Я дякую... І я хотів би підтримати колегу... Ось дивіться: я розпочинав з чого? Я розпочинав з технологій. Я практично про все сказав. А ви сказали ще одну технологію: це реєстр виборців. Так я хочу нагадати українцям: знаєте, скільки людей проголосувало за цей парламент в 2014-му році? 18 мільйонів... Сьогодні колеги вже казали: Порошенко робить сітку, аби його команда... Влада робить сітку... І його команда... Задля того, щоб купити фактично від 2-х до 3-х мільйонів голосів. Тобто фактично рейтинги, які сьогодні показують, – це рейтинги тих людей, які працюють зараз на нього. А ще 2 мільйони – це ще 10 відсотків задля того, щоб гарантовано безпосередньо потрапити у другий тур. І відбувається все, в тому числі і реєстр виборців. З цього реєстру фактично ми розуміємо: якщо 60 відсотків – тоді прийшло 55, по-моєму, – якщо 60 відсотків – це 20, 22 або 24 мільйони: це фактично виборці, які живуть в країні. А тепер, Георгій, скажу вам: ви коли говорите комплексно... Я не хочу, там, перевищувати значення ГРУ, або зменшувати значення ГРУ... Але якщо говорити комплексно – правильно мій колега сказав: щодня зі столичного вокзалу відправляється в Москву 10 автобусів. 10! Тисячі автобусів по всій країні: Херсон, Дніпро, Харків. І повір таку річ, що ці люди: там які – вони не за хороше життя, яке тут мають, туди поїхали. Не за хороше життя. Вони поїхали просто прогодувати свої сім’ї. Просто хочуть жити. А тепер скажу так... Марганець... Місто Марганець... Там жила така людина: вона видатна була для міста і так далі... Потім, десь в 90-ті: на початку 90-х – вона поїхала на Камчатку. І кожного року по тисячі людей він оплачує... Забирає з міста Марганця на Камчатку, туди: на рудники і на все – і так далі... Люди там півроку працюють: по тисячі – і повертаються. Там всього в цьому місті живе 20 тисяч... І повертаються назад. Так ці люди живуть в Україні. Але, повір, ці люди, коли побували там, заробили кошти і не змогли заробити в Дніпропетровській області, в Марганці, в Нікополі, в Покрові, – вони точно: ці люди – не будуть голосувати за владу. І це як останок і як підсумок. Це технологія. Фактично використовується все те, що не підтримує сьогодні діюча влада. Не підтримує сьогодні діюча влада. А тепер я принесу от такі соцдослідження, які розносять по кожній хаті. Ось ця анкета соцдосліджень. Приходять і кажуть: "Будь ласка, заповніть соцдослідження". Але при цьому вони дають таке особисте зобов’язання, ну, якоби... "Ви не будете займатися підкупом виборців". – "Ну не буду". Приходять до людини: "Ви не будете розголошувати отриману, там, інформацію". – "Ну не буду". А перше написано: "Має бажання сприяти подальшій роботі на посту голови держави голові держави і не чинити дій, які дискредитують президента України". І фактично вони цим опитуванням просять цих агітаторів людей йти далі по хатам і отримують за це кошти. Сотні мільйонів гривень, які сьогодні... Ви маєте про це говорити... Зараз я вам дам... Сотні мільйонів гривень – і ви маєте про це говорити... 140 мільйонів – це тільки місто Дніпро. 140! Вони збирають позачергову сесію 23-го січня і виділяють 140 мільйонів замість 2-х, що були на позачерговій сесії: там, на початку грудня. Сотні мільйонів ви витрачаєте на те, щоб... Не ви! Команда влади витрачає на те, щоб зберегти цю владу. Сотні! Так повірте...

 

Василь Голованов

Дякую...

20:36:32

Івченко

Коли влада зміниться, прийдуть всі правоохоронні органи, які ми створили: НАБУ, НАЗК – перевірить декларації, перевірить, куди ці кошти, і чи цільове призначення було зроблено.

 

Вашадзе

Я участвовал в сотворении НАБУ...

 

Івченко

І це будуть тести цих правоохоронних органів, які ми створили. Це я вам можу дати...

 

Василь Голованов

Речення... Одне речення...

 

Шуфрич

Вадим, если честно, то ты меня сейчас оскорбил...

 

Івченко

Я не до вас особисто...

 

Шуфрич

Не-не... Ты сказал... Вот я говорил про идеологию. Действительно, я за борьбу идеологий. Но упрекнуть меня в позиции Януковича в отношении Тимошенко... Человека, который голосовал за освобождение Тимошенко... Который писал заявления лично Януковичу на освобождение Тимошенко... Наверное, некорректно... 

 

Івченко

Несторе, особисто до вас я нічого не сказав...

 

Шуфрич

Вадим... Я сегодня...

 

Івченко

Але я сказав до певної ідеології, яка є сьогодні у певних політичних сил. 

 

Шуфрич

А теперь обрати внимание... Я бы хотел, чтобы это была дискуссия. Дискуссия двух разных идеологий: вашей, где вы в том числе за НАТО, где вы в том числе за... Вы еврооптимисты... И нашей: где мы евроскептики и мы против НАТО... Мы за позаблоковый статус страны. При этом мы имеем право апеллировать к людям, потому что я объективно оцениваю ситуацию: когда ваша команда была при власти и наша команда была при власти, люди жили намного лучше, чем живут сегодня. Им хватит этой жизни по-новому!

20:38:17

Василь Голованов

Дякую, Нестор Іванович. Георгій Вашадзе реагує.

 

Вашадзе

Несколько вопросов было ко мне, так что я попытаюсь очень коротко ответить. В первую очередь сейчас манипулировать тем, что да, сегодня бедность – проблема в этой стране, и манипулировать тем, что, там, люди уезжают в Россию для того, чтобы работать, – да, уезжают, к сожалению, это так. И я надеюсь, что ближайшее будущее… в Украине будет намного лучше экономическая ситуация, что они обратно вернутся, они обратно будут этим заниматься. Но этим манипулировать, когда мы говорим о стратегической безопасности страны, неправильно. Если вы не верите этим – как его? – щупальцам Путина, как он со своими бывшими КГБшниками, ГРУшниками контролирует – хочет проконтролировать – разные ситуации на территории России – я, извините, в это верю. Я верю, я видел своими глазами, я много об этом слушал, читал, и есть конкретные факты. Поэтому говорю, что возможности манипуляции у них не должно быть. Вы сказали – извините, пожалуйста, я не перебивал. Вы сказали, что в 2014-м году всего лишь 1500 или 1400 людей… 150 человек проголосовало. Тем более, это аргумент против них. Но 2014-й год – Украина и сегодняшняя Украина – это две разные вещи. И мы это не должны забывать. Сегодняшняя Украина отличается тем, что у сегодняшней Украины есть чёткое определение будущее Европейского Союза и НАТО. Второе: у сегодняшней Украины есть чёткая армия: боеспособная, которая может себя защищать. И у сегодняшней Украины… Сегодняшняя Украина – это основное противостояние… Чуть ли не основное противостояние – против российской империалистической политики, и из-за сегодняшней Украины – извините, пожалуйста, – у России есть огромные санкции, которые реально проблемы создают для ихней экономики. Поэтому сегодняшняя Украина для России – намного больше головной боли, чем Украина 2014-го года. И может быть, они постараются, чтоб больше сманипулировать сегодняшней Украиной. И ещё один. Господин Нестор, вы говорили насчёт того, что раньше люди лучше жили: в 2014-м году и во время первой революции тоже. Люди не из-за того вышли на улицах, что они хорошо жили в этой стране. Как раз вышли потому, что они плохо жили. И потому, что им не нравится то, что происходило тогда в этой стране. И экономический кризис, который сейчас есть в этой стране, – в том числе это заслуга предыдущей власти, которая хотела очень много проконтролировать. Я ведь не только после 2014-го тут приезжаю – параллельно развиваются наши истории: Грузии и Украины. Я мониторю. Было очень много плохого, что не сделали тогда, и к сожалению, если вы говорите, что 2010-й, 2008-й… А где тогдашняя власть была? Чтоб делали те реформы, о чём сейчас идёт речь. Почему тогда не делали тот же… антикоррупционные реформы, чтоб не было такой коррупции тогда тоже в государстве? Извините, пожалуйста. И опять вопрос: как вы думаете, почему в 2014-м году люди вышли и выгнали власть из этой страны? Потому что им не нравилось, что происходит тот беспредел, который был в этой стране. Поэтому то, что там в прошлом что-то хорошо было, – это очень такие – знаете как? – манипулированные вещи. Что касается цифр, что вы говорили. Этими цифрами тоже надо очень детально дискутировать. Просто я очень – как его? – хотел поговорить о тех программах, обещаниях, которые… потому что я анализировал, я думал, что после… больше по этой части буду говорить, но к сожалению, приходится как бы отвечать на конкретные вопросы. Я думаю, что сегодня реально самое главное – провести нормальные выборы в Украине… А кстати, вот это хочу тоже прокомментировать: просто сейчас идёт… я изучал эти вопросы в разных странах, в том числе и в Грузии тоже, мы тоже проводим выборы – да? – в политике. То, что называется «волонтёрская сеть», которая ходит, дор-ту-дор делает – да? Дверь на дверь, это английское. Это абсолютно соответствует правилам. Я не знаю внутри деталей, что происходит: извините, просто я этот документ не читал, – но создавать волонтёрскую сеть – это, к примеру, в Америке Верховный Суд принял специальное решение, чем сказали, что это абсолютно возможно, это как бы соответствует закону. Так что есть очень много вопросов – к сожалению…

 

Василь Голованов

Все хотят отреагировать, Георгий, вы зацепили…

 

Шуфрич

Георгий, я очень коротко.

 

Василь Голованов

Нестор, секунду.

 

Шуфрич

Двумя фразами.

 

Василь Голованов

Василий Иванович ждёт уже 20 минут реплику…

20:42:47

Шуфрич

Василий Иванович, извини, родной. Георгий, к сожалению, люди только сейчас поняли, насколько они сегодня живут хуже, чем жили тогда. Это факт.

 

Вашадзе

Не вернётся, Нестор. Эта страна в Россию не вернётся. Я уверен в этом. Нейтральный статус есть у Молдовы – посмотрите на Молдову. На что похожа страна? Вернули Приднестровье? Нет! Так что забудьте нейтральный статус, это полная… Это – знаете что? Это быть реально на колене у России. Больше ничего.

 

Шуфрич

Теперь вопрос к тебе. Георгий, объясни мне. Объясни мне один факт: сегодня ты говоришь «в России всё плохо, в России нельзя голосовать…» А скажи мне: 15 процентов национального импорта, страна номер один торговый партнёр с Украиной: Россия. Я задаю вопрос: почему с Россией можно торговать, а голосовать в России нельзя? Ответь мне на этот вопрос.

 

Вашадзе

Смотрите: я скажу вам. Ещё больше вам скажу. Знаете, что Грузия в своё время сделала? После войны в 2008-м году со своей стороны Грузия отменила визовый режим для россиян, а нам, грузинам, нужен визовый режим. Спасибо им, что нужно, потому что много грузин туда не едут и они переориентировались на другие страны. Мы отменили визовый режим для них, потому что мы сказали: «Приезжайте, пожалуйста, инвестируйте. Или же» – не знаю, там, – «тратьте свои деньги в Грузии». Да? Это другая вещь. Потому что как бы если они покупают ваше продовольствие – почему бы и нет? Пусть покупают. Но я думаю, что ещё больше достижений, что есть у украинской экономики, – то, что европейский рынок открывают для себя украинские производства. И это очень хорошо. Это экономическая диверсификация, и Украина в том числе экономически тоже не будет зависеть от Российской Федерации. Вот это победа настоящая.

 

Василь Голованов

Дякую, всім дякую. На нас чекає включення з різних куточків нашої держави, за декілька хвилин до нас приєднається Харків, а от у продовження теми про закриття виборчих дільниць на території Російської Федерації: до суду звернувся з цим питанням Василь Іванович Німченко, і нам про це зараз розповість: про результати ваших дій. Прошу.

20:45:00

Німченко

Георгий, Василий Иванович – это я. Я немножко вам расскажу… Но прежде скажу вам: у нас в Украине говорят: «Не надо кричать, а то денег не будет».

 

Вашадзе

Деньги – не основная цель, не самоцель для меня.

 

Німченко

Вы понимаете, я знаю, что вы соприкасаетесь с правом, работаете в этой отрасли – я немножко удивлён тем, что предмет разговора, который мы здесь повели, – мы говорим о праве граждан. Природное право на волеизъявление. Поэтому я обратился в суд в интересах граждан-избирателей: что «обеспечьте право, господа-государство. Вы являетесь подрядчиком, а заказчиком є его величество гражданин». Так пишет Конституция Украины. А у нас наоборот: люди – быки, а ими управляют. Вот в чём вопрос. А вы так и не поняли. Вы говорите, там, Путин, там, разведка… Вопрос идёт о доступе граждан Украины на реализацию своего природного права. Кто может его лишить? И я удивлён просто, что вы как юрист… Я знаю, и Автандила знаю, вы его тоже знаете: мы встречались ещё, по-моему, с Шеварнадзе тогда, было, если вы помните. Нет? То такое дело. Так вот вопрос идёт, всегда стоит в основе: гражданин. Человек. И статья третья… Первая – правовое государство, а третья говорит: «В основе – честь и достоинство». Разве это не унижение чести? Говорят: «Едь в Казахстан». Это ж надо было написать! Это надо было… И вы говорите, что это забота о возможности обеспечить людям право на голосование. Это издевательство с людей. И очень печально, что вы как квартерьер (?), работая в нашей системе нашего государства… Мы знаем ваших коллег, знаем: они начинали милицейскую, так сказать, реформу, другие вот закончили судебную реформу, с ней соприкасаются. Вы хоть знаете, что сегодня невозможно… Так вот я закончу. Я вас… Пошёл, два дня шёл суд. Высший административный суд. Так я вам доложу: вследствие той реформы, которую провели: не без вашего участия, – по сути, у нас не существует теперь административная юстиция. Её вывели, даже в Конституции вывели: что нет административной юстиции, дающей право гражданину на суд с государством. Вы знаете, о чём я говорю, да?

 

Вашадзе

Я там не участвовал.

 

Німченко

Я знаю. Вы соприкасались. Вот поэтому чтоб вы знали и говорили по предмету спора: идёт речь о правах граждан решать вопрос управления своей страной. Это статья наша 38-я. Вы ж её знаете, да?

 

Василь Голованов

Дякую, Василю Івановичу, дякую.

 

Вашадзе

Я отвечу очень коротко.

 

Василь Голованов

Георгий, не-не-не. Секунду, секунду. На нас чекає Харків. Зараз ви в теплій, комфортній студії, а зараз уже готові – бачите? – харків’яни долучитися до нашого ефіру. Софія Кальницька з нами на зв’язку. Софія, ти вже в ефірі – будь ласка, слухаємо вас.

20:48:25

Кальницька

Дякую, Василь. Тож передвиборча гонка у самому розпалі. Так, цього року, як багатьом відомо, рекордна кількість кандидатів: уже 44 особи зареєстрували свою кандидатуру. Ми знаходимося в самому центрі міста: біля площі Свободи – тут з містянами, які хочуть задати питання, які наболіли гостям у студії, та поділитися своїми враженнями та думками щодо перевиборчої та виборів. Тож представтесь, будь ласка…

 

Горбулич

Горбулич Александр: город Харьков. Очень приятно быть в прямом эфире вашей передачи. Хотелось бы пожелать, чтобы та политическая сила, которая придёт после президентских и в последующем парламентских выборов, могла обеспечить на Украине мир, экономическое процветание, выполнение законов, и самое главное – это злагоды у суспильстви. Спасибо за внимание.

 

Тарусин

Я житель города Харькова: Тарусин Виктор. С кандидатом в президенты уже определился: буду голосовать за человека, который восстановит мир на Донбассе и будет заниматься восстановлением экономики. Потому что в последние годы наша власть лишила наших миллионов людей работы в собственном государстве. Меня сейчас беспокоит, смогут ли кандидаты в президенты защитить голоса своих избирателей. Потому что сейчас власть всеми силами будет пытаться избавиться от неугодного избирателя, который не будет его поддерживать в народе. Потому что уже проявляются моменты, которые, скажем… будет возможность фальсифицировать выборы.

 

Кальницька

Дякую вам.

 

Андрій

Добрый вечер, меня зовут Андрей, я житель города Харькова. У меня есть два вопроса. Скажите: вот сейчас по всему Интернету есть видеозаписи: я так понимаю, подтверждённые, – о том, что под предлогом евроинтеграции либо вступления в НАТО воруют личные данные. Вот. Каким образом команды участников предвыборной гонки собираются с этим бороться? Если власть имущие нагло, открыто позволяют собирать данные и использовать их… Как их использовать – никому это не известно: тем более нам: обычным жителям. И второй вопрос: у нас пять лет длится война – нет чётких цифр, сколько погибло, сколько выехало, сколько в плену, сколько без вести пропало, сколько есть… их называют, ну, «предатели» – да? – которые перешли, пропали и так далее. То есть у них без вести пропавшие, там. Вот как собираются защитить и как использовать их голоса – и сколько этих голосов: миллионы, десятки тысяч – в чью пользу? Как собираются с этим бороться? И как вот я как обычный избиратель, который будет голосовать за своего кандидата, могу быть уверен в том, что, допустим, часть этих людей: которые находятся на войне либо без вести пропавшие – то есть живы они, не живы, не используют ли их голоса в своих целях? Как вы собираетесь с этим бороться?

 

Кальницька

Дякую дуже. Тож ви мали змогу почути питання та думки харків’ян. Окрім цього, в соціальних мережах дуже багато містян пишуть про те, що цього року в передвиборчої гонки ще є гонка, хто з кандидатів пообіцяє менші тарифи на газ. Однак містяни пишуть, що все ж таки обіцянка – це одне, а от виконання – зовсім інше. Наразі це все – Василь, тобі слово.

 

Василь Голованов

Софія, дякую. Софія Кальницька з Харкова з нами на зв’язку. Нагадаю, що на нас чекатиме ще включення зі Львова і Києва… Без Подола Киев невозможен, співають, а наш ефір теж зазвичай: ми без включення з Подолу не проводимо. Я бачу реакцію – у нас дуже довго чемно чекають на репліку Руслан Бортник і Дмитро Раімов – почуємо їх зараз. Руслане, прошу.

20:52:45

Бортник

Харків’яни, знаєте, хоч і замерзли: відчувається за мовою, – але разом з тим дуже чітко відчувають насправді наш ключовий інтерес, і я хотів би, щоб ми також пам’ятали, що ми головне хочемо від цих виборів. За великим рахунком, для нормальних людей – можливо, я зараз скажу непопулярне – все рівно, хто переможе на цих виборах. Там, Світлана, Коля, Міша – однаково. Головне – щоб ці вибори відбулися, вони були легітимні й були сформовані легітимні органи влади. Головне – щоб ці вибори стали початком зміни якоїсь державної політики, консолідації українців, повернення до чогось кращого. І в наших інтересах… і забезпечить цю легітимізацію нам насправді лише дотримання всіх демократичних процедур, лише підтримка наших… результатів наших виборів міжнародними відповідними організаціями, тією ж самою ОБСЄ, Радою Європи, іншими міжнародними організаціями. І насправді ті люди, які сьогодні виступають, там, проти російських спостерігачів, проти права українців голосувати за кордоном, – вони в якійсь мірі грають проти легітимізації українських виборів. Вони підігрують нашим опонентам, це треба розуміти. У наших інтересах – щоб усе було максимально демократично і прозоро. І однаково, хто переможе, за великим рахунком: нам треба будувати країну. Це головна наша ціль, це головний національний наш інтерес.

 

Василь Голованов

Дякую, Руслане. Дмитро Раімов.

 

Раімов

Видите, у нас вся сегодня дискуссия, в принципе, идёт вокруг того, как часть… собственно, вокруг одного: как действующие власти планируют сфальсифицировать, добросить, дорисовать бюллетени. То есть вся наша дискуссия. Говорим ли мы о России, говорим ли мы об этих анкетах, которые разносятся: я готов подтвердить, мне их: этих анкет – приносят по округам десятки, это действительно попытка собрать личные данные и через подпись за одного из кандидатов убедить человека, что «обязательно проконтролируем, как вы там проголосуете, ай-яй-яй, не дай Бог, вы там…» Я почему хотел тогда сказать эту реплику? По поводу этих анкет: которые достопочтенный джентльмен представил сегодня. Я хочу это сказать, зная, что у вас миллионная аудитория: никогда не может проконтролировать, как вы поставите галочку в кабинке для голосования. Что бы вас ни просили подписать, как бы вам ни угрожали, как бы вам ни говорили, что «вы, там, на работе, мы вас, значит…» Какими бы ухищрениями и попытками сманипулировать и надавить на вашу точку зрения ни пытались бы сделать кто-либо из кандидатов, которые заявили о своих амбициях, – это невозможно сделать, если вы не выносите бюллетень из избирательной кабинки, если вы сами находитесь там и голосуете, ставите галочку… Рекомендую приходить со своей ручкой, чтобы вам не подкинули ручку, которая может вдруг исчезнуть, так сказать… чернила. И также хочу призвать: вот закончить на такой положительной ноте для себя сейчас, – призвать каждого, кто хочет, чтобы его голос сохранился, обязательно принять участие в наблюдении за выбором, наблюдении за подсчётом голосования, наблюдением за ходом голосования… И всеми-всеми-всеми моментами, где могут быть фальсификации и манипуляции. Если вы не останетесь в стороне и будете принимать участие, выборы можно будет назвать честными и сохранить ваши голоса. Но помните, что все анкеты, которые вам выдаёт любой из кандидатов, – не обязывает вас голосовать за этого кандидата. Вы сами выбираете в кабинке, за кого ставить и отдавать свой голос. Спасибо.

 

Василь Голованов

Дякую. Репліка, Вадим Івченко, Юрій Чижмарь.

20:56:23

Івченко

Я хотів сказати, знаєте, що от з такими анкетами коли ходили, коли були довибори до Верховної Ради, одна з кандидаток провладної партії взяла п’ять тисяч волонтерів. Прийшли вони: ці волонтери – зі своїми сім’ями – і вона стала народним депутатом. Це з приводу впливу. З приводу того, що ми дискутуємо, – хотілося б, щоб ми щиро говорили на біле – «біле», і на червоне ми говорили «червоне». І якщо є сьогодні підкуп: ми про це говорили, – якщо є підкуп з місцевих бюджетів – це злочин. І про це ми теж говорили. Всю дискусію ви говорили про право людей. Так ось я вам скажу: от Нестор сказав, що ми, наша партія, євро… За євроінтеграцію, за вступ у ЄС і НАТО. Але повірте: не за рахунок інтересів України. І точно не за рахунок права громадян. І про це потрібно говорити. А конфлікт у тому, що коли ви говорите про одне, ви жодного разу не сказали, що такі анкети, такі рішення є вже у сотні місцевих рад. Ви жодного разу, ви чому… Але про це я… Дайте я скажу. Але я…

 

Вашадзе

Конфликт между интересами граждан и евроинтеграцией. Вот там где вы видите конфликт? Вы такую странную вещь сказали сейчас. Вы сказали, что евроинтеграция, но не насчёт граждан. А где конфликт? Евроинтеграция – это для граждан как раз. Конфликт где между этими двумя?

 

Івченко

Я ще раз хочу сказати. Коли ми підписували безпосередньо угоду про асоціацію, ми брали на себе зобов’язання бути демократичними, поважати права людини, мати відповідне правосуддя, мати свободні, чесні й прозорі вибори. Оце все – це не наша євроінтеграція. Це просто хтось хоче зберегтись у владі – ось і все. Купити два мільйони голосів і залишитись у владі. Так я саме про це – і хочу, щоб ви говорили. Не про те, що, там, ГРУ якісь збільшені повноваження, будуть впливати на людей… Будуть, так. будуть, і це будуть робити. Але про це хоч раз у вашому виступі скажіть: що тотальні фальсифікації готують, разом з цим… Чому з однієї сторони говорять про одне, а з іншої сторони коли ми про це говоримо, просто не бачать… Таке мені враження, що я говорю на українській мові, а мені на китайській дають відповідь, ось і все.

 

Василь Голованов

Усі, хто апелює до Вашадзе, вимушують його відповідати. А я, у свою чергу, вимушений давати йому слово кожного разу.

 

Івченко

Тому що він обирає тільки те, що він хоче, і коментує, а те, що йому десять раз задали питання про це – він ні разу не сказав – ось про це я кажу.

 

Василь Голованов

Добре, Вадим, я почув вас. Він обирає кого хоче – це про вибори президента, давайте так.

20:59:03

Вашадзе

Я должен ответить. Я не могу так.

 

Василь Голованов

Да, Юрій Чижмарь. Може, він до вас теж буде апелювати – зараз почуємо.

 

Чижмарь

Дивіться. Ви знаєте, ми трошки помиляємося в поняттях, коли говоримо про волонтерів. Да, у кожному світі, у кожній країні демократичній є волонтери, які використовують свій вільний час. Безоплатно ідуть агітують за того чи іншого кандидата, просувають певну ідеологію і можуть займатися цією волонтерською роботою не тільки в політичній сфері, а і в будь-якій іншій соціальній, підтримуючи, там, скажімо, інвалідів, підтримуючи сім’ї багатодітні й так далі. Тільки в Україні чомусь волонтерами називають людей, які це здійснюють за гроші. Це не волонтерський рух. Минутку. Це не є волонтерський рух. І коли в Україні шукають групи підтримки за гроші, які за гроші, відповідно, здійснюють таку діяльність, то це практично є одною із форм підкупів. І якщо ми сьогодні порахуємо кількість тих волонтерів: так званих волонтерів, – ми розуміємо, що ці кошти поза межами бюджету виборчого становлять мільйони коштів, і це є порушення закону. Ви порахуйте тільки, що один представник на дільничній комісії. Якщо взяти, що в нас має бути, там, 30 тисяч дільничних комісій, коштують сьогодні кожній партії або кожному кандидату не менше як 100 доларів. То це вже 3 мільйони доларів, щоб дати тільки по одному. Ще по одному спостерігачу – це вже 6 мільйонів доларів. Ці гроші будуть вказані у виборчому фонді кандидата? Ні. Це, знову ж таки, корупція. Тобто на сьогоднішній день, щоб ви розуміли, оці механізми фінансування волонтерів, членів дільничних комісій, інших речей – це форма підкупу в Україні. Тому коли я бачу ці анкети, я не вірю в те, що це волонтерський рух, що це люди, які душею і тілом переймаються цією ідеологією, які підтримують того чи іншого кандидата. Це виключно фінансова основа. А як фінансова основа, то це є і підміна реально виборчого плану і маніпуляція. Тому це підкуп виборців, однозначно.

 

Василь Голованов

Дякую. Георгій реагує.

 

Вашадзе

Очень коротко. Первое: я реально, честно говорю, не понял, в чём разница между интересами граждан Украины и евроинтеграцией. Наоборот, евроинтеграция – это как раз процесс, когда демократизируется страна, это европейские стандарты жизни, это европейский стандарт демократии, и как раз Европа: так же, как Грузия, так же и Украине – помогает в том, чтобы мы подняли уровень демократии внутри страны. Во всех его плюсах – да? Это одно. Что касается… Вы почему-то мне задаёте вопрос, почему я не говорю о – как его? – подкупе избирателей. Я не понимаю, почему я должен об этом говорить: это раз, – почему вы меня обязуете… Ну, если вы хотите моё мнение, подкуп голосов – это очень плохо, и за это должны отвечать – да? Сейчас если конкретно хотите… А насчёт волонтёрной сети – тут был момент, что волонтёрные сети есть и в других странах, но безоплатные. Я просто факт хочу привести – да? Есть специальный термин по-английски: конверсинг, вот так называется. И насчёт этого термина как раз американский Верховный Суд принял решение: там тоже была речь, что «могу я платить волонтёру деньги за то, чтобы сделал дверь на дверь, или нет?» Если об этом идёт речь. Я точно не знаю, я просто говорю. Да, от двери до двери если есть, идёт как бы как раз опрос и так далее – может партия или кандидат, который участвует, проплатить за это деньги или нет. И Верховный Суд Америки, к примеру, принял решение, что да, конверсинг, или же платить деньги волонтёру за то, чтобы шёл дверь на дверь, – это абсолютно – как его? – соответствует правилам демократии. Это раз. То же самое... из избирательного фонда, да, да. Конечно. Легально: из избирательного фонда, не иначе. Второй момент: то же самое есть в Германии, то же самое есть во Франции. Ещё больше скажу: как раз Обама использовал на своих первых выборах эту методологию, это вошло в книгах по избирательной кампании, где очень хорошо это как бы… Можете все прочитать, что это есть. Но это должно быть легально: из избирательного фонда, конечно же, если платят: не из кармана, это однозначно.

 

Василь Голованов

Дякую Георгію – репліка, Василь Німченко.

21:03:16

Німченко

Моя единственная реплика… Уважаемые друзья, коллеги и телезрители. Я – единственное, что просил бы, – чтоб Украина избрала, чтоб народ наш избрал президента украинской нации, который бы не делил по вероисповеданию: то, что мы временами видим. Который бы не делил русскоязычных и украинскоязычных. Который бы не делил на ватников и центр Украины. Который бы видел в людях: в каждом – независимо от национальности: их у нас более ста: национальностей – живёт в Украине – чтобы он видел в каждом гражданине своего соотечественника, которого должен защищать. Вот это я просил бы…

 

Василь Голованов

Золотые слова. Без агитации и фамилий: за людину, яка об’єднає державу.

 

Шуфрич

Несколько раз прозвучал тезис, что президент в парламентской республике не много может, – он может много. Своим указом он как минимум может остановить постановления правительства, которые подняли и хотят поднимать цены на газ. Это один из маленьких примеров. Но я хочу видеть того кандидата, который задекларирует 8 миллиардов гривен на волонтёров. Такого никогда не будет, и это вызывает смех уже сегодня. Но на что я надеюсь? Я надеюсь, что политики с разными идеологиями сегодня объединятся вокруг главного: вокруг гарантирования вашего права проголосовать за того, за кого вы хотите. Честно, не под давлением, и чтобы ваш голос обязательно был засчитан и повлиял на наши с вами судьбы.

 

Василь Голованов

Дякую Нестору Івановичу. Я буду дякувати кожному присутньому в цих кріслах. Антон Подлуцький, вам дякую, Антоне, теж за участь. Олена Водолажко: фаховий юрист. Панове, з вами буду прощатися і буду вітати в нашій студії… Підкажіть: Львів готовий з нами на зв’язку? Тож Оксана: наш кореспондент – у центрі Львова. Прошу, ви вже в ефірі – що турбує львів’ян? Які питання? Я бачу, зігріваєтесь так, бо вітряно і холодно. Тож хутчіш говоріть, прошу.

21:05:47

Ясницька

Вітаю, студіє, вітаю, колеги. Так, справді, в нас сьогодні погода так собі, але про вибори – зібралися охочі, які би хотіли поставити запитання, які би хотіли висловити свою думку, тому що насправді тема дуже популярна, дуже на слуху, і я пропоную, власне, послухати львів’ян, які, власне, зібралися за моєю спиною тут: на площі Ринок, – в них достатньо цікаві думки – давайте ж їх послухаємо. Доброго вечора, назвіться, будь ласка, і що вас цікавить, що хотіли би сказати з приводу цієї теми.

 

Христина

Доброго вечора, мене звуть Христина. Насправді я сама дуже сумніваюся в тому, що мій вибір якось повпливає на вибори самого президента, адже багато… ну, я не можу це передати, але я сумніваюся в правильності виборів. Дякую.

 

Ясницька

Дякую вам. Доброго вечора, вас як звуть? І що вас цікавить?

 

Анастасія

Доброго вечора, я Анастасія. Шановні українці, скоро в нас будуть проходити вибори – так ось я би хотіла вам дати таку пораду: ходіть, голосуйте, нічого не бійтеся, бо ми на то і українці, щоб голосувати, і це наша думка, і ми нічого не повинні боятися. Дуже вам дякую.

 

Ясницька

Дякую вам. І ви, будь ласка, назвіться.

 

Назар

Доброго вечора. Мене звати Назар. Нам погода сьогодні погана не завадить саме провести деяке опитування. Дивіться: тобто мої будуть перші вибори, мені тільки 18 років буде, але як я дивлюся на цей політичний маскарад: який відбувається в Україні, де із 44-х кандидатів, дійсно, уже 20 більше схожі на клоунів просто, – це вже стає нестерпно до деяких моментів. Мені хотілось би, щоб гості в студії саме обсудили ці моменти: такі, як, наприклад, втручання до церкви, маніпулювання відвертими фактами, тобто історичними подіями, ходіння по ідеологіям: тобто саме по вірі самих людей. Це, дійсно, це дуже сильно обурює, і на це неможливо дивитися. Саме є такий зараз тиск на опозиціонерів, тобто в Україні саме тиск на тих громадян: наших співгромадян, – які підтримують опозиційних політиків, тобто… І на це дуже важко дивитися: саме як деякі, скажемо так, мілітарізовані угрупування дозволяють собі безчинствувати та попирати законом. Ми хочемо, щоб нас почули, нас таких дуже багато навіть тут, у Львові, і нам деколи дуже страшно висловити свою думку. Нам погрожують відверто, і це, дійсно, стає вже деколи дуже боляче, навіть образливо. Тобто ми хочемо, щоб, дійсно, нас почули. І також хочеться звернутися саме до українців: шановні українці – я би сказав навіть «дорогі, любі українці», – ідіть на вибори, голосуйте обов’язково, тобто захищайте себе від фальсифікацій… Тобто ваш вибір – дійсно, він дуже вагомий, дуже важливий саме для нашої країни. Тому що ці вибори будуть, дійсно, переломними. І саме від того, кого ми виберемо, буде залежати наше майбутнє. Ну, на цьому поки що все, дякую вам велике, всього найкращого.

 

Ясницька

А скажіть, будь ласка: чи ви самі обрали вже для себе, можливо, якогось кандидата? Звісно, ми не говоримо прізвища, але чи, можливо, обрали, і чи ваш вибір, коли ви побачите, що навпроти нього в графі всі мінуси, ніхто не голосує за нього… Чи, власне, зміниться ваша думка після цього?

21:08:53

Назар

Ні, моя думка ні в якому разі не зміниться. Я така людина, яка є суто принципова, і совістю своєю я не торгую. Якщо я вибрав свого кандидата, я обов’язково за нього піду, і навіть як би не пройшли ці вибори, скільки би відсотків не набрав, мене це турбувати не буде. Я просто буду знати, що совість моя буде чистою, і саме свої перші вибори я не просто десь саме посіяв у своїй пам’яті, а я буду просто гордитися своїм вибором. Так, дійсно, я буду голосувати за опозиційного політика, в якого репутація, дійсно, дуже сильно попирається зараз в Україні, і на це дуже важко також дивитися, тому що, ну, на нас, дійсно, здійснюється такий тиск: нам закривають рот, нам погрожують відверто – і, ну, це, дійсно, це дуже страшно.

 

Ясницька

Гаразд. Дуже вам дякую. Ось такі думки, ось такі, власне, теми цікавлять львів’ян. Студія.

 

Василь Голованов

Оксана, дякую. Оксана Ясницька зі Львова: наш кореспондент, – щиро дякую тобі за включення. Ми продовжуємо «Український формат» – як я і обіцяв, ми будемо долучати різні куточки нашої держави: журналістів, наших телеглядачів… За секунду ми почуємо нашого глядача із Запоріжжя. Да, а вже за хвилину ви побачите новий склад гостей «Українського формату» в нашій студії. Оксана, ще раз дякую. Юрій: наш глядач – з нами на зв’язку. Пане Юрію, добрий вечір.

 

Юрій

Добрый вечер, Василий.

 

Василь Голованов

Да, поділіться з нами вашими думками. Юрій із Запоріжжя, мені підказують ще раз. Прошу, Юрій, вам слово.

21:10:31

Юрій

Ну, что хотелось бы сказать, Василий? Сегодня очень интересный формат такой, где обсуждалось, как не стать жертвой предвыборных махинаций, что значит «по детектору лжи» и нападение радикально настроенных ребят на полицейский участок… Что я могу сказать по поводу «как не стать жертвой»? Посмотрите, какое рекордное количество кандидатов в президенты: 44. Я уверен, что половина этих людей является техническими кандидатами. Есть кандидаты с одинаковыми фамилиями… На выборы ходят в основном пожилые люди – пожилые люди. Они читают только фамилию и там ставят крестик или галочку. Я не удивлюсь, если технический кандидат с похожей фамилией будет выше стоять в бюллетене, где пожилой человек просто прочтёт фамилию и поставит там галочку. Дальше – по поводу шпионажа. Ну, я считаю, что если проверять людей, то надо параллельно проверить и наших чиновников высшего круга. Депутатов перед выборами в реальном… Сделать такое ток-шоу, вот как у вас, и задавать им вопросы. И пускай они на полиграфе отвечают: как, что и к чему, – чтобы народ потом видел и решал: как голосовать, за кого голосовать, где голосовать… Можно даже под чутким руководством человека, который предложил это: Матиоса Анатолия Васильевича. Кстати, пользуясь случаем, хочу поздравить его с юбилеем, пожелать ему крепкого здоровья и благополучия. Что касается нападения на полицейский участок – ну, я понимаю, что уже как бы накипело, там… Но я считаю, что это не метод: с холодным оружием заходить в полицейский участок, где находится оружие… Оружия и так хватает, никто не знает, что могло ещё случиться. А полицейские выполняли своё непосредственное… Свои непосредственные инструкции. Они не допускали в здание, где хранится оружие. Поэтому я считаю, что полиция поступила правильно и извиняться им не за что. Может быть, они немножко грубо высказались, но я вам скажу: знаете, сколько полицейские встречают каждый день неприязни… ну, агрессии в свой адрес? Поэтому я считаю, что полиция поступила правильно.

 

Василь Голованов

Дякую, Юрій. Почуйте, да, нас, ми почули вашу думку – почуйте і нас. Дякую вам за те, що долучилися до нашого ефіру. Юрій із Запоріжжя був з нами на зв’язку. Нагадаю нашим глядачам, що ви теж можете долучитися до ефіру: будь ласка, ставайте членами клубу «Українського формату» – і так само «Скайпом» долучайтеся до нашого ефіру. Будь ласка, виведіть результати голосування попереднього блоку: телефонне. Щодо ініціативи перевіряти українців на детекторі брехні – ось що відповіли українці. «Якщо вас зобов’яжуть пройти тест на детекторі брехні?» – 5 відсотків відповіли: «Пройду, мені нічого приховувати». 13 відсотків – «Відмовлюся та звернуся до суду». 82 відсотки – «Пройду, але після чиновників та політиків». Дякую. 8 тисяч 817 глядачів узяли участь у голосуванні, на цьому голосування це завершується – зовсім скоро з’явиться вже інше. Зараз буду вітати гостей нашої студії, і оголошую нову… (розрив запису)… телефонне опитування. І подякую. Ось один з гостей... Трохи відчуваю себе, знаєте, як у музеї "Поле чудес". Мені вже починають приносити подарунки. Чудово. Найкращий подарунок – це книга. Нехай це буде прикладом для інших. Жартую. Тема зараз на нас чекатиме дуже серйозна. Про що будемо говорити в цій частині? Тож "Я Бандера" та "Я не Бандера". Два полярні флешмоби стартували днями у "Фейсбуці". Їх можна було б і не помітити, якби до акції не долучилися політики, чиновники та поліція. Що стало причиною конфлікту правоохоронців та "С-14"? За що поліція вибачилась перед радикалами та за що потрапив у СІЗО поліцейський? Про вплив політики на правову систему в Україні поговоримо у цьому блоці програми. Але спочатку представимо гостей. Під ваші оплески. Ростислав Балабан: кандидат політичних наук. Ростиславе, добрий вечір.