"Украинский формат. Итоги" (30.11)

Размещено: 02.12.2018
"Украинский формат. Итоги" (30.11)

В политическом ток-шоу "Украинский формат. Итоги" говорили о введении военного положения и его последствиях, протестах радикалов и нападении на ТРЦ, блокировке пограничных пунктов пропуска, пятой годовщине Евромайдана, обысках Киево-Печерской Лавры и митрополита Павла, скандале с Александром Барабошком и Владимиром Петровым.

Комментируя обыски в Киево-Печерской Лавре, Нестор Шуфрич отметил: "Вдумайтесь в саму суть этих действий - инвентаризация мощей наших святых: Нестора Летописца, Ильи Муромца. Знаете, в эту секунду я хочу, чтобы Илья Муромец пришел и дал в лоб тому, кто его инвентеризует. Это был акт агрессии, демонстрация тупости и безответственности".

Игорь Мосийчук выразил противоположную позицию по этому вопросу.

"Существует государственный заповедник - Киево-Печерская Лавра, которому принадлежат все сооружения и имущество, что находятся на территории Лавры. То, что пришли и проверили, не вывезли ли мощи, я поддерживаю", - резюмировал он.

По мнению Михаила Погребинского, Петр Порошенко сам не знает, каким образом будет выходить из ситуации, когда наступит последний день военного положения, то есть его имитации. Шансы на продление срока военного положения чрезвычайно малы.

Олеся Яхно вспомнила о президентских выборах, которые должны состояться в марте 2019 года.

"Я считаю, что утверждение постановления о дате выборов позволило избежать конфликтов между политическими силами", - заявила она.

Раимов отметил, что президенту необходимо настраивать народ на позитив, а не пугать информацией о войне, которая уже на пороге.

Касательно ситуации в Азовском море, Игорь Мирошниченко сказал: "Мы воюем пятый год и Украина научилась это делать без военного положения. Но ситуация в Азовском море была актом откровенной агрессии, и, на мой взгляд, это было основанием введения военного положения".

Гости программы - народный депутат Украины, член партии "За жизнь" Нестор Шуфрич, народный депутат Украины из фракции "Радикальная партия" Игорь Мосийчук, директор "Киевского центра политических исследований и конфликтологии" Михаил Погребинский, политтехнолог Дмитрий Раимов, народный депутат Украины VII созыва Игорь Мирошниченко, политический эксперт Олеся Яхно.

21:11:26

Василь Голованов

П’ятниця, 30-те листопада, час підбивати підсумки. На годиннику 21:11, прямий ефір телеканалу «НьюзВан» продовжує «Український формат. Підсумки». Найінтерактивніше ток-шоу України, у вас є можливість приєднатися до нашого ефіру, на екрані ви завжди будете бачити номери телефонів нашого колл-центру, якщо вам зручніше набрати номер. І наші дівчата, яких ви бачите зараз, приймуть ваше повідомлення і передадуть його мені. Або ж якщо вам зручніше використовувати месенджери «Вотсап», «Телеграм», «Вайбер», ви бачите номер телефону на екрані, на який маєте відсилати ваші повідомлення, або ж у «Фейсбук»-месенджері відправляєте повідомлення на нашій «Фейсбук»-сторінці, так само я буду отримувати ваші повідомлення. Глядачі в студії: а саме 150 глядачів у нашій студії: як завжди, різного віку, різних соціальних груп… Панове, у вас є можливість ставити запитання гостям нашої студії, яких я із задоволенням привітаю прямо зараз. Політтехнолог Дмитро Раімов. Дмитре, добрий вечір. Директор Київського центру політичних досліджень і конфліктології Михайло Погребинський. Михайле Борисовичу, добрий вечір вам. Народний депутат України: «Опозиційна платформа – За життя» – Нестор Шуфрич. Вітаю вас, добрий вечір.

 

Шуфрич

Доброго вечора.

 

Василь Голованов

Народний депутат України: фракція Радикальної партії – Ігор Мосійчук. Добрий вечір, пане Ігоре. Екс-народний депутат Ігор Мірошниченко: всеукраїнське об’єднання «Свобода». Добрий вечір. І політолог Олеся Яхно. Радий вас бачити, пані Олеся.

 

Яхно

Добрий вечір.

 

Василь Голованов

Насичений був тиждень. Отож… А ще це перший тиждень воєнного стану, Україна вперше в історії переживає такі дні. Отож, перший тиждень воєнного стану в Україні виявився перенасиченим тривожними новинами: радикали громили банки та блокували магазини, на західних кордонах власники авто на єврономерах побилися з далекобійниками, у Києві мінували нібито залізничний вокзал та торгові центри. Не став винятком і день сьогоднішній: незадовго до нашої програми завершився обшук у помешканні намісника Києво-Печерської лаври: владики Павла. Згідно з рішенням суду, обшуки були проведені в самій Києво-Печерській лаврі. До слова, буквально позавчора Міністерство культури відправило ревізорів у ближні печери Києво-Печерської лаври для… вперше за останні 30 років вирішили провести перепис цінностей. Кілька годин тому Печерський районний суд Києва обрав запобіжний захід популярному блогеру Олександру Барабошко, відомому як Крус. Його взяли під варту на два місяці з правом внесення застави в розмірі понад 3 мільйони гривень. Барабошко разом із політтехнологом Володимиром Петровим підозрюються в організації секс-скандалу за участі студентки Наталії Бурейко і чиновника Нацполіції Олександра Варченка. Правда, Петрова відправили під домашній арешт. Нагадаю, що згаданий скандал розгорівся в листопаді. Студентка КПІ Наталія Бурейко на своїй сторінці у «Фейсбук» написала, що її домагався начальник департаменту захисту економіки Нацполіції Олександр Варченко. Пізніше дівчина зізналася, що про пост нічого не знала, а її сторінку використали інші люди, пропонували їй за це гроші. Ну, а вчора за підозрою в організації інформаційної атаки на Варченка були затримані Володимир Петров та Олександр Барабошко. Про ці події та інші… Я зараз попрошу короткий коментар на цю тему: на першу, другу – або ж можете додати від себе. Що для вас було головною… головною подією тижня? Будь ласка, Михайло Борисович.

21:15:32

Погребинський

Спасибо. Ну, для меня самое тревожное, ну, кроме объявления военного положения, что само по себе, так сказать, никаких… не способствует такому: спокойному – восприятию реальности… Самое тревожное из самого последнего – это, конечно, обыски у владыки Павла. Понятно, что как-то эта атмосфера сгущалась вокруг представителей Украинской православной церкви. У нас называют: Московского патриархата. Вот вы упомянули о том, что Министерство культуры как бы впервые за 30 лет решило посмотреть, что там как бы ценного есть.

 

Василь Голованов

Перерахувати мощі.

 

Погребинський

Да. И такого никогда не было за все годы независимости Украины. И вот это желание как бы угодить президенту Порошенко, который рассчитывал, что получив как бы томос от константинопольского патриарха, организовав новую церковь, он сможет получить… добавить очки в свой увядающий как бы на глазах у всех нас рейтинг. Но поскольку это не очень получается и константинопольский патриарх в духе вполне византийской, там, как бы хитрости что-то никак не даст то, что нам надо… ну, начали применять жёсткие как бы меры по отношению к священникам и вообще к миру Украинской православной церкви для того, чтобы они как бы присоединились к этому… к этой идее Порошенко. На мой взгляд, это очень опасно и может привести к очень тяжёлым последствиям для украинского общества.

 

Василь Голованов

Дякую. Олеся Яхно.

21:17:11

Яхно

Ну, я виділю ці ж так само дві події, які згадав Михайло Борисович, просто трошки з іншими акцентами. Ну, перше – це, звичайно, воєнний стан і все, що з цим пов’язано. І весь комплекс заяв, які були і від Росії, і від Трампа, і від Меркель, і те, як це в нас усередині має продовження і обговорення. Ну, а друге – це питання церкви, але все ж таки я б тут виділила первинним – це Синод, який учора, ну, як ми знаємо, погодив, там, текст того ж томосу, просто він буде потім вручений предстоятелю помісної церкви. Ну, і звичайно, як цей процес далі складатиметься. Я думаю, що всі ми розуміємо, що це може бути непросто, але хотілося б, щоб там, де роль держави завершиться, далі почався між церковний діалог, щоб він був еволюційний. Дуже важливо, щоб не було провокацій. Ну, а щодо от обшуків: ну, мені здається, всі ж пам’ятають історію декілька тижнів тому, коли була ініційована зустріч з представниками Московського патріархату і президента, і які це мало оцінки з боку УПЦ МП, коли окремі митрополити висловилися на підтримку створення автокефалії. І вони самі говорили, що на них здійснюється певний тиск. Тому, ну, тут оцінки можуть бути різними, але загалом ці два питання, ну, мені здається, є базовими за не лише цей тиждень, а в принципі, за… і на наступному тижні теж, тобто в цей період.

 

Василь Голованов

Тобто ви вбачаєте зв’язок між тоді зустрічами і зараз обшуками?

 

Яхно

Ну, я не вбачаю зв’язок, але все ж таки це один процес. Не обов’язково може бути зв’язок. Ясно, що це буде відбуватися не просто з огляду в тому числі на ту позицію, яку займає РПЦ: як несприйняття того, що відбувається… Я маю на увазі створення єдиної помісної православної церкви. Тому тут це можуть бути не обов’язково пов’язані… Просто це один процес, одне велике питання загалом.

 

Василь Голованов

Погоджуюся, що велике питання.

 

Погребинський

Можна уточнити, трошки уточнити? Олесю…

 

Василь Голованов

Одним реченням.

 

Погребинський

Вона… Олеся сказала, що нібито узгоджений текст томосу. Я не знаю, звідки ви взяли. Там, наскільки я зрозумів, ідеться про те, що узгоджений статут оцієї нової церкви. Це трошки інше.

 

Яхно

Ну, але він ляже в основу томосу. Наскільки, знову ж таки, я зрозуміла.

 

Погребинський

Узгодити статут, згори надати Україні якийсь статут і дати томос – це трошки інші речі.

 

Василь Голованов

Дякую. Нестор Іванович.

21:19:44

Шуфрич

Ну, безусловно, история с томосом – она важна, потому что последствия у неё могут быть самые непредсказуемые. В этом контексте, безусловно, я не могу не говорить о реальных заявках на возможную агрессию в отношении наших лавр, наших святынь: как Почаевской, так и лавры Киево-Печерской. Безусловно, в этом контексте не может не возмущать… силовые действия в отношении предстоятеля Киево-Печерской лавры: митрополита, владыки Павла. Я сегодня не единожды связывался и с самим Павлом, говорил с архиепископом, владыкой Варсонофием. Кстати, поинтересовался, как прошла инвентаризация святых мощей. Вы знаете, вот вдумайтесь в саму постановку вопроса: инвентаризация мощей наших святых: Нестора Литописца, святого Ильи Муромца… Вот вы знаете, я бы очень хотел, чтобы Илья Муромец вот на эту секунду встал и дал в лоб тому, кто пришёл его инвентаризировать. Я очень бы хотел. Вы знаете, чтобы мало не показалось. Слава Богу, наши святые стерпели и это. Я спросил владыку Варсонофия, что ещё описали. Ещё описали пару… То есть вы знаете, это был такой акт агрессии, демонстрация тупости и безответственности. Безусловно… безусловно, я сегодня выразил свою поддержку и отменил… Я планировал уехать из Киева до вечера сегодняшнего – учитывая приглашение Василия Голованова, я остался в Киеве и был готов в любую секунду приехать в Лавру. Слава Богу, обошлось, обыски прошли без трагических и провокационных последствий, хотя могло произойти всё, что угодно. И конечно, ну это не может не возмущать. Это великие люди, которые посвятили себя служению нам, служению Богу. И таких людей надо беречь, надо уважать и ни в коем случае нельзя преследовать.

 

Василь Голованов

Дякую, Несторе.

 

Шуфрич

И конечно же, введение военного положения. Но об этом мы поговорим.

 

Василь Голованов

Да.

 

Шуфрич

У меня здесь есть определённый статус-кво. Я пообещал двум политическим силам, которые сегодня присутствуют в этом зале: это своим коллегам, народным депутатам из «Свободы», а также представителям фракции Ляшко, – что если они не поддержат Порошенко на введение военного положения: тогда мы говорили о тотальном военном положении, – то я не буду их критиковать в эфире. Но они почти это сделали, об этом поговорим позже. Поэтому сегодня моя риторика в отношении моих оппонентов будет несколько сдержанной.

 

Василь Голованов

Добре, подивимося. 50 на 50, я так розумію. Будь ласка, Ігор Мосійчук.

21:22:33

Мосійчук

Ну, насправді воєнний стан, введений в країні, звичайно, є найголовнішою подією тижня. І мабуть, не тільки тижня, а взагалі з часу відновлення української державності. Тому що таке рішення прийнято вперше. Насправді треба говорити… коли ми говоримо про введення воєнного стану, треба говорити про дві речі: про воєнний стан як інструмент, який дасть можливість військовим зупинити російську агресію, і про воєнний стан імені Петра Олексійовича Порошенка, який він намагався запровадити, який я називаю прямо «ГКЧП українського розливу». Це щодо головної події. Що стосується інвентаризації чи не інвентаризації, про що тут Нестор розповідав… Усе дуже просто. Насправді давайте чесно скажемо, що існує заповідник державний Києво-Печерська лавра, в який… якому належать усі споруди і все майно, яке знаходиться на території Лаври і передано в управління РПЦ, філіалу, який там зараз знаходиться. Те, що прийшли і перевірили, чи не вивезли в Москву мощі наших святих, – я абсолютно це підтримую. Чому? Тому що їх реально можуть вивезти. Тому що реально є монахи, які прибувають в Україну з Російської Федерації і знаходяться в тому числі в Почаївській лаврі, в тому числі в Києво-Печерській лаврі, в інших монастирях. Цей процес зупинитися не може, крім… я думаю, його зупинить учорашнє рішення, яке обмежує в’їзд на територію України чоловіків – громадян Російської Федерації. Тому що під видом паломників прибували чи то монахи, чи то не монахи. Я ж не знаю, чи їх, там, під портретом Дзержинського благословляли, чи… чи вони насправді монахи. Ну, і про… От ніхто не говорить, а ви, Василь, згадали про Петрова і Барабошка. Дуже коротко. Тут питання навіть не в Петрові і не в Барабошку. Тут питання в тому, що якщо ця справа буде доведена до кінця, то суспільство побачить, як за гроші політики наймають псевдоблогерів, псевдожурналістів, влаштовують провокації. Ці люди наймалися самими різними політиками: і проти мене наймалися, і проти однопартійців Нестора Івановича наймалися… Тобто це люди, які не гребували абсолютно нічим і за три копійки створювали інформаційні і інші провокації. Тому і їхній кінець зрозумілий, мене цікавить розслідування. Тому що наскільки мені відомо, там не одна справа, ну, пов’язана з Варченком, а там цілий ряд справ, пов’язаних з дуже багатьма речами.

21:26:10

Василь Голованов

Давайте, да… все ж таки лише суд може визначити, там, злочинець людина чи не злочинець. Єдине – що я… ми надамо можливість і Барабошку, і Петрову, там, висловити свою думку з приводу того, що відбувалося.

 

Мосійчук

Хай висловлюють.

 

Василь Голованов

Так. Дякую. Продовжимо. Дмитро Раімов. Дмитре, будь ласка.

 

Раімов

Вы знаете, скорее вся эта неделя оставила очень много вопросов, потому что все очень сильно: ну, государство, власть – очень постарались дать на них ответы, но к сожалению, их нет. Я до сих пор не могу себе понять, как владельцы автомобилей на европейских номерах могут перекрывать дороги государственного значения. Это преступление. И задаётся вопросом: где же правоохранители, почему не включаются они сейчас? Потому что страна буквально теряет деньги, потому что не может пройти транзит, останавливаются фуры, и мы видели эти кадры, когда активисты избивали водителей фур. Мне не понятно… остались вопросы, почему государство здесь вдруг не показывает зубы. Что касается мощей: опять же, тема религиозная – очень… очень с ней нужно быть аккуратными. Я согласен с Игорем о том, что это действительно государственное, это всё государственное. Но мне не понятно, что можно отправить туда ревизора. Допустим, можно. Этот ревизор может понять, это те мощи или не те мощи? Формат того, как… формат… формат того, как проводилась эта ревизия: вот именно как проводилась эта ревизия, – ну, мягко говоря, унизительная.

 

Шуфрич

Анализ ДНК делали?

 

Раімов

Ну, вот она буквально безграмотна. То есть здесь то, что нужно проверять… Спасибо. Нужно проверять – без вопросов. Нужно, это государственная собственность. И любую государственную собственность нужно контролировать. Но как это делать – тоже вопрос. Теперь – что касается настоятеля. Владыки, настоятеля. Хорошо, вы решили проверить, провести у него обыски, согласно украинскому законодательству. Мне не понятно, кого украинские власти боятся двумя автобусами силовиков, рядом стоящими. Одно дело – это когда, как в фильме, приходит несколько следователей, там, адвокаты, понятые… Да? Правильно они называются? Понятые. И проводят… ну, просто, там, осматривают, ищут то, что им нужно. Зачем два автобуса силовиков рядом? То есть, опять же, никто не возражает о том, что правоохранительные органы должны выполнять свою… свой профессиональный долг, но давайте… как это будут делать? Теперь – что касается блогеров. Это… ну, это беспрецедентная история, я не хочу вот сейчас вдаваться в подробности самого дела, но я хочу подчеркнуть один маленький нюанс: о том, что во всех предыдущих моментах, которые я подчеркнул, – везде неправильное… ну, неправильное исполнение, но в этом одном моменте мы увидели, что следствие вела Служба безопасности Украины… Опять же, без оценочных суждений. Следствие вела Служба безопасности Украины, внутренняя безопасность полиции вела под процессуальным руководством военной прокуратуры и киберполиции. Четыре органа. Четыре органа вели это дело. Понятное дело, ну, там… Почему здесь, когда мы имеем одного блогера, там, двух блогеров, четыре органа так берутся и работают?.. Опять же, без оценочных суждений. Во всех остальных моментах не пойми что. Потому эта неделя оставила много вопросов. И в том числе главная тема – я согласен: главная тема военного положения – тоже остались вопросы. На этом заканчиваю. Какой вопрос? Пять лет прошло. Пять лет. Страна пять лет – больше 40-ка миллиардов гривен оплачено военного налога всеми работающими украинцами, в том числе с депозитов и многое другое. Идут деньги из государственного бюджета. И мы сейчас говорим, что для того, чтобы страна была боеспособна, необходимо военное положение. Опять остаётся один вопрос: а пять лет недостаточно было для того, чтобы сейчас не пугать инвестора, не пугать людей, чтобы вводить военное положение? Спасибо.

21:30:03

Василь Голованов

Дмитре, будемо говорити докладніше про введення воєнного стану і його наслідки трохи згодом. Ігоре Мірошниченко, будь ласка.

 

Мірошниченко

Практично всі теми, які заявлені в цій програмі, – це ланки одного ланцюжка. І я би цей ланцюжок назвав таким чином: імітація війни з ворогом і демонстративний, показний патріотизм нинішньої влади. Поясню чому. «Свобода» з першого дня вторгнення в Крим «зелених чоловічків», а насправді регулярних сил Російської Федерації, наполягала на запровадженні воєнного стану. Тоді, на жаль, воєнний стан не був політично доцільним, розповідали про вибори. Запровадили його зараз. Ми підтримували. Навіть на п’ятому році війни воєнний стан потрібен. Але цей воєнний стан, як ми бачимо в перший тиждень, якийсь гібридний. Тому що запроваджений не по всій території, і заходи, які ми вимагали, щоби з воєнним станом були, супроводжувалися, – вони не вжиті. Не розірвано дипломатичні стосунки, не розриваються договори, не запроваджено візовий режим, працює російський бізнес в Україні. Але демонстрація того, що воєнний стан усе ж таки є, знову ж таки, гібридна, присутня. Забороняють в’їзд в Україну чоловікам з Російської Федерації від 16-ти до 60-ти під… буцімто що вони можуть бути терористами. А жінки терористами не можуть бути? Агентами ФСБ вони не можуть бути? А даруйте, Путіну 66 років – Путін, може, сюди заїде? Давайте будемо відвертими: хочемо обмежити доступ агентів ФСБ – треба заборонити в’їзд або принаймні запровадити візовий режим. Цього не робиться. Те, що стосується церкви. Ви знаєте, Україна до релігії надзвичайно толерантна, але на жаль, вона дуже толерантна до відверто ФСБшної контори під назвою УПЦ МП. Я не ображаю жодним чином релігійних почуттів українців і я нікому не кажу, в яку церкву ходити, але кожен знає, що Московський патріархат – це резиденція ФСБ, і попи в рясах – це агенти ФСБ. Тому того, кого сьогодні обшуковували, треба було обшуковувати давно. І не лише його.

 

Василь Голованов

Друзі, давайте… я вас попрошу ще раз…

 

Мірошниченко

Я говорю свою позицію. Так от я вам хочу сказати…

 

Василь Голованов

Дуже обережно, оскільки релігійна тема…

 

Мірошниченко

Дуже обережно. Дуже обережно.

 

Василь Голованов

…дуже чутлива.

21:32:25

Мірошниченко

Боротися з московською церквою треба не гібридними методами, як сьогодні, а треба було перереєстрацію провести і назвати цю церкву в першу чергу РПЦ. Щоби українці розуміли і відрізнили зерно від полови. Найголовніше…

 

Василь Голованов

Да.

 

Мірошниченко

По Лаврі. Це надзвичайно важлива річ. Так, треба інвентаризувати. Шкода, що це робиться зараз, тому що ми знаємо сутність москвинів: вони крадуть усе і вивозять усе в Москву. Це історія багатостолітня. Ми втратили надзвичайно багато цінностей, тому це треба було проводити давно. А що стосується Києво-Печерської лаври і її так званого настоятеля, агента ФСБ в рясі: ну даруйте, але всі, хто знає його, інакше як Паша Мерседес не називають. Чому? Тому що це любитель дорогих «Мерседесів», це любитель бізнесу…

 

Василь Голованов

Ігоре, давайте ще раз… Дивіться…

 

Мірошниченко

І це любитель знищувати українську святиню: Києво-Печерську лавру.

 

Василь Голованов

Послухайте.

 

Мірошниченко

Як депутат Київради вам говорю.

 

Василь Голованов

Зрозуміло.

 

Мірошниченко

За роки незалежності Києво-Печерська лавра перебудована злочинним шляхом, в тому числі і з доброї волі оцього діяча…

 

Василь Голованов

Да.

 

Мірошниченко

І вона сьогодні…

 

Василь Голованов

Обережно.

 

Мірошниченко

…ризикує втратити статус пам’ятки ЮНЕСКО. Тому це злочинці, які мали давно сидіти в тюрмі.

 

Василь Голованов

Дивіться…

 

Мірошниченко

Тому треба не гібридними методами боротися з ворогом…

 

Василь Голованов

Накидують ще…

 

Мірошниченко

…а треба вживати всіх заходів, щоби воєнний стан…

 

Василь Голованов

Маркуючи, Ігоре, когось, ви можете зараз просто ображати почуття вірян…

 

Мірошниченко

Я готовий відповідати за кожне своє слово.

 

Василь Голованов

Ні-ні. Я – про це, що ви кажете. Ви…

 

Мірошниченко

Якщо Паша Мерседес – він себе вважає таким…

 

Василь Голованов

Ви не зобов’язуєте, кого в яку церкву ходити.

 

Мірошниченко

…і може подати на мене до суду.

 

Василь Голованов

Та не він. Просто людей, які ходять до нього…

 

Мірошниченко

Ще раз кажу. Люди ходять до Бога.

 

Василь Голованов

Ви просто ображаєте почуття вірян.

 

Мірошниченко

Люди ходять до Бога.

 

Василь Голованов

Ні. Якщо люди ходять до церкви, вони ходять до церкви.

 

Мірошниченко

Жодного стосунку до релігії московська церква в Україні не має.

 

Василь Голованов

Якщо людині потрібен Бог, він і тут присутній.

 

Мірошниченко

Ми всі знаємо, хто очолює Російську православну церкву. Гундяєв – штатний агент ФСБ.

 

Мосійчук

Репліка.

 

Мірошниченко

Ми знаємо, що всі його намісники…

 

Василь Голованов

Да-да, скажете.

 

Мірошниченко

…це його підлеглі. Тому даруйте, до церкви це не має жодного відношення.

 

Василь Голованов

Дякую. Да, Несторе.

 

Шуфрич

Ви знаєте, учора нібито узгодили статут майбутньої церкви, яка, можливо, буде в Україні, можливо, ні. Нібито там щось узгодили з текстом томосу і сказали, що «ми поки про це не будемо говорити, потім, коли відбудеться об’єднавчий собор, ми вже того, кого… кому… кого оберуть, віддамо цей… ці документи». Ми не знаємо, чи це буде дійсно незалежна церква, чи це буде патріархат, чи це буде екзархат. Ми цього ще не знаємо. Але українці мають право знати, що в 1991-му році патріарх російський Алексій Другий надав Україні томос, яким визначив абсолютну незалежність. І тоді якраз і з’явилася назва «Українська православна церква». І першим митрополитом було обрано в Україні… було обрано блаженнішого – світла йому пам’ять – митрополита Володимира Сабодана. Потім було обрано Онуфрія. І ви знаєте, мабуть, якісь інтереси були, була велика інтрига, хто буде митрополитом після того, як нас залишив блаженніший митрополит Володимир. Я можу вам сказати: що завгодно говоріть про нашого митрополита Онуфрія, але це свята людина, яка вболіває за всіх нас, вболіває за всю Україну. І він дуже… повірте мені, дуже далеко від Москви. А те, що є нормальні, дружні стосунки зі своїми браттями, те, що є розуміння канонічності і єдності православ’я світового, – так це плюс Онуфрію… Онуфрію і його архієпископам. І він… вони всі кажуть…

21:36:36

Мірошниченко

Так ваш Онуфрій разом із Гундяєвим до православ’я світового вже не мають жодного відношення. Вони розкольники.

 

Шуфрич

Юрію… Юрію…

 

Мірошниченко

Ігоре…

 

Василь Голованов

Ігоре.

 

Шуфрич

Ігоре, вибач.

 

Мірошниченко

Юрій – це ваш однопартієць.

 

Шуфрич

Ігоре, ми сьогодні… ми сьогодні…

 

Мірошниченко

З яким ви, правда, посварилися, мабуть. Чи як? А ні, ви в одній… в одній зграї. Я зрозумів.

 

Шуфрич

Навіть я, який маю певний досвід і інформацію, ніколи не візьмуся сказати, хто більш канонічний. Я можу тільки сказати… Тому що це мають вирішити архієреї православні і поставити на цьому крапку.

 

Василь Голованов

Я бачу. Бачу.

 

Голос

То вирішили вже.

 

Шуфрич

На… на рівні вже сьогодні собору світового. І це…

 

Мірошниченко

Москва пішла шляхом… Про це знає весь світ.

 

Василь Голованов

Ігоре… Давайте… Да.

 

Шуфрич

Я не перебивав, Ігоре.

 

Василь Голованов

Давайте не будемо перетворювати…

 

Шуфрич

Я не перебивав.

 

Василь Голованов

…на базарну площу наше зібрання. Ігоре…

 

Мірошниченко

Тому Москва розірвала стосунки зі вселенським патріархом.

 

Василь Голованов

Ігоре…

 

Шуфрич

Ігоре…

 

Мірошниченко

І це так само факт доконаний.

 

Василь Голованов

Дивіться: у мене…

 

Мірошниченко

Так не переймайтеся томосом для української незалежної православної церкви.

 

Василь Голованов

Я вибачаюся. Ігоре…

 

Мірошниченко

Не переймайтеся. Усе буде гаразд.

 

Василь Голованов

У мене є така чарівна функція як вимикання мікрофону.

 

Мірошниченко

Перепрошую.

 

Василь Голованов

І я не хочу їм злоупотребляти.

 

Мірошниченко

Перепрошую.

 

Василь Голованов

Да. Але порядок має бути. Дякую. Да, будь ласка, Несторе. Ігоре, потім – ви. Олеся… Я бачу всі руки.

 

Шуфрич

Я зараз… я зараз міг би навести 20 аргументів і спростовувати те, що ви зараз казали, але я хочу, щоб українці зрозуміли одне: зараз відбувається, на жаль, за ініціативи президента Порошенка… відбувається великий конфлікт і конфронтація у світовому православ’ї. І я би не хотів, щоб навіть у цій студії ми спекулювали і фактично сьогодні провокували подальший розкол. Необхідно, щоби архієреї, які сьогодні об’єднують православ’я у світі, між собою визначилися, хто правий у цій історії. А я скажу відверто: я в яку церкву ходив, я в ту і буду ходити. І це моя позиція.

21:38:31

Василь Голованов

Дякую, Несторе. Репліка – да – і Олеся. Ігоре, будь ласка.

 

Мосійчук

Ну, я хотів би перш за все відреагувати на те, що Ігор казав. Настоятель Лаври – чи винен він у спотворенні Лаври? Ну, це треба як би розбиратися. Але я точно знаю, хто винен. Винні чиновники Міністерства культури…

 

Мірошниченко

Чиновники, безперечно. Безперечно.

 

Мосійчук

Винне керівництво заповідника, який поруч. Чому? Тому що коли збираються науковці… Це наукова… насправді це наукова установа. Збираються науковці, з міністерства привозять якогось – я не знаю кого – і кажуть, що це буде виконуючий обов’язки керівника заповідника. До нього підходить мій товариш, доктор історичних наук Олег Однороженко, і каже: «А який ви маєте досвід, ну, роботи в подібних установах?» А він відповідає: «Я в Почаївській лаврі бував». Я коли це почув, я подумав, ну, що ми десь не на тому світі. Тобто призначили якось шлепера, я вибачаюся, керувати науковою установою…

 

Василь Голованов

Ігоре, я прошу. Ми в телевізійному ефірі. Да. З повагою до нашого глядача.

 

Мосійчук

І все. А тепер – щодо питання… щодо питання церкви. Українська помісна православна церква є і буде. Вона є і буде. І я пропоную відійти від цього питання зараз і обговорення…

 

Василь Голованов

Абсолютно погоджуюся.

 

Мосійчук

Тому що воно провокує протистояння в суспільстві.

 

Василь Голованов

Релігійна тема дуже тонка і чутлива.

 

Мосійчук

Для мене українська церква є, була і буде. Для мене є і був патріарх Філарет. І спроби Банкової його усунути – вони також будуть провалені.

 

Василь Голованов

Зараз, Олеся і ви. Дякую. Олеся…

 

Яхно

Дивіться: от Нестор Іванович сказав, що буде ходити в ту церкву, до якої ходив. І це нормально, це абсолютно право прихожан: ходити в ту церкву, яку вони самі обирають. Але ж ситуація в чому полягає? Коли Україна почала здійснювати кроки, щоб реально отримати автокефалію, всі побачили реакцію РПЦ. Вона полягала в тому, що РПЦ не визнає ці кроки. Більше того: прозвучало на адресу, там, Варфоломія і Константинопольського патріархату, і євхаристичне спілкування було припинено… Далі всі чекали реакції УПЦ МП. І якби ця реакція була такою, що «добре, ми визнаємо»… І є паралельно… дійсно, прихожани можуть самі обирати, чи ви будете в цю церкву ходити, чи ви будете ходити в УПЦ МП. Це ваше право. Але УПЦ МП сьогодні ставить питання про неканонічність створення Української православної церкви. І це знову таким чином у нерівні умови, знову ж таки, ставляться прихожани. І це… ну, і в цьому є велика проблема. Ну, можливо, УПЦ МП просто переживає, що почнуть виходити окремі священнослужителі і переходити в іншу церкву. І можливо, в цьому є проблема насправді: що УПЦ МП не готова сама до рівних умов. Але це… якщо ми все ж таки від… абстрагуємося від виключно релігійного питання і подивимося на логіку Російської Федерації загалом: тому що ми ж вписуємо ці події в тому числі в логіку того, що відбувається з 2014-го року, – то ми побачимо, що це бумеранг, який отримала сама Росія: держава, яка почала перегляд історії, яка на повному серйозі може в 2015-му році відміняти рішення президіуму СССР про те, що Крим був переданий у 1954-му році, або ставити зараз постанову про 1989-й рік: про Афганістан, – тобто переглядати події заднім числом, в іншому складі, в іншій державі…

21:42:19

Василь Голованов

Олеся…

 

Яхно

То чому інші не можуть ставити це питання і…

 

Василь Голованов

Ми так не дійдемо до теми воєнного стану, якщо ми так заглибимося: і про Афганістан, і…

 

Яхно

Да. Ну, просто… Ні, розумієте, було формулювання, що Росія анексувала свого часу українську митрополію… Це ж були формулювання від Варфоломія.

 

Мосійчук

Не Росія, а Московія.

 

Яхно

Московія. Так.

 

Василь Голованов

Олеся… Олеся… Да.

 

Яхно

Так це просто бумеранг, який Росія сама отримала.

 

Василь Голованов

Будь ласка. Дякую. Репліка – Нестор. Репліка – Дмитро. І будь ласка, час…

 

Шуфрич

Я, мабуть, українською мовою, незрозуміло сказав.

 

Василь Голованов

Коротко.

 

Шуфрич

Я тоді повторю російською. В 1991-м году украинское православие получило томос о независимости.

 

Мосійчук

Від кого? Від тих, хто його вкрав?

 

Шуфрич

От Алексея Второго. В 1992-м году в Министерстве юстиции был зарегистрирован на основании обращения уполномоченного от патриархата Москвы следующий документ: что Украинская православная… Они подтверждают, что Украинская православная церковь является абсолютно независимой в плане формирования, организации и администрации собственной, в плане финансовой и имущественной.

 

Мосійчук

Несторе…

 

Шуфрич

То есть в Министерстве юстиции – я извиняюсь – зарегистрировали независимую Украинскую православную церковь. У меня возникает вопрос: может ли что-то стать дважды независимым? Нет. Может ли государство быть дважды независимым? Нет. У нас есть независимая Украинская православная церковь…

 

Василь Голованов

Несторе…

 

Шуфрич

…с 1991-го года.

 

Василь Голованов

Дякую. Дякую.

 

Шуфрич

И это факт.

 

Василь Голованов

Дякую, почув. Дмитро Раімов. Я не знаю, з чим ви не погоджуєтеся. Дмитро чекає вже…

 

Раімов

Буквально три тезиса хочется сказать.

 

Василь Голованов

Дуже коротко, прошу.

 

Раімов

Нестор очень хорошо подметил по поводу юридической регистрации. Смотрите: я не обсуждаю, как внутри устроена партия «Свобода». Это ваш внутренний строй. Я не обсуждаю, как устроена Радикальная партия Украины. Не из-за того, что мне не интересно, а из-за того, что я считаю, что это внутрипартийная история. Церковь для государства – это юридическая организация: со своим статутом, своей внутренней организацией и прочим. Мы можем обсуждать об исторической роли церкви, мы можем говорить о некоторых личностях, которые нам нравятся или не нравятся, но я бы хотел призвать: это первый тезис – быть очень осторожными в оценке, кто является… как возглавляет, что возглавляет, как его называть. Так же, как и быть осторожными, как называть эту церковь. Как называть эту организацию, может принять только решение сама организация. Я также уверен, что партия «Свобода», например, не будет интересоваться тем, как бы можно было бы переименовать её, по мнению Раимова. Это вот касается… Это юридическая организация, у которой есть внутренняя история.

 

Мірошниченко

Я – коротко.

 

Василь Голованов

Друзья…

 

Раімов

И когда политики любого уровня пытаются влезть в религиозные истории…

 

Василь Голованов

Ні, так не вийде в нас.

 

Раімов

…заканчивается очень плохо. Второй тезис. Мы не обсуждаем то, что 25-го числа: в ночь с 24-го на 25-е – ну, 25-го сделано государственный праздник: выходной – это так называемый… ну, так называемый: просто называется – католическое Рождество.

 

Василь Голованов

Так.

21:45:14

Раімов

Я должен напомнить, что в десяти областях Украины идёт военное… введено военное положение…

 

Василь Голованов

До 26-го.

 

Раімов

И до сих пор католики не получили ответ, каким образом они могут собираться и праздновать Рождество, делать праздничные шествия, и не будет ли находиться каких-то историй, нарушающих их права как… как людей религиозных. И третий… третий тезис: мы не забываем, что в нашей стране не только православные, но и иудеи, мусульмане и много других религий. О том, что их права тоже ограничиваются, о том, что их права также попираются, и их право на своё абсолютно независимое… свои религиозные убеждения никто даже не обсуждает ни в одном эфире.

 

Василь Голованов

Друзі… Дякую, Дмитре.

 

Мірошниченко

Коротко треба зреагувати. Ну, була теза до нас. Дивіться…

 

Василь Голованов

Давайте. Одним-двома реченнями. Прошу.

 

Мірошниченко

30 секунд. 30 секунд.

 

Василь Голованов

Ігоре, і ви.

 

Мірошниченко

Ви знаєте, що у Верховній Раді є законопроект, який, якщо буде ухвалений, передбачає перереєстрацію церкви. Чому це важливо? Московія стала Росією внаслідок крадіжки нашої назви, бо ми є нащадками Київської Русі. Уявіть собі, що завтра Москва…

 

Раімов

Ну, спорный вопрос.

 

Мірошниченко

…вирішить назвати себе Києвом. Ми не повинні на це реагувати? Українська православна церква не може бути московського, київського, чернігівського патріархату. Вона є єдиною. І тоді, коли ми проведемо всі процедури, отримаємо томос, оберемо свого патріарха, ми отримаємо Українську православну церкву. Внаслідок цього відбудеться перереєстрація. А той, хто себе називав українською церквою, назветься так, як він і має бути: Російською православною церквою.

 

Раімов

Я не хочу с тобой… Смотри, Игорь, я не хочу спорить с тобой идеологически, меня касается только одна… Это вопрос перерегистрации. Вы находились, там, в прошлой власти в достаточно жёсткой оппозиции. Это будет прецедент. Я не хочу, чтобы когда поменяется власть, пришёл какой-то президент или политическая сила и сказали: «А давайте «Свободу» переименуем на «Московию»».

 

Мірошниченко

Ми досі… ми досі…

 

Василь Голованов

Давайте не будемо перейменовувати «Свободу», церкву, залишимо право називати себе так, як вони називають самі. Ігоре, коротко.

 

Мосійчук

Дуже коротко. Ну, перш за все: дійсно, кожен має право… кожна людина має право ходити в синагогу, мечеть, церкву будь-якого патріархату: російського – якого завгодно. Тільки все має називатися так, як воно є насправді. Це один момент. А тепер хочу відреагувати на те, що Нестор Іванович казав. Ви знаєте, коли московська церква за золото і соболині шкури в турецького султана знищила Київську митрополію і купила собі патріархат, а потім дарує нам нібито незалежність – ну це, м’яко кажучи, не може той, хто вкрав, дарувати потім крадене. Воно… Ну як можна крадене?.. Коли Київ був…

21:48:03

Василь Голованов

Ігоре…

 

Мосійчук

…то там жаби квакали.

 

Василь Голованов

Ставимо крапку на цій темі. Прошу…

 

Шуфрич

Ещё одно событие этой недели мы забыли.

 

Василь Голованов

Какое?

 

Шуфрич

В продолжение… Кстати, это при Фёдоре Иоанновиче было… Москва получила патриархию.

 

Василь Голованов

Коротко.

 

Шуфрич

Там уже монголо-татар не было.

 

Василь Голованов

Так що за подія?

 

Шуфрич

Это… кстати, Фёдор Иоаннович – это сын Ивана Грозного. Так вот: я хочу сказать: событие, которое… на которое мы не обратили внимание…

 

Мосійчук

Які монголо-татари? Турецькому султану…

 

Шуфрич

На которое мы не обратили внимание…

 

Василь Голованов

Яка?

 

Шуфрич

А именно: Варфоломей-патриарх отменил томос 1999-го года: это не так давно было, это не 17-й век, это как бы 20-й век – в отношении предоставления независимости Западноевропейской православной церкви Российского патриархата. Это была независимая церковь на правах митрополии. У меня вопрос.

 

Мосійчук

Екзархат.

21:48:59

Шуфрич

У меня вопрос. А не будет такое, что через два-три-пять лет тот томос, из-за которого сейчас раскалывается вся Украина, тоже будет отменён?

 

Василь Голованов

Ми не знаємо цього. Ми цього… ми цього не знаємо.

 

Мосійчук

Українські віруючі самі вирішать.

 

Василь Голованов

Дякую.

 

Шуфрич

Если Константинополь – или, будем говорить откровенно, Стамбул – позволяет себе…

 

Василь Голованов

Давайте спочатку його отримаємо, а потім будемо ставити запитання, чи втратимо його, чи ні.

 

Шуфрич

Смотрите: мы ничего не имеем от Стамбула…

 

Василь Голованов

Церковна… на церковній темі ставимо хрест. З усією повагою до всіх віруючих. Перед тим, як ми перейдемо до наступної теми: до першої сьогодні теми, – я ще раз хочу нагадати нашим глядачам, що ви можете долучитися до нашого ефіру. Номери телефонів колл-центру ви бачите на екрані. Будь ласка, дзвоніть, пишіть – як вам зручніше. Використовуйте наш «Фейсбук»-месенджер, інші месенджери. Нагадаю, що сьогодні… Ось ми говорили про Барабошка, він показував ось такий стос паперу, де нібито його перемовини з кимсь, він – там, про достовірність… Відомо, правда це чи ні… чи ні, я не знаю. Стверджувати не буду. А ось правда чи ні – ось цей папір, цей лист… Я, ну, думаю, що так. Я не перехоплював його: цей лист. А єдине – що я фрагмент його зачитаю. Він є… не є таємницею. І оскільки він пов’язаний з телевізійною програмою, яку я зараз веду, то я зачитаю його фрагмент. Ігоре, це стосується вас. «Розглянувши вашу заяву від 10-го вересня 2018-го року, повідомляю наступне: на час участі в політичній телевізійній програмі «Український формат» на телеканалі «НьюзВан» мені не було відомо про зазначені у вашому зверненні відомості. Надаючи відповідь своєму опоненту-співрозмовнику, я як публічна особа висловлював свою точку зору, надавав оціночні судження, розповідав про події чи факти, опираючись на інформацію з відкритих джерел, у тому числі засобів масової інформації, а також не ставив за мету завдання збитків честі та гідності Володимира Несторовича Медведчука. Водночас у разі повторного…»

21:51:11

Мосійчук

Несторовича…

 

Василь Голованов

Володимира Несторовича. «Водночас у разі повторного запрошення на телевізійну програму «Український формат» та доцільності обговорення вказаного питання я надам вичерпний спростовуючий коментар щодо озвученої 5-го вересня 2018-го року інформації, враховуючи викладені у вашому зверненні факти. З повагою, народний депутат України Ігор Мосійчук». Будь ласка. Про які… яку інформацію ви обіцяли надати?

 

Мосійчук

Ну, я не знаю. Це, мабуть, не оригінал, а щось незрозуміло що. Чому? Тому що я знаю, як ім’я Віктора Медведчука.

 

Василь Голованов

Це йдеться мова про батька.

 

Мосійчук

А, стосовно… стосовно батька. Так, дійсно, є факт. В одній із програм я зазначив про співпрацю батька Віктора Медведчука з німецькими окупантами. Після цього підняв документи, є реабілітація як члена Організації українських націоналістів батька Віктора Медведчука, і там спростований факт співпраці з німцями. От я зараз сказав те, що мав сказати.

 

Василь Голованов

Дякую. Дякую, Ігоре.

 

Шуфрич

Ви знаєте…

 

Василь Голованов

Багато повідомлень… багато повідомлень надійшло вже від наших телеглядачів. Я хочу нагадати, що ви можете висловлювати свою думку на тему воєнного стану, як відбувається у вашій…

 

Шуфрич

Я же был… Мы тогда оппонировали по этому вопросу.

 

Василь Голованов

Я знаю. Да. Ви хочете продовжити? Ви ж… ми, здається, поставили крапку. Ігор…

 

Шуфрич

Ну добре. Поставили – і поставили.

 

Василь Голованов

Да. Ігор сказав те, що мав сказати. Тому на меті в нас немає присвятити цьому наступний блок програми. Я хочу прочитати повідомлення від наших телеглядачів. Ще раз: пишіть, дзвоніть – як вам зручніше. Володимир: «Почему чем дальше от фронта, тем больше патриотов?» Запитання в повітря. «Чого не вистачає політикам: розуму чи сміливості – задля того, щоб забезпечити Україну ядерною зброєю?» – Сергій, Кривий Ріг. «Чому влада намагається впливати на церкву?» – Юрій з Бахмута. Костянтин Огій, Дніпропетровщина: «Считаю, что действия власти приведут к конфронтации украинского населения на религиозной почве». Інна, Кропивницький: «Чому зникла валюта в обмінниках? Як це пов’язано з воєнним станом?» Игорь, Запорожье: «Как военное положение повлияет на благосостояние простых людей?» Людмила, Бориспіль: «Після оголошення воєнного стану в місті вже тричі вимикали світло за кілька годин. Як це зрозуміти?» Продовжуйте, будь ласка, писати, я буду зачитувати так: дозовано – ваші повідомлення. Ну, а прямо зараз – до першої теми… До першої теми нашої програми ми будемо переходити. Отож, Дональд Трамп відмовився від зустрічі з російським президентом Володимиром Путіним на саміті «Великої двадцятки» в Аргентині. Про це президент США повідомив у своєму «Твіттері».

21:54:26

Трамп (запис)

Виходячи з того, що кораблі та матроси не повернулися в Україну з Росії, я вирішив, що всім зацікавленим сторонам буде краще скасувати заплановану зустріч в Аргентині з президентом Володимиром Путіним. Я з нетерпінням чекаю змістовного саміту знову, як тільки ця ситуація буде вирішена.

 

Василь Голованов

Прес-секретар Білого Дому Сара Сандерс пояснила журналістам, що Трамп прийняв це рішення після консультацій з державним секретарем Майком Помпео, главою апарату Джоном Келлі та радником з нацбезпеки Джоном Болтоном. Тим часом прес-секретар президента Росії Дмитро Пєсков повідомив, що в Кремлі поки немає офіційної інформації від США про відміну зустрічі, адже незадовго до повідомлення в «Твіттері» американський президент говорив про дуже вдалий час для проведення зустрічі з Путіним. Про світову реакцію, причини та наслідки введення воєнного стану на частині території України ми будемо говорити в цьому блоці нашої програми, але спочатку увага на екран. Детально – в сюжеті… (перегляд відео)…

 

Диктор (запис)

Зранку 25-го листопада катери «Бердянськ», «Нікополь» і буксир «Яни Капу» вийшли з Одеси до Маріуполя. На підходах до Керченського мосту стала сутичка: російський «Дон» протаранив український буксир, наші судна обстріляли та захопили. Постраждали шість моряків, двоє з них важко поранені. Росіяни стверджують, що наші судна порушили державний кордон РФ. Українська сторона наполягає, що моряки попереджали береговий пост про намір пройти через Керченську протоку, але відповіді не отримали. 24-х членів екіпажів затримали за статтею «Незаконний перетин кордону РФ групою осіб за попередньою змовою», яка передбачає максимальне покарання у вигляді шести років позбавлення волі. Описані події стали причиною того, що з 14:00 26-го листопада по 14:00 26-го грудня 2018-го року в десяти областях України оголошено воєнний стан. Крім іншого, відповідний закон передбачає створення військових адміністрацій, введення комендантської години та трудової повинності, заборону будь-яких зібрань та мітингів, обмеження в’їзду та виїзду тощо. А ще – заборону проведення виборів та референдумів.

 

Чоловік (запис)

Конечно підтримую. А чого не підтримувати? То треба було полностью… Україна щоб була вся під воєнним станом.

 

Жінка (запис)

Этот стан надо было вводить 2014-го, ещё какого-то года. Почему не ввели, а ввели именно только перед выборами? Естественно, это как бы ни говорили там, в Верховной Раде, всё равно на выборах это отразится.

 

Чоловік 2 (запис)

Отрицательно к этому ставлюся.

 

Репортер (запис)

Чому?

 

Чоловік 2 (запис)

Потому что это против народа, но не против России.

 

Диктор (запис)

Воєнний стан паніки не спричинив, проте люди почали знімати готівку з банкоматів. В обмінниках зріс курс долара, у магазинах – ціни. В столичних аеропортах не пропустили більше 70-ти громадян Росії через те, що ті не змогли підтвердити мету поїздки в Україну або ж незаконно відвідували окуповані території, зокрема Крим. Тим часом українських моряків, затриманих у Криму, вже доставили до Москви. Про це повідомила уповноважений Верховної Ради з прав людини Людмила Денисова.

21:57:36

Денисова (запис)

Ніякого підтвердження, що наші моряки знаходяться саме в московському ізоляторі «Лефортово», немає. Є тільки підтвердження від так званого уповноваженого з прав людини в Криму Людмили Лубіної, що всіх моряків, яких утримували в сімферопольському СІЗО, відправили до Москви.

 

Диктор (запис)

Міністр оборони Степан Полторак підписав розпорядження про виділення матеріальної допомоги 24-м полоненим військовослужбовцям.

 

Полторак (запис)

Сьогодні я підписав наказ по виділенню матеріальної допомоги кожному нашому моряку в численності… в кількості 50 тисяч кожний отримає.

 

Порошенко (запис)

Щоб це не була остання допомога.

 

Полторак (запис)

Ні, ну звичайно. Ми будемо послідовно цю допомогу проводити.

 

Василь Голованов

На час воєнного стану Україна не пускатиме на свою територію громадян Російської Федерації чоловічої статі від 16-ти до 60-ти років. Виняток зроблять лише для тих, хто прибув з гуманітарною місією. Про це сьогодні під час наради щодо посилення обороноздатності України повідомив голова Державної прикордонної служби України Петро Цигикал. Що стосується громадян України: ніяких обмежень не існує. Цигикал також додав, що посилено наряди на кордоні з Росією та Кримом, а його відомство переведено в перший рівень боєготовності. За словами президента, який був присутній на нараді, такі заходи завадять Росії сформувати в Україні – цитую – загони приватних армій та здійснити операції, які вони намагалися провести в 2014-му році. Кінець цитати. Також Петро Порошенко запровадив… запропонував посилити вимоги щодо реєстрації громадян Російської Федерації в областях, де введено воєнний стан. Перед тим, як поставити запитання гостям у студії, я поставлю запитання нашим телеглядачам. Воєнний стан в Україні, тобто введення воєнного стану наразі на 30 діб: до 26-го грудня, – ви підтримуєте або ви проти? Будь ласка, висловлюйтеся в такий спосіб. Якщо у вас є більш широка відповідь, більш розгорнута відповідь, телефонуйте або в колл-центр, або пишіть повідомлення, або, якщо ви гость… гість нашої студії, будь ласка, можете підходити до мікрофонів і ставити запитання гостям у студії адресно. Тільки не всім, будь ласка, а комусь. Називайте, кому ваше запитання, і озвучуйте його. А зараз – до гостей у студії. Михайло Борисович, тут багато… велике запитання, велика тема, тому що ми маємо і введення воєнного стану, і сама процедура, як це відбувалося, і там ця чехарда з публікацією в «Урядовому кур’єрі»: там, що один проголосували, інший надрукували. Надрукували 28-го, а вступає в дію з 26-го, хоча вступає в дію з моменту публікації… Запитань… ну, більше до військових: чи мали оборонятися наші хлопці, якщо в них були кулемети, чому не оборонялися і чи був наказ, і який був наказ?.. І головне: які наслідки? Що буде після цих 30-ти діб: 26-го грудня цього року?

22:00:38

Погребинський

Я думаю, что даже Пётр Алексеевич Порошенко не знает, как ему выкручиваться, когда наступит последний день военного положения. Я его называю «военное положение суперлайт» или соглашаюсь – редкий случай – с представителем «Свободы» в том, что мы имеем фактически имитацию военного положения. Всерьёз относиться к этому просто невозможно. Но неприятности всё равно для большого числа людей, безусловно, будут. Кстати, я уж раз упомянул, что я в чём-то согласен с Игорем Мирошниченко, я хочу сказать, что всё, что касается… всё, что он говорил в отношении церкви, на мой взгляд, совершенно неприемлемо, и вы должны были пользоваться своим выключением микрофона, потому что от него были оскорбления, которые… Я специально изучал историю, у меня есть много аргументов, чтобы спорить, но это невозможно: спорить в таком тоне, когда просто он оскорбляет людей. Невозможно.

 

Василь Голованов

Да, ми попросимо не переходити на…

 

Погребинський

А насчёт… насчёт военного положения я полностью с Игорем согласен. Значит, что будет? Мне кажется, что тут есть два возможных сценария. Поскольку Пётр Алексеевич Порошенко не может смириться с мыслью о том, что вот он проиграл, ставил себе целью как бы 60 дней и вся Украина, не получилось… И отказаться от этого он уже не мог. Поэтому вот мы получили вот этот вариант имитации. И один из сценариев – это он должен что-то придумать такое, чтобы можно было или, вернее, чтобы депутаты парламента не могли не согласиться с продлением этого военного положения. Что?.. Я думаю, что шансы на… на это продление через парламент маленькие. Ну, тут, может, депутаты как бы лучше меня представляют ситуацию в парламенте. Но мне кажется, невелики шансы. Ну, а второй вариант – это просто будет выступление замечательного украинского президента, который скажет, что введение на 30 дней военного положения напугало нашего северо-восточного соседа, который осознал…

 

Шуфрич

Очень напугало.

 

Погребинський

Да, очень напугало. Осознал всю бесперспективность как бы агрессии против Украины, и поэтому мы прекращаем военное положение и консолидируем усилия со всем цивилизованным человечеством для того, чтобы усилить санкции и так далее, и так далее. Второй вариант, мне кажется, более вероятный. Но то, что уже сейчас на этих территориях, в которых введено военное положение, у людей будут проблемы, – в этом сомнений никаких нет. При том, что мы понимаем прекрасно, что можно пользоваться, а можно не пользоваться. Президент сказал, что мы не будем вводить ограничения на права и свободы граждан, которые, там, прописаны в первой версии… «Украинская правда», между прочим, напечатала какую-то утечку проекта вот этого указа, где просто были перечислены статьи Конституции, которые отменяются вот этим военным положением. И там весь этот набор прав, который действительно мог бы напугать украинских граждан. Я очень надеюсь, что в полной мере это не будет использовано, но то, что желающие как бы поправить своё материальное положение или ещё как-то выслужиться, – они будут использовать эту… эту ситуацию в своих личных интересах, сомнений нет. Мы в течение этого месяца будем многое наблюдать. Но… но учитывая, что на самом деле через, там, две – две с половиной недели начинаются вообще рождественские праздники, то очень надеюсь… и политика прекращается… И я надеюсь, что военные тоже люди, они тоже будут понимать, что как бы жизнь… жизнь продолжается и через две недели всё закончится. Поэтому очень надеюсь, что это как бы обойдётся.

22:04:36

Василь Голованов

Так, військові теж люди. Але наказ є наказ. І коли він є… А коли його немає… Тут треба ще розібратися. Я про ситуацію, яка стала причиною введення воєнного стану, а саме – ситуація з кораблями.

 

Погребинський

Посмотрите: для того, чтобы люди как-то реагировали, вот надо написать им инструкцию. То, как у нас пишут инструкции, – это займёт две недели. Понимаете?

 

Василь Голованов

Є така інструкція, називається «Статут збройних сил».

 

Погребинський

Вот эти две недели – они напишут инструкции. А когда оно попадёт на места – вот времени для реализации уже всё равно не останется.

 

Василь Голованов

Дякую. Дякую, Михайло Борисович. Олеся, ну, всі ці самі запитання. І ще одне уточнююче: а чому в переліку десяти областей і акваторії, на вашу думку, не вказано Крим?

 

Яхно

Ну, по-перше, дивіться: є два контексти, як обговорювалася тема воєнного стану. Вона обговорювалася з точки зору внутрішньої логіки: там, вибори і так далі, да? І з точки зору зовнішньої логіки. Багато уваги приділялося все ж таки внутрішній логіці, і я вважаю, що добре, що є дата… постанова про дату виборів. На мій погляд, це добре, тому що це зняло питання у багатьох політичних сил, і це добре. І добре, що там внесені поправки певні щодо прав конституційних громадян. І я просто хочу сподіватися, що, ну, зняття отаких ризиків, які багато хто пов’язував з виборами, – все ж таки воно, може, розширить сприйняття питання воєнного стану, і політики повинні розуміти, що це є ризик. Це ж не зводиться, там, до Порошенка, так? Це зводиться до кожної політичної сили, політика, незалежно від того, яка його політична позиція. І мені все ж таки хотілося б, щоб було більше ініціатив, пропозицій від політичних сил, які стосуються ризику, який на сьогодні є з півдня. І є зовнішня складова. Є дані розвідки, наприклад, да? Які були оприлюднені. Ми можемо ставитися по-різному, але це офіційні дані, які свідчать про те, що по периметру кордонів України збільшується суттєво військова присутність Російської Федерації. Є заяви різних політиків. От сьогодні, наприклад, речниця МІДу Російської Федерації заявила, відповідаючи на питання, чи варто переносити консульства російські, сказала так: «Може змінитися статус територій». Наприклад, як це було у Сімферополі. Що теж можна трактувати, ну, досить дивно все ж таки. Тому на мій погляд, тут… коли ми вже зняли цю внутрішню складову, все ж таки є три типи ризиків, причому для всіх політичних сил, знову ж таки. Перший – це те, що нас витісняють, по суті, з Азовського моря. Якщо ми нічого не робитимемо, не реагуватимемо навіть у такому варіанті воєнного стану – ну, це значить, що ми сприймаємо і готові до того, що Росія витіснить нас у тому числі з Азовського моря. Тому ми на це реагуємо, ми знаємо, що є різні оцінки, які поступово ставали жорсткішими. Це і Трамп, і Меркель, там, і так далі. І, ну, є це розуміння дій з боку Російської Федерації. Там, до речі, від однієї представниці партії Меркель була пропозиція не пускати російські кораблі з Азовського моря, які будуть кудись рухатися, за цим принципом. Є другий ризик: це різні провокації. От ми можемо теж ставитися по-різному до даних, які оприлюднюють українські спецслужби, але такі ризики озвучуються. І це теж актуально для всіх політичних сил. Ну, і третій ризик – це, звичайно, провокація на якусь відповідну відповідь з боку України, яка може спровокувати, дійсно, загострення військової ситуації. Я спостерігала, як російські засоби масової інформації подавали всю ситуацію, пов’язану з Керченською протокою, з цими подіями, і там чомусь у першій половині дня на окремих телеканалах звучала дуже дивна інформація про те, що Україна нібито бомбить житлові квартали Донбасу. Тобто така: агресивна… Ну, я не знаю, з чим це було пов’язано. Можливо, в тому числі з тим… якби Україна почала відповідати, якби теж у Керченській протоці… можливо, показати, що «дивіться: Україна загострює ситуацію на Донбасі і на морі». Можливо. Я просто чому так на це звертаю увагу? Тому що хочу закцентувати саме увагу політичних сил, щоб вони, розуміючи, що передвиборча кампанія, всі змагаються, є конкурентність, треба відрізняти з чимсь, але щоб спільні ризики безпекові все ж таки всіма розумілися, адекватно розумілися. І те, що це є все ж таки базовий виклик на сьогодні. Ну а чому не в Криму? Ну, мені здається, вже на це відповідали багато разів: що ми не можемо запроваджувати воєнний стан там, де ми не контролюємо територію. Тут звучали вже різні…

22:09:17

Василь Голованов

Ну, деякі регіони Донецької і Луганської областей ми теж не контролюємо, але я так розумію, вони вказані в… немає визначення, що окрім тих територій, які ми не контролюємо. Правильно ж?

 

Яхно

Ну, Росія по-різному ставиться. Це теж…

 

Василь Голованов

Да. Да, Дмитре, будь ласка.

 

Раімов

Опять этот Раимов, опять он со своими вопросами. Вопрос и пару тезисов. Вопросов к военному положению, опять же, очень много. Давайте их попытаемся разобрать. Первое: а почему президент в интервью нескольким телеканалам говорит о том, что война, ну, буквально на пороге? Страна заканчивает год. Заявление президента о том, что война буквально на пороге, мягко говоря, не воодушевляет никого из внешних инвесторов, которые могут завести деньги. Это не поддерживает украинского гражданина, это вселяет некую панику и переживания. Я каждый раз задаю себе вопрос: что бы делал я? Наверное, на месте президента: ну, это самое непростое место… но по крайней мере постарался бы убедить граждан, что за пять лет страна построила армию, за пять лет у нас получилось так много добровольцев и так много людей, которые настроены патриотично, прогосударственно, что ни одна армия мира не сможет зайти на нашу территорию, потому что зайдя даже в обычный город, им в спину будут стрелять из каждого окна. Вы можете не переживать, украинские граждане: мы все в любом случае сможем отстоять нашу государственность. Я говорю о том, что… Спасибо. В Украине и много оружия, и много патриотических людей, которые понимают, что если вдруг зайдёт вражеская армия: не имеет значения, с какой стороны она может зайти, – будет настолько сильный отпор, что дойти до Киева, допустим, до столицы будет непросто. Будут стрелять из каждого окна. Это будут мегапотери для любой армии мира. Это же положительно для нашей страны? Эта страна готова к обороноспособности? Армия есть? Это успокаивает инвестора, это успокаивает внутреннего предпринимателя. Но мы почему-то слышим другое. Следующий вопрос, который хочется задать в этой всей ситуации: украинские моряки… Я этот вопрос хочу задать – не значит, что я хочу сформировать мнение. Я хочу услышать ответ. Они стреляли или нет? Потому что если украинские моряки, когда их атаковали, когда атаковали катер… Есть… правда, есть статут збройних сил України, есть украинское законодательство. Сейчас не обсуждаем воды, в каких… Вопрос в том, что в Крыму – мы обсуждали, что украинские солдаты не стреляли. Сейчас мы обсуждаем то, что украинские моряки не стреляли. Я не хочу создать плохое впечатление об украинских военных: там много хороших людей.

22:11:45

Голос

Наказ…

 

Раімов

Но есть вопрос гражданина Украины, который говорит: если сейчас не стреляли – а потом будут стрелять? Это тот же вопрос, который хочется задать. Третий вопрос, который хочется задать, – это, безусловно, каких инструментов не хватало президенту или военной администрации в целом, что понадобилось вводить военное положение? Неужели за пять лет страны невозможно было так уж восточную границу укрепить заборами, не заборами, танками, солдатами, чтобы нам не понадобилось…

 

Василь Голованов

Проект «Стіна» в нас…

 

Раімов

…чтобы нам не понадобилось вводить военное положение? Я понимаю: там вопрос, там, передвижения войск и всё остальное. Но это всё можно делать за пять лет, у главнокомандующего есть все полномочия. Четвёртый вопрос – он буквально интересует каждого украинского гражданина, по крайней мере большинство тех, кого я вижу на фокус-группах, – это… Как бы сформулировать абсолютно корректно? Не ввязаны ли мы в большую политику мировую? Не была ли это с украинской стороны провокация? Это вопрос не только Раимова – это вопрос украинских граждан – спасибо, – которых я сейчас… ну, которых мы опрашиваем в социологических опросах перед выборами, также в фокус-группах. По общему, там, большому срезу по стране ещё не готов буду сказать, но фокус-группы, которые были вчера и сегодня, – могу сказать, что такой вопрос есть. Не ввязаны ли мы в эту политику? Какие-нибудь американские круги или кто-либо другой – сейчас заканчиваю – не втянули ли нас в эту всю игру, что, например, нужно было отменить встречу Трампа и Путина – и мы вдруг пошли на провокацию? Эти вопросы необходимо задавать. И тезис, который бы хотелось сказать: у нас с Азовским морем сейчас большая проблема. Я проверил юридический статус.

22:13:19

Василь Голованов

Так.

 

Раімов

Азовское море между Украиной… ну, по украинскому и российских договорам, является внутренним морем.

 

Василь Голованов

Так.

 

Раімов

Мы обсуждаем много вариантов, но у нас есть проблема. Давайте говорить о том, что нам необходима международная конференция, когда статус Керченского пролива будет подведён к статусу, например, Босфора и Дарданеллы. Тогда это будет Азовское море… Это очень важно.

 

Василь Голованов

Ставте крапку, Дмитре. Я прошу.

 

Раімов

Азовское… Да. Азовское море будет считаться… Нам нужна почему конференция? Чтобы Азовское море не считалось внутренним морем, а считалось акваторией Атлантического океана, которой оно и является. И тогда правовой статус прохода кораблей будет регламентироваться так же, как Босфор и Дарданеллы. И смогут… нельзя будет заблокировать и нельзя будет использовать оружие. Спасибо большое.

 

Василь Голованов

Дякую. Ну, Ігоре, давайте все ж таки тримати чергу і повагу до один одного.

 

Мосійчук

Ну, насправді ми зіштовхнулися не з проблемою Азовського моря. Насправді це давня проблема, яка тягнеться з 2014-го року. Це проблема міста Маріуполь насправді. Чому? Тому що 10 відсотків українського ВВП виробляється в місті Маріуполь. Тому що два металургійних гіганти забезпечують у тому числі і оборонпром металом. Тому що це місто хотіли захопити за допомогою російських диверсантів і захопили, я особисто приймав участь у його звільненні в 2014-му році, потім акт прямої агресії, який відбувся на Новоазовськ, вторгнення – це був другий… друга спроба. І обстріл Маріуполя відомий. І зараз усе це відбувається на Азові. Але давайте… Як кажуть, люби, Боже, правду. Коли це стало можливим? Коли росіяни добудували Керченський міст. Я ще тоді казав: це ворожа інфраструктура, Україна не повинна допускати його будівництво. А наш головнокомандуючий виходив і казав: «Нормально, що побудували. Ми ще через нього на Кубань підемо…» Ну, абсолютні дурниці. Насправді міст – це не просто інфраструктура, яка зв’язує материкову частину Росії з окупованим нашим, українським Кримом, а це брама в Азовське море вийшла. Це ворожа брама в Азовське море. І ми мовчки – ну, не ми, а президент як головнокомандуючий і влада – спостерігали, як цю браму будують. Дали її запустити, а потім почали проводити спецоперації, бо щось же треба робити. Це – якщо про причини. Другий… другий момент надважливий. Військовий стан в Україні – воєнний – мав бути введений в 2014-му році, коли псковські десантники сиділи під Луганськом і їх допитували, коли відбулося вторгнення на Новоазовськ, Іловайськ, Дебальцево. Ми про це говорили кожен день, дзвонили президенту… тоді – виконуючому обов’язки президента Турчинову, потім – президенту Порошенку. Є маса заяв президента Порошенка і його оточення, Ірини Геращенко, яка там кричала, в залі, за воєнний стан, що воєнний стан завадить Україні. І всі, мабуть, це чули. От абсолютно всі. От він чотири роки, на думку головнокомандуючого Петра Олексійовича Порошенка, заважав Україні, а тут, коли чотири місяці до виборів, – то виникло питання, що необхідний воєнний стан. Як приймати?.. Він дійсно необхідний, тільки який, у якому вигляді і що відбувалося… Указ про введення воєнного стану народні депутати отримали в 15:30: за півгодини до голосування. Коли фракція ухвалювала наша: Радикальної партії – питання підтримки воєнного стану: введення – ми не бачили в руках цього указу. Ми поїхали на вокзал, поспілкувалися з людьми. Десь 200 людей, там є стрім, він абсолютно без монтажу, без нічого… Жодна людина не сказала, що Петро Олексійович Порошенко вводить воєнний стан для захисту України. Всі 200 людей сказали, що він вводить його, щоб відтермінувати вибори. Ми приїжджаємо, читаємо указ і бачимо, що дійсно, це не той указ, який мав би бути. І саме тому наша фракція і фракція «Батьківщини» тоді пішли блокувати трибуну і вимагати консультацій. У парламентсько-президентській республіці, вперше в історії країни розглядається указ про введення воєнного стану, президент не скликає голів фракцій для того, щоб провести консультації і розповісти, що ж відбувається. І тільки тоді він двічі змінював – не раз, як усі думають, а двічі змінював – текст указу. Двічі. І тільки тоді, коли він під протокол вийшов на трибуну, під стенограму заявив, що не буде звуження прав і свобод громадянина, що введеться це тільки у випадку наземної операції і вторгнення… Тільки тоді парламент погодився піти назустріч. Але найважливіше в цьому питанні – я хочу, щоб українці це розуміли. Довели, по суті, українців до такого стану, що люди… Мені дзвонили люди, які в 2014-му нам купляли бронежилети, віддавали свої машини, автобуси і тому подібне. Дзвонили і кажуть: «Не допустіть, він хоче скасувати вибори». Людей довели до того, що ті, хто добровільно захищав країну, жертвував усім, – вони розуміють, що треба змінювати головнокомандуючого. От і все.

22:19:43

Василь Голованов

Дякую, Ігоре. Повідомлення від наших телеглядачів. Тамара з Харкова: «Ми живемо в страху, тому я не підтримую воєнний стан, існує багато інших питань, на які потрібно звернути увагу». Олександр Іванович, Черкаси, ветеран Афганістану: «В армії проводять учбові бойові тривоги. Порошенко через місяць скаже, що це була перевірка, щоб перевірити спроможність української армії. Йому ніхто нічого не скаже. Така моя думка. Тому панікувати не потрібно». Владимир, Киев: «Я не поддерживаю военное положение, каждый мужик, который служил, понимает, что любую артиллерийскую атаку нужно отбить. Ты же пришёл к себе домой – почему нужно спрашивать разрешения на вход в пролив? Этого я не понимаю». Олег, Кривой Рог: «Что может служить сигналом для отмены военного положения? Ведь любая петарда может послужить поводом для бесконечного продления военного положения». Татьяна, Харьков: «Вопрос к Нестору Шуфричу. Есть ли у вашей политической платформы конкретный план действий, если президент единолично примет решение о продлении военного положения?»

22:20:43

Шуфрич

Слава Богу, Конституция Украины не предоставляет такое право президенту Украины. Решать будет Верховный Совет Украины. И вы знаете, я сейчас хочу сказать, что я был удивлён: приятно удивлён, неожиданно удивлён – той ситуацией, которая сложилась в зале после 15-ти часов… после 16-ти часов понедельника. Когда в полночь мы стали свидетелями накануне открытой трансляции заседания Совета национальной безопасности и обороны…

 

Василь Голованов

Так.

 

Шуфрич

Ну, у меня сложилось впечатление… я вспомнил 1991-й год и заседание ГКЧП, трансляцию заседания ГКЧП, а потом – «Лебединое озеро». Слава Богу, обошлось без «Лебединого озера». Я, наверное… не имею, наверное, права, потому что вот есть минуты, не случайно говорят, что есть информация, которую можно… о которой можно говорить через 20, 50 лет. Но вы себе не представляете, как интенсивно народные депутаты из разных политических сил, с разными политическими взглядами начали консультироваться об услышанном. Я себе представил, что будучи министром по вопросам чрезвычайных ситуаций, я не раз проводил заседание штаба гражданской обороны. Как заместитель начальника штаба гражданской обороны Украины. И мне в голову бы никогда не пришло – хотя интерес прессы всегда был огромный – в прямой трансляции демонстрировать заседание этого штаба. Обычно заседал штаб, оценивал ситуацию, потом выходили уполномоченные и по направлениям давали комментарии прессе.

 

 

 

22:22:37

Василь Голованов

Ми транслювали наживо засідання РНБО, і я мушу сказати, що за дві години до цього президент скликав воєнний кабінет, який рекомендував уже РНБО у свою чергу прийняти рішення...

 

Мосійчук

Вони казали, що засідання парламенту буде в закритому режимі, але первим мав виступати президент...

 

Василь Голованов

Але за це ви мали проголосувати. Ви за це мали проголосувати, нагадаю.

 

Шуфрич

Вопрос в чём? Решается вопрос, вводить военное положение впервые в истории Украины. Этот вопрос не является предметом прямой трансляции. При всём уважении к масс-медиа и при всём уважении ко всем, кого это должно беспокоить. Должно быть принято решение, потом по направлениям должны выступить уполномоченные на это министры и давать комментарии.

 

Василь Голованов

Ми ж розуміємо, що рішення було прийняте до трансляції. Правда?

 

Шуфрич

Безусловно. Но не играет роли. У меня сложилось впечатление, что начался пиар президента. Что это заседание и желание ввести военное положение – не что иное, как один из элементов избирательной кампании лично Петра Алексеевича Порошенко.

 

Погребинський

Я не согласен. Я думаю, что он просто хотел разделить ответственность со всей этой компанией за то, что они делают. Очень убедительно, по-моему, описал ситуацию депутат Мосийчук. Полностью поддерживаю.

 

Шуфрич

Теперь ситуация следующего дня. Это действительно, дорогие друзья, все, кто нас смотрит... Я могу сказать как человек с немалым стажем участия во многих политических конфликтах: в Верховной Раде и за её пределами: это действительно был исторический момент и момент ответственности народных депутатов Украины. За что я переживал? Что сейчас выйдет Порошенко, и все, понимая его мотивацию, которую депутаты из фракции "Радикальной партии" узнали на вокзале... Мы прекрасно понимали, что президент выйдет и скажет: "Хто не голосує, той москаль". Он и попытался это сделать. И я сказал трём политическим силам, которые взяли на себя ответственность ломать это решение. Безусловно, позиция нашей политической силы была однозначна: мы были категорически против с самого начала. Мы не были завязаны ни в какие игры с Порошенко. И с 14-го года мы заявляли, что единственный метод урегулирования этого конфликта – это переговоры. Но мы понимали риторику наших коллег, мы к ней отнеслись с пониманием. И, конечно, это было виртуозно: как наши коллеги начали ставить президента на место. Первое: я был очень поражён, меня это возмутило: когда Порошенко не захотел консультироваться с фракциями. Как так? Ты просишь Верховный Совет вводить военное положение и ты не имеешь настолько пиетета и уважения к представителям народа, что ты даже не спрашиваешь их мнения. Второе... Я надеялся в глубине души, что моих коллег хватит на то, чтобы ему дать полный отказ. Но, понимая специфику этой риторики, специфику заигрывания с определёнными патриотическими настроениями, мои коллеги приняли уникальное и, наверное, в этом случае единственно возможное решение. Народ Украины имеет право это знать. Перед Порошенко поставили такие препятствия... Я был уверен, что он никогда на это не согласится. Это важно.

22:26:41

Василь Голованов

Нестор Іванович, я перепрошую. Я віддам вам слово. Просто зараз ми перервемося коротко. Слава Богу, нічого екстраординарного не сталося. Просто прямо зараз із Аргентини з нами на зв’язку моя колега Надія Петруньок. Про деталі Джі-20 розповість вона. Надю, ти вже в ефірі. Будь ласка, тобі слово.

 

Петруньок

Ми, власне, продовжуємо працювати у Буенос-Айресі під час відкриття і все ж таки саміту на найвищому рівні "великої двадцятки". Зустрічаються тут сьогодні і безпосередньо два дні будуть тривати перемовини на найвищому рівні у аргентинській столиці. І як заявив на відкритті Маурісіо Макрі: це очільник Аргентини, власне, – будуть спілкуватися найбільше про сталий розвиток на майбутнє економік світу, про міжнародну торгівлю будуть багато говорити. Зокрема і про регуляції, податки, якими обкладають одна одну країни світу під час ввезення тих чи інших товарів. Зокрема йдеться про метали. Будуть говорити зокрема і про зону вільної торгівлі, яка може запрацювати поміж країнами Північної та Південної Америки. Серед учасників Емануель Макрон, Тереза Мей, Володимир Путін, Джастін Трюдо, Дональд Трамп, Сі Цзіньпін, також Ангела Меркель, на прибуття якої очікують тут вже від ранку. Однак через те, що були проблеми з її урядовим літаком: "Ейрбасом" "Конрад Аденауер", – вона була змушена здійснити аварійну посадку і повернутися, власне, до того, аби продовжити свою подорож сюди, до Аргентини, вже згодом. Відтак або ввечері, або вже завтра зранку очікується, що Ангела Меркель приєднається до саміту "великої двадцятки". Основні заходи відбуваються на двох локаціях. Одна з них тут, у міжнародному прес-центрі, на території якого зараз перебуваємо ми. І безпосередньо у Коста-Сальєро, де зустрічаються і спілкуються між собою: за зачиненими дверима, додам, – світові лідери. От, власне, говорячи про те, чого очікує Україна від саміту "великої двадцятки", – це все-таки спілкування лідерів щодо того, чи можуть бути накладені подальші санкції на Росію і чи буде змушена Росія все-таки відпустити українських моряків після ситуації, яка сталася у Керченській протоці. От, власне, зустрічі Путіна і Трампа, якої очікували раніше, тут все-таки не відбудеться. Про це напередодні заявив сам Дональд Трамп після того, як приїхав сюди, до Аргентини. Це підтвердили зокрема і у його прес-службі. Він після того, як прибув сюди і заявив про скасування зустрічі, перед спілкуванням із прем’єром Японії Сіндзо Або, заявляв про те, що таки розраховує, що перемовини із російським очільником відбудуться, але, власне, вже після врегулювання ситуації із затримкою російських кораблів у Керчі. Продовжиться робота саміту завтра: приблизно до 14:40 – до 15-ї години за місцевим часом. Після того очільник Аргентини Маурісіо Макрі поспілкується із журналістами за результатами роботи на найвищому рівні. Ось така у нас зараз інформація. Продовжуємо працювати тут і збирати найцікавіші подробиці, і повідомляти їх у живому ефірі. Колеги, вам слово.

22:29:58

Василь Голованов

Дякую, Надю. Надія Петруньок була із нами на зв’язку з Аргентини. Повертаємося в Україну. "Український формат. Підсумки". Наживо триває ефір. 22:30 на годиннику. І якщо Ангела Меркель ще не приєдналася до саміту "Джі-20", до "Українського формату" приєднався Сергій Шахов. Сергію, добрий вечір. Радий вас вітати у нашій студії. Дякую, що долучилися до нашої розмови. Я обіцяв віддати слово, Нестор Іванович, вам. Будь ласка.

 

Шуфрич

И вот здесь как раз произошло то, что я называю ответственностью народных депутатов Украины за реальную ситуацию в стране. Что произошло? Было принято решение. Оно висело в воздухе: что Порошенко разрешать срывать выборы... А перенесение сроков – это в лучшем случае выборы президента можно было бы провести в июле, а скорее всего, уже осенью. Нельзя разрешать. Это был первый консенсус. Второй консенсус – это, безусловно, надо адекватно оценить ситуацию. Я хочу поблагодарить трёх президентов Украины. Леонида Макаровича Кравчука, Леонида Даниловича Кучму и Виктора Андреевича Ющенко. Кстати, Виктора Андреевича я благодарю первый раз в жизни. Они выступили и дали свою, президентскую... Вы знаете, бывших президентов не бывает. Они дали свою, президентскую, оценку и чётко сказали, что обстоятельства и причины, ради которых Порошенко хочет ввести военное положение, не соответствуют тому, что определяет Конституция. И необходимости введения военного положения из-за того, что произошло в Керченском проливе, нет. Это сказало три президента Украины. Но, опять же, все заложники избирательной риторики и своих определённых обязательств. Что сделали политики? Поставили перед Порошенко сначала две причины. Первая: объявить о начале избирательной кампании 31-го марта, проголосовать это до принятия закона о введении военного положения. Этим самым снять спекуляции с возможностью переноса избирательной кампании. Это был мудрый ход. Второе: ограничить 30-ю днями. Потом уже шутили. "Самопомич" растерялась в этой ситуации. Я присутствовал при том, как это было. Такая, дружеская, шутка. Сказали: "Ну правильно, введём сейчас на всей территории. Во Львове установят режим военного комиссара, и учитывая, что можно принудительно направлять на работу, Садового, например, отправят убирать мусор. И это будет правильно". Конечно, это были шутки. Но когда люди начинали понимать суть закона... Ведь президент может 50 раз говорить, что он что-то не сделает, но закон о военном положении чётко регламентирует, что надо делать. И эти нормы являются императивными, их нельзя менять. И понимая эту ситуацию, и возникло следующее положение: ограничить отдельными территориями. Меня, конечно, возмутило, что эти территории обозначились как раз в тех регионах, в которых наша политическая сила имеет максимальную поддержку. И я задавал вопрос тогда: "Хорошо, если вы идёте из этой логики, в Винницкой области ввели..." Окей, президент как бы нивелировал этот вопрос, потому что есть приднестровская российская военная группа. Но ведь в Белоруссии тоже есть российские военные группы. Я задаю вопрос: "Почему несколько областей также не попали под действие этого закона? Где логика?" Про Крым я даже не говорю. Про Крым у меня своё мнение. Просто в Крыму нет угрозы проведения выборов, поэтому нет необходимости вводить военное положение. Последнее. Знаете, что я сказал по Киевской области? "Если будут вводить приграничные с Белоруссией области, то попадёт Киевская область. А в Киевской области кто живёт? В Конча-Заспе и на Новообуховской трассе живёт президент и почти все кандидаты в президенты. Кроме Юрия Бойко и Зеленского. Я не знаю, где Владимир Зеленский живёт. Конечно, мы можем над этим смеяться. Но вы знаете, я сегодня глубоко сочувствую жителям десяти регионов, где введено военное положение. Необходимости в этом не было никакой. И то, что у этих людей уже ограничены права и уже мы имеем последствия... Буквально 3-4 коротких факта.

22:34:53

Василь Голованов

Час, час.

 

Шуфрич

Первый: обвал евробондов в понедельник. Мы ещё, может, узнаем, кто воспользовался этой ситуацией и кто на этом заработал миллиарды. Второй момент: ситуация с гривной. В ночь с воскресенья на понедельник Смолий заявил, что гривна будет стабильна. В понедельник, в 19:00, гривна стоила 35, и мы это знаем.

 

Василь Голованов

Відкотилась уже.

 

Шуфрич

Следующий момент. За эту неделю, только по моей информации, свернулись и отсрочились инвестиционные проекты минимум на 700 миллионов долларов. Это как минимум 2.5 тысячи рабочих мест. И это уже ответственность власти. И мы ещё сегодня не знаем, как будет использовано военное положение во внутренних конкурентных войнах между торговыми центрами, между сферами влияния. Последствия этого всего мы узнаем потом.

 

Василь Голованов

Про це згодом. І про торгово-розважальні центри теж будемо говорити. Якщо встигнемо, чесно.

 

Шуфрич

И последний вопрос. Почему депутаты ещё заняли такую позицию? Нам никто так и не объяснил, что произошло на самом деле в Керченском проливе. И мы об этом точно хотим знать. И мы добьёмся правды, что там произошло на самом деле.

 

Василь Голованов

Дякую. Ми транслювали наживо і мали можливість бачити, як міністр Полторак пояснював, ходив парламентською залою, давав пояснення... Я не знаю, чи спілкувався він із "радикалами". Я бачив, як фракції "БПП" він пояснював. Я так розумію, пояснював, що сталося. Або про щось інше йшла мова. Ігор Мірошниченко, будь ласка.

 

Мірошниченко

Ми воюємо 5-й рік, і Україна, незважаючи на те, що політичної волі у 14-му році і у подальшому не було запроваджувати воєнний стан, навчилася воювати без воєнного стану. Але те, що відбулося у Керченській протоці, було актом відвертої, неприхованої агресії. І на мій погляд, це було підставою запровадження воєнного стану. Чому весь парламент і все суспільство не довіряє нинішній владі? Вони не вірять у щирість намірів президента. І я не даремно на початку нашої програми говорив, що, на мій погляд, аналізуючи події, які відбулися за тиждень після запровадження воєнного стану, це більше все-таки імітація війни з Росією, а не реальне використання тих можливостей, які цей воєнний стан дає. Разом із тим позитивні моменти голосування за запровадження воєнного стану в парламенті є. По-перше, ми стали свідками одного з небагатьох епізодів прояву українського парламентаризму. Давайте не забувати, що у нас парламентсько-президентська республіка. І парламент, маючи цілком обгрунтовані претензії до президента і не зовсім вірячи у його щирість, ставив питання і обмежив термін воєнного стану 30-ма днями, що не дозволяє переносити вибори. Друге питання: обмежив певними територіями. На мій погляд: і я далі дотримуюся цієї позиції, – воєнний стан треба запроваджувати і використовувати його максимально. Але ми бачимо, що влада цього не буде робити. Разом із тим влада мала робити усе, щоб нейтралізувати голос п’ятої колони. На жаль, цього не вдалося зробити. І тому голос п’ятої колони, яка працює на території України, відпрацьовуючи абсолютно чітко кремлівські темники, – він є надзвичайно сильним. І саме через це...

22:38:29

Василь Голованов

В який спосіб нейтралізувати? Ви про що говорите?

 

Мірошниченко

Саме через це поширюється паніка на територіях, на яких запроваджено воєнний стан, на територіях, на яких не запроваджено воєнний стан. Населення починає панікувати, бо воно не розуміє, що відбуватиметься.

 

Василь Голованов

Що таке "нейтралізувати голос п’ятої колони"?

 

Мірошниченко

Коли розповідають про те, що у нас завалиться економіка. Коли розповідають, що у нас обвалиться курс долара, коли розповідають про те, що у нас економічний клімат, даруйте, буде таким, що економіці кінець... Це недопрацювання влади.

 

Василь Голованов

Ігоре, а хіба курс гривні залишився стабільним?

 

Мірошниченко

Ну, зараз ми стабілізували. Ми розуміємо, що це внаслідок паніки.

 

Василь Голованов

Це ви стабілізували?

 

Мірошниченко

Ні. Внаслідок паніки.

 

Василь Голованов

Ну чекайте. Ми бачимо реакцію. Він не 35 зараз, але ж і не 28.

 

Мірошниченко

У чому є позитиви запровадження воєнного стану? Позитиви запровадження воєнного стану трошки привели до тями усіх українців. Вони зрозуміли, що країна воює. Тому що значна частина територій: особливо які не межують із зонами конфлікту – вони взагалі надзвичайно заспокоїлися.

 

Василь Голованов

Так там і не введений воєнний стан.

 

Мірошниченко

Так от сьогодні запровадження воєнного стану: сам факт – привів до тями українців. Вони розуміють, що у нас є загрози і наша армія має бути максимально мобілізована. Повна бойова готовність. Тому що будь-які прояви агресії можуть стосуватися не лише Керченської протоки. Ми запровадженням воєнного стану привели до тями наших міжнародних партнерів. І наслідком цього сьогодні є заява Трампа, який сказав: "Із Путіним я зустрічатись не буду". І це, до речі, єдиний шанс для президента вийти гарно із цієї історії: максимально використати можливості для того, щоб світ, ще раз побачивши, що ми запровадили воєнний стан, ще раз проаналізувавши усе, що відбулося у Керченській протоці, зробив Путіна максимально руконепотисним, зробив Росію максимально обмеженою санкціями. І, можливо, все ж таки вжив санкції по відношенню до російського флоту в інших водах, де Росія сьогодні вільно торгує і заробляє кошти. Я хотів би трохи відреагувати на те, що сказав Дмитро Раімов. Насправді воєнний стан мав бути приводом для нарешті усвідомлення і розірвання договору про спільне використання Азовського моря, яке сьогодні працює. І справді, за цим договором між Україною і Росією, Азовське море вважається внутрішніми водами. Але при цьому, навіть за тим договором, ми нічого не порушили. Тому що ми не порушили ні кордонів Росії, як вона це заявляє... І навіть гіпотетично, якщо уявити, що Росія вважає Крим своїм і там десь вона провела кордон, Україна користувалася не територіальними водами. Вона була у водах нейтральних і йшла до своїх портів. Наші кораблі йшли до своїх портів. Росія не мала жодного ні морального, ні законного права, навіть керуючись тим договором, який ми не хочемо розривати: про спільне використання Азовського моря, – не мала права блокувати наші кораблі. Звичайно, п’ята колона зараз буде розповідати, що Україна... Хоча я нікого не хочу звинувачувати у тому, що він представляє інтереси Кремля, але Україна нікого не провокувала. Україна має повне право використовувати Азовське море для того, щоб ходити у свої порти, щоб ходили наші судна у наші українські порти. І ми ні в кого не повинні питати дозволу. Це не є провокація. Те, що Москва так реагує на наше вільне пересування Азовським морем, – це проблеми Москви. І ми продемонстрували усьому світу, на що здатна Москва, якщо ми не граємо за її правилами.

22:42:12

Василь Голованов

У вас є відповідь, чому наші не відповідали на вогонь?

 

Мірошниченко

У мене немає відповіді, чому наші не відповідали на вогонь. Але про це має говорити Генеральний штаб, про це має говорити міністр оборони. До речі, маленька деталь, яку я помітив. Можливо, хтось не помітив. Ви знаєте, коли запроваджено було воєнний стан, у нас наступного дня практично усі міністри вдяглися у камуфляжну форму. Бо для них воєнний стан... Міністр Омелян: "міністр-гіперлуп" – також сидів у камуфляжній формі. А ви побачили, що міністр Полторак вперто ходить у цивільному? А знаєте, чому ходить у цивільному? Тому що він знає, що тільки цивільні далі будуть продовжувати повноваження міністра оборони. Він зняв камуфляж і тепер готується продовжити свої повноваження уже як цивільний міністр.

 

Василь Голованов

Так він у статусі цивільного продовжує.

 

Мірошниченко

Тепер він демонструє усім, що він цивільний міністр. Ну це ж смішно. Чому не довіряють президенту Порошенку та його оточенню? Тому що щирість намірів не підкріплюється реальними кроками. Ми не розірвали договір про спільне використання Азовського моря, ми не розірвали договір про дружбу з Росією: чекаємо, коли він закінчиться. Ми не запровадили візовий режим. І найголовніше: у нас воєнний стан на частині територій, а Росія продовжує заробляти кошти на нашій території, ведучи свій бізнес. У нас є люди, які під санкційними списками за те, що вони будували Кримський міст, за те, що вони сприяли...

 

Василь Голованов

Ігоре, з вашого дозволу, про російський бізнес ми будемо детально говорити, але трохи згодом.

 

Мірошниченко

Але, даруйте, ми сьогодні не можемо ні заборонити російського бізнесу, ні арештувати активів Москви для того, щоб вони почали працювати на наші національні інтереси. І тому сьогодні питання про те, що мав на увазі Петро Порошенко, коли запроваджував воєнний стан, – вони все рівно залишаються. Безперечно, за ці 30 днів якщо українці і у першу чергу парламент не отримають відповідей, наскільки реальною і серйозною була загроза, то питання стосовно того, що Петро Порошенко запровадженням цього стану мав на меті не стільки забезпечення територіальної цілісності, безпеки країни, а все-таки продовження своїх повноважень, – вони стануть абсолютно пріоритетними.

 

Василь Голованов

Дякую. Я бачу реакцію багатьох гостей у нашій студії. Сергій Шахов до нас тільки-но приєднався. Ви розумієте, про що йде мова: про воєнний стан і його наслідки. І про факт, який став причиною. Інцидент, який став причиною введення воєнного стану. Ні Дебальцево, ні Іловайськ, ні анексія Криму, а саме історія ця з кораблями, де 24 наші хлопці захоплені, шестеро поранені, двоє були сильно поранені. Але при цьому ми знаємо, що вогонь у відповідь вони нібито не відкривали. Чому – ми не знаємо. Сергій, будь ласка.

 

Шахов

Я не голосовал за военное положение. Хотя и не отношусь к оппозиции. Я в конструктивной оппозиции. Если есть порядочные, нормальные законы для украинцев, я за них голосую. То, что противочеловечное... А у нас все реформы антилюдские. Я за них голосовать не могу. Я полностью поддерживаю Нестора Шуфрича в плане того, что мы не имели права голосовать за то, что вынесли за 5 минут в зал. Я сам из Луганской области. Я знаю, как там живут люди. Да и вообще во всей стране. Сегодня вообще кто-то о людях подумал в парламенте, когда что-то делали? Подумали о том, что на 7 процентов за ночь обвалится экономика и кто-то на этом наживётся? Подумали, вернутся ли моряки: раненые, до смерти напуганные, когда за ними гнались и когда в них стреляли? Подумали ли о том, что произойдёт именно на тех территориях, которые сегодня практически... Я в том году проехался вокруг забора этого, которого нет. 2.5 тысячи километров практически открытых.

22:46:39

Василь Голованов

"Європейський вал".

 

Шахов

Мой округ находится прямо на границе с Россией. И когда преступник: губернатор, которого отстранил президент: слава Богу, Шахов достучался... Тот губернатор воровал: 300 миллионов гривен у шахтёров, экологическую катастрофу сотворил и в кишку 4.5 километра границы России с Украиной...

 

Голос

А как фамилия?

 

Шахов

Гарбуз его фамилия. Именно он отстранил... И туда не могут сегодня ездить украинцы. 200 километров объезд сегодня. Это в Меловском районе. И на это никто не обращает внимания. Это просто популистические вещи, которые были со стороны власти, которая просто издевалась над народом. В моей родной области. И сегодня люди настолько напуганы: "Что же будет во время военного положения?.." Будут ли пенсии? Будут ли субсидии? Люди и так голодные и холодные сидят в своих квартирах. Например, сегодня в городе Северодонецке произошёл переворот. Вот тебе и военное положение. 24 депутата: банда, которая собралась... Я не знаю: собралась оппозиция, коалиция, "БПП" объединился с "радикалами"... Сегодня мэр болеет. Довели его до такого состояния. Его три раза снимали. Сегодня они полностью перевернули город Северодонецк, опять-таки. Потому что 200 миллионов гривен стоит накануне. В позатом году они украли 200 миллионов, в этом году они хотят украсть 200 миллионов. Прокуратура молчит, полиция молчит. Может быть, они все там замазаны? И сегодня о военном положении мы можем говорить... Правильно говорят: 5 лет война. Правильно, Игорь, ты говоришь: о том, что научились воевать без войны, без оружия, 300-тысячная армия... У меня спрашивают в округе: "Сергей Владимирович, когда вы говорили на "НьюзВане" за 300-тысячную армию, о чём вы говорили?" У нас не только 300-тысячная армия. 350 тысяч ещё в резерве сидят. И мы сегодня хотим демократической развязки этой войны. Только война-то не Украины идёт. Война идёт Лондона, Вашингтона, война Кремля... И где наши партнёры иностранные? С 1994-го года меморандум был подписанный. Мы лишились всего ядерного потенциала. Где наши партнёры, которые дали нам оружие, чтобы мы могли сегодня не просто брязкать, а сказать: "Мы можем и дать отпор"? 700-тысячная армия практически. Мы можем дать отпор. Только не дали нам этого оружия. И сегодня нужно говорить с Путиным. Сегодня отказался Трамп говорить с Путиным, потому что вот такое военное положение у нас. А завтра что мы будем делать? А послезавтра что мы будем делать? Скажите, пожалуйста. Я поддерживаю полностью решение трёх президентов по этому вопросу. Три президента – это не филькина грамота. Кем бы они ни были, как бы они ни были, что бы они ни делали – они есть президентами. У нас в группе было принято решение, и никто ни на кого не давил: "Голосуйте за военное положение, не голосуйте за военное положение". И вот Шахов принял решение не голосовать за него. Потому что именно в парламенте был такой цирк, игрались именно за выборы... Играли все фракции. Я не знаю, что бы я сделал на месте Порошенко. Я не президент. Он имел право. Это его право как президента. И его поддержали. В принципе, и коалиция могла поддержать. Но когда некоторые фракции кричат о том, что "мы не будем голосовать" и прочее, но когда видят, что зелёное всё загорается, – "всё, голосуем, надо поддержать". Понимаете?

 

Василь Голованов

Ви думаєте, в останню мить приймалося рішення?

22:50:34

Шахов

Конечно, я это видел и слышал.

 

Василь Голованов

Коли бачили, що вже достатньо голосів.

 

Шахов

Конечно.

 

Шуфрич

Когда он объявил, что в отдельных регионах, три фракции приняли решение голосовать.

 

Василь Голованов

Це зрозуміло. Сергій про інше каже: що в момент натиску змінювали рішення.

 

Шуфрич

Да. Потому что он показал, что в 10-ти областях.

 

Василь Голованов

Так він це до голосування сказав.

 

Шуфрич

Вы себе не представляете... Ляшко... Некорректно, наверное, представителю одной политической силы поддерживать. Я в данном случае Ляшко поддерживаю. Когда выступал Порошенко, сначала была тишина. Я был первым, кто не выдержал и просто выкрикнул по Станиславскому: "Не верю!" Ну невозможно было верить в то, что он говорит. Потом потребовали, начали говорить уже по-украински: "Брехня!" Вы знаете, президент, который просит ввести военное положение и получает от парламента оценку, что то, что он говорит, – це "брехня", должен очень хорошо задуматься, тем ли он занимается.

 

Василь Голованов

Тим не менше підтримана парламентом була пропозиція.

 

Шуфрич

А потом, уже когда его начинали, я извиняюсь, матом крыть, он попросил: "Пожалуйста, не материтесь". Так ты не говори так, чтобы тебя материли в Верховном Совете! И когда Ляшко потребовал указ... Он говорит: "Дайте нам документ, на основании которого мы вводим в стране военное положение". Нам сказали что? "Он зарегистрирован, и поверьте мне на слово". Тут у депутатов уже, конечно, был смех. Поверить Порошенко на слово – это уже никуда не годится.

 

Василь Голованов

Дякую. Сергію, ставте крапку, лаконічно.

 

Шахов

Считаю в данный момент, что случилось то, что случилось. Произошло всё-таки это в Азовском море. И все внешние партнёры наши должны обратить внимание, почему Кремль добывает газ в нашем море, почему Кремль построил мост через наше море, почему Кремль сегодня добывает нефть в нашем море, почему 27 лет мы этого не делали, почему сегодня люди должны платить за свои надра в десять раз дороже. И конечно же, нужно объяснить населению, что сегодня ожидает нашу страну в данный момент. Мне 43 года. Они пролетели, как за одну секунду. Что такое 30 дней? Они также пролетят вообще за одну секунду. Дальше ли будет продолжаться указ президента? Поддержит ли его Верховная Рада? Мы посмотрим, что будет в дальнейшем. Нестор, если бы выборы парламентские были не осенью, а сейчас их соединили с президентскими, я бы за это голосовал. Парламент давно уже надо было разогнать. Давно надо было разогнать.

 

Василь Голованов

Зрозуміло. Дякую, Сергію. Не погоджується Олеся Яхно. Із чим і ким не погоджується? Будь ласка, Олесю.

22:53:26

Яхно

Я дуже коротко. По-перше, Нестор Іванович сказав, що інвестиційно ми вже щось втрачаємо. Це не так, це не відповідає дійсності. Сьогодні з’явилася інформація про те, що Єврокомісія надає нам 500 мільйонів допомоги. Це кредит, але під дуже низький відсоток. Також з’явилася на днях інформація про те, що 18-го грудня Світовий Банк вносить на розгляд питання про гарантії для України на суму 750 мільйонів доларів. І так далі, можна продовжувати. Друге: тут багато говорили про міжнародну реакцію. Ми знаємо слова Путіна, який сказав, що те, що відбулося у Керченській протоці, – це провокація Порошенка із політичними цілями. Чомусь Меркель, Трамп не дуже повірили цим словам Путіна. Тому що позиція тієї ж Меркель дуже чітка і дуже безкомпромісна. Там звучить так: "Або ви звільните без будь-яких умов з боку Росії українських моряків..."

 

Мосійчук

"Або ми швидше "Північний потік-2" будемо будувати".

 

Яхно

"...і повернете власність, або ми будемо ініціювати нові санкції". Третє: ви запитали, чому не було реакції, вогню у відповідь. В принципі, президент, мені здається, сам відповів, відповідаючи на питання журналістів, де він сказав, що Росія... Це як один із варіантів розглядався: що вона хотіла спровокувати Україну на відкриття вогню і далі звинуватити, що це Україна провокує агресію, а не Російська Федерація. І знову ж таки, я спостерігала активно інформаційний простір російський. На мій погляд, Росія очікувала на іншу реакцію. Або якраз на провокацію вогню з боку України. І тому і звучали новини щодо Донбасу. Або на те, що не буде жодної реакції і у нас буде менше можливостей якраз на цьому акцентувати увагу: в тому числі перед нашими міжнародними партнерами – на тому, що Росія відкрито веде себе агресивно. І нарешті, ми багато чули і будемо чути від різних політиків, що, знаєте, "а треба було тоді вводити стан військовий, а не треба було, хтось веде себе слабко, а хтось – сильно"... Причому дуже часто ми бачимо від різних політиків, що міняється позиція в залежності від ситуації. Але мені здається, що є консенсус, незважаючи на різні погляди, всередині українського політикуму. Попри те, що звучать заяви "або ми йдемо у пряме військове протистояння, або ми капітулюємо і повинні усе віддавати", я хочу нагадати, що Порошенко телефонував тоді Путіну в цей день, але Путін не хотів проводити розмову. Але мені здається, є певний консенсус, який полягає у тому, що Крим і Донбас ми повертаємо все-таки мирним дипломатичним способом, за міжнародного тиску і підтримки, але нам важливо не допустити нових проявів агресії. Зокрема на півдні Україні. І нових провокацій, які Росія може здійснювати під час виборів. І тут якраз, мені здається, на це спрямований воєнний стан: щоб попередити можливе загострення ситуації вже у інших регіонах України.

 

Василь Голованов

Дякую, почув вас. Михайле Борисовичу.

 

Погребинський

Я внимательно слушал коллег. Я привык, когда что-то произошло, понять, кому это выгодно. Вот кому это было выгодно? Зачем это надо было вообще? Одну вещь мы разобрали и с коллегами согласились: абсолютное большинство считало, что это не для людей, а для того, чтобы Пётр Алексеевич получил возможность отодвинуть президентские выборы. Окей, но этого мало. Я думаю, что на самом деле был также интерес сорвать встречу Трампа с Путиным. Это интерес и Порошенко, это и интерес так называемого "глубинного государства" в Соединённых Штатах, которое воюет фактически со своим президентом Трампом уже 2.5 года. Я думаю, что очевидно: если бы не было цели добиться того, чего добились... А реально добились: стрельбы русских добились. Представили в общественном мнении на Западе русских как агрессоров? Представили. Получили срыв встречи Путина и Трампа? Получили. То есть кому вся эта история нужна была? А эта вся история нужна была Петру Алексеевичу. И он свою задачу выполнил. Я вообще невысокого мнения об аналитическом штабе Петра Алексеевича, но в данном случае всё рассчитано довольно тонко. В том числе и рассчитана реакция. Она же не обязательно должна была быть такой. Например, могли бы их отпустить: ребят этих, 24 человека; вообще не трогать, когда они в Одессу поехали. Но психологически точно рассчитали, что Россия этого не сделает. Поэтому все разговоры от моих коллег или оппонентов о том, как это правильно, зачем и что, мне кажутся как бы немножко несерьёзными. Есть задача. Порошенко её реализовал: получил плюс в ситуации очень для себя тяжёлой. Он ведь получил ляпаса в парламенте, когда пытался реализовать свой проект указа. Так что можно сколько угодно разговаривать. Я не специалист по морскому праву. Там есть нюансы. Я слышал мнение двух сторон. Я не могу разобраться, кто начинал, кто прав, сколько там правды. Но когда вы видите, что есть сильный противник, который вас не пускает, а вы отключаете как бы эти вот радиомаячки и идёте дальше, что вы хотите? Чтобы этот сильный противник просто использовал силу...

22:59:20

Мірошниченко

Якщо ви йдете до себе додому, а вас хтось не пускає, ви що, не будете додому ходити? Українські кораблі ідуть в українські порти. Росія свідомо блокує їх. Даруйте, але не можна називати ці речі провокацією з боку України. Ми використовуємо Азовське море для того, щоб дійти до своїх портів.

 

Погребинський

Игорь, зачем говорить эти слова?

 

Василь Голованов

А чого ж не дійшли, Ігоре? Чого не дійшли до порту Маріуполя?

 

Мірошниченко

Того що Росія порушує міжнародне прав.

 

Василь Голованов

Це загалом. А по факту чому не дійшли наші кораблі до Маріуполя?

 

Мірошниченко

Тому що Росія заблокувала.

 

Погребинський

Там открыто сейчас?

 

Мірошниченко

Застосувала силу. А для початку вона побудувала Керченський міст.

 

Василь Голованов

Це зрозуміло.

 

Мірошниченко

Який був незаконним.

 

Василь Голованов

Так дивіться. Ми можемо не признавати Керченський міст, але крізь нього ми не можемо пройти. Правда? Фізично.

 

Мірошниченко

Тому що Росія заблокувала вхід у Керченську протоку.

 

Василь Голованов

Все одно не розумію. Ми йдемо додому, але до фіналу ми не дійдемо, тому що проти нас використовують зброю, Ігоре. Ми у відповідь зброю не використовуємо... Я не суддя, я не можу засуджувати жодного військового, який у лавах наших збройних сил. Але незрозуміла ситуація. Якщо вони мали на меті дійти до цілі, додому, то чому вони не застосовували зброю, якщо вони йшли на конфлікт? Я віддам вам слово, Михайле Борисовичу. Я просто розібратися хочу.

 

Мірошниченко

Давайте відверто. Історія з Азовським морем – це ж не історія от цього, відкритого, акту агресії і нападу на українські кораблі. Вона почалася значно раніше: коли Росія почала свідомо блокувати торгівельні суда, які йдуть в українські порти. Росія це робить свідомо: для того, щоб завдати збитки Маріуполю і Бердянську.

 

Василь Голованов

Ігоре, ви не відповідаєте на моє запитання.

 

Мірошниченко

Чому не відкривали вогонь?

 

Василь Голованов

Так.

 

Мірошниченко

Чому не відкривали вогонь, ми маємо питати керівника Генерального штабу і міністра оборони.

 

Василь Голованов

Ви кажете "вони йшли додому"...

 

Мірошниченко

Тому що в них наказу не було. Чому в них не було наказу і інструкції...

 

Мосійчук

Був наказ.

 

Мірошниченко

Або був наказ не відкривати вогонь.

 

Василь Голованов

А це вже інше.

 

Мірошниченко

Даруйте, але я припускаю, що ми розуміли, що така ситуація може відбутися. І у президента Порошенка було два сценарії, і обидва виграшні. Перший: доходимо до українських портів – звітуємо, що ми посилюємо присутність українського флоту в Азовському морі.

 

Василь Голованов

Двома кораблями...

 

Мірошниченко

І другий: не доходимо і використовуємо цю ситуацію для того, щоб запровадити воєнний стан, відтермінувати вибори, звернути увагу на агресію Росію в Азовському морі. Але це можна було робити раніше, розірвавши той договір злощасний, який розповідає про спільне використання Азовського моря як внутрішнього моря двох країн, і там не розповсюджується загальне морське право і так далі.

 

Василь Голованов

Зрозуміло. Ігоре, дякую. Михайле Борисовичу, завершіть думку.

23:02:24

Погребинський

Ігор закінчив так, що я готовий із ним погодитися. Тут немає про що сперечатися. Єдине, що хочу сказати: після того інциденту Керченська протока відкрита. У тому числі для українських суден, різних. Проблема вичерпана.

 

Мірошниченко

Брехня, пане Погребинський. Ну 36 кораблів заблоковані і не мають можливості спокійно йти до українських портів. Росія блокує і надалі торгівельний флот, який іде в українські порти. Вона це робить свідомо. Тому що завдає збитки українській економіці, вона свідомо доводить до занепаду українські два порти: у Бердянську і Маріуполі...

 

Погребинський

Ігоре, я не буду кричати.

 

Мірошниченко

Розуміючи, що надалі буде соціальна напруга, збитки української економіки...

 

Василь Голованов

Так, у нас такий формат, Ігоре: інтелектуальна бесіда. Ігор Мосійчук, будь ласка.

 

Мосійчук

Насправді якщо говорити про воєнний стан, то абсолютно вірно пан Раімов підмітив один момент і підняв: а чого ж не вистачало головнокомандуючому і керівництву Генерального штабу без воєнного стану, щоб давати відсіч російській агресії? Якого інструментарію не вистачало? Крім виборів і історії з відтермінуванням, історія з воєнним станом... От тиждень ми говоримо про воєнний стан і наступний тиждень, і місяць будемо говорити. А тим часом люди отримують платіжки із підвищеною ціною на газ. І ніхто вже про це не говорить. А тим часом у цю платіжку дописують по 100-200 кубів зверху, бо так обгаз захотів. Ніхто не говорить про інфляцію в магазині, яка спричинена підвищеною ціною на газ. Усі говорять про воєнний стан. А тепер найцікавіше. Третій рік ми вимагаємо розірвати дипломатичні стосунки з країною-агресором. Знаєте, хто проти? "Блок Петра Порошенка". І у понеділок ми знову піднімемо це питання. І знову "Блок Петра Порошенка" буде проти. Третій рік навіть виносили на голосування законопроект, який Олег Ляшко ініціював: про вилучення і націоналізацію майна країни-агресора. Знаєте, хто завалив законопроект? "Блок Петра Порошенка". А розірвання угод із Російською Федерацією: наприклад, по обміну секретною інформацією і багато інших – ініціював це розірвання не президент, а наша фракція "Радикальної партії". То у мене питання: він торгує чи він воює? Схоже, що торгує. І коли кажуть про полонених 24-х українських моряків, пацанів 19-річних, у нас аналогічне питання: бойова операція – чому послали 19-річних пацанів? Друге: я стверджую – і президент це визнав у парламенті, присутні колеги чули, – що був наказ вогонь не відкривати. Тобто свідомо моряки мали наказ не відкривати вогонь. І президент з трибуни парламенту сказав: бо якби відкрили вогонь, то було б Цхінвалі. Так я цю риторику чув у 2014-му році. І закінчилася вона анексією Криму і здачею Луганська он Сергієвого. Коли казали "прольётся кровь, восстанут люди, щось відбудеться". Або ми захищаємо країну... У мене тоді питання: навіщо ми мільярди витрачаємо на армію і на флот, якщо їм не дають наказ відсіч робити, коли по ним стріляють?

23:06:31

Василь Голованов

Дякую, Ігоре.

 

 

 

 

Мосійчук

Одну секунду. І ключовий момент. Є бранці Кремля. Тепер там ще 24 моряка. Я пропоную друзів і партнерів Порошенка, які літають регулярно у Москву і здійснюють із ним бізнес, п’яту колону Кремля, затримати. І за два дні обміняє Москва на них усіх полонених. Усіх до одного. Тільки ж тоді бізнес нікому буде вести.

 

Мірошниченко

Ігоре, я боюся, що для Путіна питання людей: навіть найближчих – воно абсолютно не важливо. А от коли ми заблокуємо їм бізнес, тоді вони дуже швиденько прибіжать і повернуть українських моряків.

 

Василь Голованов

Про заблокований бізнес – буквально декілька хвилин дайте. Ми закінчимо або принаймні поставимо три крапки на цій темі. І про заблокований бізнес будемо говорити. Нестор Шуфрич.

 

Шуфрич

Короткая реплика. Когда я говорил про инвестиционный климат... Знаете, дать 500 миллионов и ещё 500 миллионов евро кредита под суверенные гарантии – это ничего страшного ни для кого не будет. Тем более, для Евросоюза, для Германии это не деньги. Они уверены, что эти деньги вернут точно. А вот частный бизнес очень испугался. Да что частный бизнес – уже два футбольных матча перенесли из Евролиги и Лиги Чемпионов. Уже не будут в тех регионах. Наши футболисты в невыгодном положении. Это маленький, частный пример. Теперь, вы знаете, мы одну интересную деталь упустили. Я, опять же, возвращаюсь к эмоциям, которые были в зале в понедельник. Вспомните, о скольки арестованных и задержанных моряках всегда говорили. 23. Откуда мы узнали, что их 24? Когда россияне сказали: "Что вы там говорите? Не 23, а 24 моряка задержаны". И это мы узнали из российских СМИ. У нас наше командование и наш президент не знал, сколько на самом деле арестовано и задержано моряков. Следующий момент, который у меня вызывает вопросы: а что делали на этих кораблях офицеры СБУ?

 

Мосійчук

Виконували бойове завдання. Нестор, зупиніться!

 

Шуфрич

Игорь...

 

Мосійчук

Зупиніться. Є деякі речі, які не можна обговорювати.

 

Шуфрич

Я бы понял...

 

Василь Голованов

Це не вперше звучить в українських ефірах. Тому не є таємницею.

 

Шуфрич

Игорь, я тоже имел отношение... Я и в армии служил. Есть такая служба как военная разведка. Если бы было задание какое-то другое, точно бы специалисты находились на этих бортах. Следующий вопрос. Мы попросили: покажите нам карту, где всё это произошло. Михаил Погребинский правильно отметил, что по какой-то причине были отключены радиомаячки, которые чётко дают определить, где это произошло. Может быть, в этом и есть ответ на вопрос, почему не дали ответный огонь? Может быть, находились всё-таки не в тех водах, где целесообразно давать ответный огонь? И это тот вопрос, на который мы обязательно должны получить ответ: что же на самом деле там произошло? И поверьте мне: не сегодня – так через 3-4 месяца мы ответ на этот вопрос получим. И последнее. Игорь... Блокировать прохождение... Секунду. Я отвечаю. Блокировать прохождение военных кораблей и, тем более, гражданских суден через Керченский пролив, которые идут туда из нейтральных вод, категорически запрещено. Но это ли там произошло, к сожалению, нам не сказали. Следующий вопрос. Что меня сегодня беспокоит? Меня беспокоит судьба этих ребят. Что сегодня говорят люди в маршрутках? Мы же мониторим ситуацию. Люди говорят: "Снова молодых моряков бросили ради того, чтобы Порошенко отсрочил выборы". К сожалению, так говорят люди. Люди так это оценили.

23:11:11

Василь Голованов

Дякую, Несторе. Крапку ставте.

 

Шуфрич

Это может понравиться моим оппонентам, может – нет, но в Украине есть единственный человек, который, я уверен, решит...

 

Мосійчук

Який вночі їздив до президента Порошенка перед тим, як усе це відбулося. Не розкривайте план Медведчука – Порошенка.

 

Шуфрич

Да нету никакого плана Медведчука и Порошенко. Его не может быть априори.

 

Мосійчук

А що вночі обговорювали?

 

Шуфрич

Потому что я не могу быть частью этого плана. Потому что Порошенко – я считаю, это враг нашего народа, враг Украины, и 31-го марта он должен уйти.

 

Василь Голованов

По-перше, друзі, давайте обережніше. Прізвище, не прізвище – все одно президент.

 

Шуфрич

Вы извините. Это моя личная точка зрения. И я считаю, чем быстрее Порошенко уйдёт, тем быстрее в стране будет надежда на мир.

 

Мосійчук

А з ким же буде пан Віктор Медведчук бізнес вести?

 

Шуфрич

Со мной.

 

Василь Голованов

Дякую.

 

Мірошниченко

Питання до Порошенка великі. Але про Путіна ви нічого не сказали. І досі не визнали, що проти українських кораблів відбуваються відкриті акти агресії.

 

Василь Голованов

Господи... Ми не зрозуміли, чому не відстрілювалися і який наказ був. Панове, на цьому ми ставимо крапку.

 

Шуфрич

Воюем или торгуем? Определитесь.

 

Василь Голованов

Так, це треба визначитись обов’язково. До наступної теми будемо крокувати. Оскільки час обмежений. На годиннику 23:12 вже. Прямий ефір телеканалу "НьюзВан" триває. Час підбивати підсумки. Воєнний стан в Україні підтримує 5 відсотків глядачів. Я ще раз кажу: ми не претендуємо на репрезентативність: що це реакція усієї країни. Це реакція лише тих наших глядачів, які зателефонували за тим чи іншим номером. І ось так вони відповіли. І я вам за це вдячний. 95 відсотків опитаних глядачів висловилися проти воєнного стану в Україні. 11.5 тисяч і навіть трохи більше узяли участь у голосуванні. Крокуємо далі. Ігор Мірошниченко згадував про блокування російського бізнесу. Про це поговоримо у цій частині. Тож: останнім часом активізувалися радикально налаштовані організації, у Львові підпалювали банки, у Києві блокували торгово-розважальні центри, в Одесі напали на супровід одного з кандидатів у президенти. Хто і для чого розхитує і без того нестабільну ситуацію в Україні? Чи не приведуть ці акції до введення воєнного стану і в інших областях? Чому поліція практично не реагує на відверті провокації? Та чого більше у цих правопорушеннях: криміналу чи відвертої політики? Про це будемо говорити за декілька хвилин. А зараз дивимося сюжет.

23:13:59

Диктор (запис)

Перший тиждень після введення воєнного стану виявився непростим для України. Не лише через тривожні новини, стрибок долара та цін. Активізувалися радикально налаштовані організації, влаштовували пікети, зривали роботу торгових закладів, громили та палили приміщення банків тощо. У середу ввечері невідомі оточили столичний ТРЦ "Оушн Плаза" і кинули всередину 12 димових шашок. Людей та персонал евакуювали. Ніхто не постраждав. Пікетувати центр розпочали ще вранці. Радикали скандували: "Геть російський бізнес з України!" І вимагали закрити ТРЦ, який, на їх думку, належить російським бізнесменам. Член ВО "Свобода" Володимир Назаренко на своїй сторінці у "Фейсбук" пояснив ситуацію так. "Основною вимогою націоналістів є припинити фінансування терористів і вбивства українських солдатів за рахунок коштів, які виводяться з України через зазначений торговий центр. І ще раз: ми не блокуємо і не зупиняємо роботу українських магазинів, протизаконного нічого не відбувається. Уся дезінформація про захоплення ТРЦ виходить від проросійської адміністрації "Оушн Плаза"". Згодом близько 200-т молодиків увірвалися у приміщення. За повідомленнями очевидців, вони ходили по центру і закликали закривати торгові точки. А також заважали людям здійснювати покупки. Була заблокована робота низки магазинів. У тому числі і продуктового маркету "Ашан". Коли затримали тільки одного учасника протестів за непокору вимозі поліцейських, на нього склали адміністративний протокол.

 

Чоловік із групи блокувальників ТРЦ (запис)

Усе буде добре в нашій країні, коли ми виженемо москалів. Я є офіцер збройних сил України.

 

Жінка (запис)

Я вас поздравляю.

 

Чоловік (запис)

Скажите: что это за бумажка? Скажите мне.

 

Жінка (запис)

Скільки вам заплатили?

 

Чоловік (запис)

Этой бумажкой депутат нас тыкает. На основании этой бумажки они блокируют торговый центр.

 

Жінка (запис)

Ну все. На основании бумажки.

 

Чоловік (запис)

Шо, "ну все"? Я приду к вам домой, принесу бумажку, скажу: "Вы платите российским олигархам. Всё, вы здесь не живёте".

 

Диктор (запис)

Напади на цей заклад тривають уже кілька діб. За день до описаних подій двері комплексу заставили шинами, а вхід та вікна розписали фразами: "Бізнес на крові. Не купуй у окупантів. Російське вбиває". Ще раніше там палили фаєри. Про свою причетність до події заявили представники ВГО "Сокіл". На сайті організації зокрема йдеться про те, що кияни постійно потрапляють під шкідливу діяльність російського бізнесу: "Торгівельний центр "Оушн Плаза" належить російському олігарху і другу Путіна Аркадію Ротенбергу. Тут також варто згадати, що пан Аркадій перебуває у санкційних списках США і саме він був головним будівельником Кримського моста. Не складно зрозуміти, що у тому числі будівництво мосту спонсорувалося українцями, витягнутим за допомогою прибутків від уже згаданого торгового центру. Бізнес недобросовісної олігархії має неодноразові підтвердження розкрадання національного бюджету і сприяє збагаченню росіян за допомогою банків: "Альфа-Банк", "ВТБ-Банк", – що нищать українську економіку в умовах окупації Криму та агресії на сході. Поки влада закриває очі на злочинні дії прибічників Путіна". Під інформаційний приціл радикалів потрапив не лише згаданий ТРЦ, а й торгові мережі "Карло Пазоліні", "Глорія Джинс", "Спортмастер", мережі ресторанів "Євразія" та "Якіторія". Про їх причетність до російського бізнесу йдеться на сайті організації "Сокіл". Хвиля безчинств прокотилася і іншими регіонами України. У ніч на середу у Львові невідомі підпалили два відділення "Альфа-Банку". На вулицях Політехнічній і Чорновола. За даними правоохоронців, зловмисники пошкодили скло у вітринах і кинули у приміщення пляшки із запалювальною сумішшю. Після підпалу зникли з місця подій.

23:17:54

Василь Голованов

А ще хочу додати, що з початку введення воєнного стану повідомлення про замінування надходять з різних областей України. Вчора в ресторані "Реберня під Арсеналом" у Львові правоохоронці також шукали вибухівку, із закладу евакуювали близько 300-т чоловік. У Миколаєві "замінували" гуртожиток Кульбакіна на Райдужній. Приїхали співробітники ДСНС, поліція і "швидка допомога". До слова, мешканці цього гуртожитку напередодні влаштували пікет через відключення електроенергії в будівлі. А в Одесі невідомі напали на одного із кандидатів у президенти: Анатолія Гриценка – та побили активістів, що його супроводжували. Про те, що відбулося у Києві, Львові та інших містах, будемо говорити прямо зараз. Зокрема одна із найгучніших ситуацій – це ситуація в "Оушн Плазі". Декількасот людей, які не приховували своїх облич, прийшли наводити свої порядки. Це організація "Сокіл". Поправте мене, пане Ігоре. Вона має стосунок до "Свободи". Хтось називає це молодіжним крилом "Свобод" – по-різному. Скажіть: ваші "соколята"?

 

Мірошниченко

Я хочу сказати, що, крім "Сокола", там було багато інших громадських організацій. Безперечно, всеукраїнське об’єднання "Свобода" із перших днів російської окупації наполягало на тому, що у нас війна і у нас не може бути жодних стосунків із країною-агресором. Це стосувалося як бізнесу, який працює і досі, на 5-му році війни, в Україні, так і торгівлі з країною-окупантом. Я розумію, що є речі, які ми не могли припинити негайно. Наприклад, закуповувати ядерне паливо, яке, на щастя, ми все менше і менше закуповуємо в Росії, відмовляючись від її ТВЕЛів. Але ми могли абсолютно легко – і я наголошував на цьому ще у 14-му році – зупинити російський бізнес в Україні. Я хочу нагадати, що внаслідок окупації Криму Україна, за найскромнішими підрахунками, втратила понад трильйон доларів активів. І сьогодні ми не повернули цих активів. Ми подали судові позови, але перспективи повернення цього майна, цих коштів – вони є надзвичайно примарними і довготривалими.

 

Василь Голованов

Я правильно розумію, що ви підтримуєте дії хлопців? Правильно все вони робили?

 

Мірошниченко

Я до кінця все скажу. Але сьогодні далі продовжують працювати обленерго, більшість яких належить російському олігарху Бобкову. Сьогодні працюють облгази, частина яких належить Фірташу, а частина належить російському олігарху Вексельбергу через офшорні компанії. Ми сьогодні маємо безліч прикладів торгівельно-розважальних центрів, банків, які належать або Російській Федерації, або олігархам, наближеним до Путіна, які фінансують у тому числі російську армію, яка воює на сході України і вбиває наших солдатів. ТРЦ "Оушн Плаза" – абсолютно відкрита інформація – належить одному з найближчих олігархів Путіна Аркадію Ротенбергу. І безперечно, ми неодноразово наголошували на тому, що людина, яка перебуває під санкціями, яка справді була одним із головних спонсорів фінансування будівництва Керченського мосту через Керченську протоку, – вона не може мати тут бізнесу, заробляючи кошти і перераховуючи їх у країни. На жаль, влада нічого не робить для того, щоб зупинити російський бізнес. Більше того, ми не можемо захистити навіть свого. Я хочу нагадати, що у Чорному морі сьогодні працюють так звані "вишки Бойка". Вони працюють на українських територіях, добувають українську нафту, а ми не можемо захистити цього. І Росія збагачується далі за рахунок наших надр.

 

Василь Голованов

Про торговий центр. Ви підтримуєте?

 

Мірошниченко

Наша влада має дуже чітко розуміти: якщо вона не вживає жодних заходів для того, щоб зупинити російський бізнес, то рано чи пізно українські громадяни будуть вживати заходів, щоб зупинити цей бізнес власноруч. Я підтримую законні методи зупинення російського бізнесу і припинення будь-якої торгівлі на крові.

 

Василь Голованов

Це законні способи?

 

Мірошниченко

Якщо цього не відбувається, акції громадської прямої дії – вони так само виправдані.

 

 

 

23:22:08

Василь Голованов

Ви підтримуєте ці дії, димові шашки, розмальовані двері? 

 

Мірошниченко

Я підтримую дії... Я підтримую дії, які зупиняють заробіток... 

 

Василь Голованов

Налякані люди? 

 

Мірошниченко

Даруйте, але людей наляканих я там не бачив. Я вважаю, що... Ще раз кажу: я вважаю, що заробляти кошти...

 

Василь Голованов

Я перепрошую, а ви там були, щоб бачити? 

 

Мірошниченко

Я бачив те, що бачили і ви. Я вважаю, що заробляти кошти на українцях і перераховувати їх в Росію, як це робить Ротенберг, – це не просто аморально – це злочинно. І влада має... 

 

Василь Голованов

Я не про це. Я про те, що відбувається у центрі Києва. 

 

Мірошниченко

Якщо влада бездіє, що треба робити? 

 

Василь Голованов

Кількасот хлопців спортивної статури забігають до торговельного центру, де гуляють люди з дітьми, з колясками, з маленькими. Тут димові шашки, хлопці... 

 

Мірошниченко

Це ви бачите. А я бачу інформаційні плакати, які інформують кожного відвідувача "Оушен Плаза" про те, кому належить "Оушен Плаза" і в який спосіб... 

 

Василь Голованов

Ага, а ви бачите молодиків з кульками, які дітям дарують щастя? 

 

Мірошниченко

Василю! І в який спосіб виводять ці кошти. 

 

Шуфрич

Василий, можно? 

 

Василь Голованов

Добре. Давайте, Несторе Івановичу. Да, я бачу, бачу, Дмитре. 

 

Шуфрич

Знаєте, якщо влада щось робить не так, то, мені здається, треба акції протесту проводити не біля мирних людей, які там працюють, які туди йдуть за якимись речами, а треба акції протесту проводити біля влади. 

 

Мірошниченко

То проводимо. Ви не помітили, мабуть, Несторе. 

 

Шуфрич

Ігоре, я все помічаю. 

 

Мірошниченко

Коли "Свобода" разом із іншими націоналістами уже не один рік проводить пікетування вашої Верховної Ради, де, на жаль, тільки п’ять "свободівців" є. 

 

Шуфрич

Ігор! Нашої, нашої. 

 

Мірошниченко

Бо якби було 37, як у минулому скликанні, то вже давно ми б вам рота закрили, щоб не було там "п’ятої колони", яка сьогодні ллє воду на млини кремлівської пропаганди. І повірте, була би "Свобода" сьогодні у фракції в парламенті – уже давно б ця влада вжила б всіх заходів для того, щоб перемогти окупанта, а не вести гібридної війни, домовляючись із ним. 

 

Василь Голованов

Ігоре! Давайте так... 

 

Голос

Спокойно, спокойно. 

 

Василь Голованов

Дякую. Крапка. Крапка, Ігоре. Крапка. 

 

Мірошниченко

З одного боку воюючи, а з іншого – торгуючи на крові. 

 

Шуфрич

Ігоре, спокойно! 

 

Мірошниченко

Ми всі спокійні. Абсолютно спокійні. Країні не спокійно. 

 

Шуфрич

Подивись мені в очі. Ігоре, подивись мені в очі. Рот мне закрыть невозможно, запомни. 

 

Мірошниченко

Зрозуміло. Але знаєте, Несторе, коли ви сиділи в парламенті сьомого скликання... А я хочу нагадати, бо Нестор Шуфрич, може, забув. Можливо чи не можливо закривати рота. 

 

Василь Голованов

Друзі! У мене... Я обіцяв скористатися такою можливістю, як вимкнути мікрофони у цій студії. Будь ласка. Будь ласка, закрийте мікрофони. Закрили? Дякую. 

 

Мірошниченко

Коли сиділа фракція 37 чоловік, а ви мали більше. Ви намагалися ховатися для того, щоб голосувати диктаторські закони. 

 

Шуфрич

Игорь! Игорь! Мне напоминать, как нужно разговаривать? 

 

Василь Голованов

Я просто... Несторе Івановичу! Смотрите, Нестор: я вам скажу, что кроме меня сейчас никого не слышно в эфире. Я вам честно скажу. Мы просто подождём. Игорь, вас нет в эфире. Вас нет в эфире. Вас нет в эфире. Вас нет. Нестор Иванович. Да, друзья, смотрите. Пожалуйста. Нет, нет. Я просто подожду. Я человек терпеливый. Я самый спокойный человек в мире. Я зачекаю. Я вам потім запропоную заспокійливе, Ігоре. Правда. Ну просто є правила поводження у цій студії – і порушувати їх не потрібно. Секунду. Я ще раз просто хочу сказати, що ми зібралися тут не покричати, не фаєром помахати, не речьовки свої, значить, висловити, а для конструктивної розмови. Ігоре, вас вислухали, до речі. До речі. Я певен, що тут багато людей, які не погоджуються із вашими твердженнями. І я ставив вам запитання, і ми чули ваші відповіді – і жоден з гостей вас не перебивав. Я хочу наголосити на цьому. Будь ласка, Несторе Івановичу. 

23:25:52

Шуфрич

А у мене виникає... Ми говоримо про те, що є якісь зобов’язання, що треба припинити. Несколько лет назад это было в СМИ. Было опубликовано, что компания Петра Порошенко получила десятки миллионов долларов дивидендов из Российской Федерации после – внимание! – уплаты налогов на территории Российской Федерации, сумма которых, по подсчёту экспертов, обеспечила содержание годичное 100-та тысяч российских солдат. Я задаю вопрос: где вы кого ищете? Туда идите, ищите, задавайте вопросы. Я не перебивал, Игорь! 

 

Мірошниченко

Несторе, подивіться заяви "Свободи". Ви ж розумієте... 

 

Василь Голованов

Дивіться: коли будете апелювати до Ігоря, Ігор буде відповідати. Апелюйте... 

 

Мірошниченко

Я Порошенка не захищаю. Більше того, я маю право і роблю це. У мене претензій до Порошенка... 

 

Шуфрич

Я продовжу. У мене в даному випадку... У мене в даному випадку є чітка позиція. В Україні який-неякий має діяти закон. Усі рішення щодо активів, щодо закриття, щодо обмеження мають бути забезпечені рішеннями судів і рішеннями державних інстанцій. 

 

Мірошниченко

Згоден. Згоден. 

 

Шуфрич

Все! Все інше – це небезпека для наших громадян. Все інше може спровокувати протистояння: конфлікти, побиття і, не дай Бог, загибель наших громадян. А я знаю, що є три вида надзвичайних ситуацій. Перша – техногенна, друга – природного характеру. І третя, найстрашніша, надзвичайна ситуація – це соціальна ситуація суспільного характеру, суспільно-громадського характеру. Вот как раз чрезвычайная ситуация социального характера является самой непредсказуемой, самой опасной. И государство должно сделать всё, чтобы не допустить противостояние, пролитие крови между гражданами. А как раз такие ситуации и провоцируют их. 

 

Василь Голованов

Нестор! 

 

Шуфрич

И государство должно стоять не на защите активов чьих-то, а на защите безопасности наших граждан. 

 

Василь Голованов

Дякую! Дякую, Нестор! 

 

Шуфрич

А у меня такое ощущение, что государство беспокоится за бабло, я извиняюсь, а не за безопасность и за здоровье наших граждан. 

 

Василь Голованов

Всі скажуть. Всі скажуть. Дякую, Несторе Івановичу. Михайло Борисовичу. І, Ігоре, ви. 

 

Погребинський

Я думаю, надо, может быть, спросить Игоря Мирошниченко: может, он знает. Но я просто прочитал, кажется, в "Украинской правде", что, оказывается, этот "Оушен Плаза" продаётся. 

 

Раімов

Это правда. Это есть заявление журналистов в "1+1". И я это подтверждаю. Поверьте, я знаю ситуацию. Он продаётся. 

 

Погребинський

Да, что он продаётся. Что некому человеку – не Ротенбергу, а с похожей фамилией. Не знаю. 

 

Мірошниченко

Мені? Я не купую. 

23:28:50

Погребинський

И ребята из "Свободы" выполняют просто заказ уменьшить цену этого предприятия. Может быть, неправда. Я прочитал. 

 

Мірошниченко

Я хочу дати відповідь пану Погребинському. Погребинському. 

 

Погребинський

Что это неправда? 

 

Мірошниченко

Очевидно... Очевидно, ми виконуємо замовлення... Наша молодіжна організація виконує замовлення і тоді, коли вона блокує заправки Медведчука-Глузка, наголошуючи, що неприйнятно сьогодні давати бізнес куму Путіна для того, щоб він збагачувався на мільярди доларів. Очевидно, ці самі хлопці блокують заправки Глузка і достукуються до Порошенка, щоб він припинив торгівлю на крові. 

 

Василь Голованов

А я казав, що коли ви апелюєте до Ігора, то Ігор буде відповідати. 

 

Мірошниченко

Тому ще раз кажу: я не знаю, кому цей торговельний центр продається. Але я вам хочу наголосити, що сьогодні Ротенберг під санкціями – і він не може нікому його продати в принципі. Тому Україна може його лише націоналізувати. Короткий приклад. Василю! 

 

Василь Голованов

Добре, добре. Віддасть у сліпий траст. Віддасть у сліпий траст, Ігоре. Ну чекайте, Ігоре! 

 

Мірошниченко

Василю, короткий приклад. Було багато розмов. 30 секунд. Було багато розмов, коли ці самі хлопці блокували бізнес на гвинтокрильному майданчику у Маріїнському парку. Знаєте, чим він закінчився? Тим, що сьогодні гвинтокрильний майданчик не для сім’ї Януковича приносить прибуток, а для української держави. Можете перевірити. Повірте, "Оушен Плаза" буде приносити українцям прибуток, а не Ротенбергу. 

 

Василь Голованов

А, так вона буде націоналізована? 

 

Мірошниченко

Очевидно, це найкращий вихід. 

 

Погребинський

Я взагалі погоджуюсь із тим, щоб Ротенберг тут не працював. Я згоден. Йому немає що тут робити. 

 

Шуфрич

А вертолёты... А вертолётная площадка известная – было решение суда. И после решения суда, соответственно, была передана киевской громаде. Я ещё раз говорю... 

 

Мірошниченко

А пам’ятаєте, чим це рішення суду було викликане? Саме блокуванням! 

 

Василь Голованов

Да, ми пам’ятаємо. Ми транслювали. Ми транслювали це блокування і "Нацкорпус" там, і "Азов", і "Свобода". 

 

Мірошниченко

Саме блокуванням і публічною обструкцією тих, хто заробляв, тобто влади. От, власне, наслідки дій. 

 

Василь Голованов

Да, Ігор Мосійчук. І Дмитро потім. Прошу, Ігоре. 

 

Мосійчук

Ну насправді підняли дуже важливе питання. І його треба розглядати в комплексі. І не говорити тільки про випадок із "Оушен Плаза", із заправками, як "Лукойл" перетворився в "Амік" і так далі, і так далі. Банками. Все це насилля, всі ці протести, які на межі з Кримінальним кодексом, – вони відбуваються тому і тільки тому, що в риториці виходить головнокомандувач і президент і каже, що у нас війна, а його фракція бере і блокує закон про націоналізацію майна країни-агресора. Звертаюсь до "свободівців", до всіх колег по парламенту, хто усвідомлює: давайте у вівторок блокувати трибуну і казати: "Ти ж воєнний стан оголосив! Давай, давай!" Але він цього не зробить, бо бізнес-партнери там. Не виходить. 

 

Василь Голованов

Ігор, а щодо все-таки... Ви кажете, що це конкретний приклад. А на цьому конкретному прикладі ви погоджуєтесь з тим, що кілька сот хлопців – це не...

 

 

 

23:32:03

Мосійчук

Я погоджуюсь із тим, що ця акція має стати поштовхом до розгляду законопроекту про націоналізацію майна країни-агресора, щоб припинили горіти банки і так далі, і так далі. 

 

Голос

Абсолютно. 

 

Мосійчук

Закладувати їх цеглою... Ну це ж не перша історія. Ми зараз, проголосивши, давши, погодивши воєнний стан президенту, дали йому 30 діб в тому числі на те, щоб в десяти областях України припинити хаос і анархію, навести порядок. Він головнокомандуючий і взяв на себе повну відповідальність по цих десяти областях. І хай тоді прийде до парламенту по закінченню цих 30-ти днів і розповість парламенту, який йому делегував ці повноваження, і українському суспільству, що вдалось зробити. Тому що риторика про те, що російську агресію зупиняєм, є, а насправді відбувається бозна-що. І дуже коротко по ситуації в Одесі. Дивіться: на одного з кандидатів у президенти напали, на його команду. На іншого кандидата в президенти вивісили білборди образливі. Воєнний стан почали з того, що знесли агітаційний намет нашої Радикальної партії в Бердянську в той же день. Прийшли і кажуть: "Воєнний стан. Забирайтесь". Бруд у соцмережах. Адреса всьому цьому відома: вулиця Банкова. І ми закликаємо: Радикальна партія Олега Ляшка – президента до чесної і конкурентної боротьби на виборах. А не до того, що відбувається зараз. 

 

Василь Голованов

Ігоре, дякую. А можете одним словом – просто правду, чесно: одним словом, не розлого і широко відповісти – просто "так" чи "ні". Ви підтримуєте те, щоб торговельні центри, незалежно від того, належать вони Росії, Казахстану, будь-якій іншій... 

 

Шуфрич

Василю, буквально слово. Можно интересную информацию? 

 

Василь Голованов

Секунду! Я чекаю відповідь від Ігора. Щоб там гуляли кілька сот молодиків, лякали цим присутніх в залі. Фаєри, димові шашки і таке інше. Так чи ні? Ви за це чи проти цього? Одне слово. 

 

Мосійчук

Я за те, щоб майно країни-агресора було націоналізовано. 

 

Василь Голованов

Ні, ви відповідаєте на інше запитання. Я вам зараз ставлю конкретне запитання. За те, щоб у торговельному центрі бігали молодики, наводили свої порядки, запалювали димові шашки. Ви за чи проти? 

 

Мосійчук

Я проти. Тому майно країни-агресора має бути націоналізоване. І ніхто бігати не буде. 

 

Василь Голованов

Ні-ні-ні, я хотів почути... Я хотів почути, Ігоре, що ви проти. Я почув це. 

 

Шуфрич

Разрешите? Вот только что мне написали. 

 

Василь Голованов

Коротко, будь ласка. 

 

Шуфрич

Вчера видел, как на Киев со стороны российской границы везли 30 штук "Нив" и УАЗов. Насколько нам известно, основными дистрибьюторами этих машин являются автомобильные компании Петра Порошенко. И это после введения военного положения. Смотрите... 

23:35:07

Василь Голованов

Я не знаю цього. Несторе Івановичу, чекайте. У нас... 

 

Шуфрич

Я закончу. Буквально одна реплика. Я, буквально когда мы начинали наш разговор, предположил, что военное положение, к сожалению, может стать предметом конкурентных войн и безумных спекуляций на обесценивании активов. И вы знаете, всё равно мы это узнаем. А платят за это вот эти 22 для меня моряка – 22 моряка. 

 

Василь Голованов

24. 

 

Шуфрич

24 пусть будет. И к сожалению, заложниками десять... 

 

Василь Голованов

Ні, нехай їх там не буде. 

 

Шуфрич

Жители десяти регионов Украины. Вот это то, что мы терпеть не имеем права. 

 

Василь Голованов

Дякую. Дякую, Несторе Івановичу. Я – єдине, що... Ну я – мені так можеться уявити: що якщо у всіх торговельних центрах, наприклад, Києва, незалежно, хто будуть... Просто отак будуть заходити молодики і творити свій порядок, то мені здається, що кияни вийдуть і скажуть: "Та введіть вже у Києві воєнний стан, щоб цього не було". Чи не для цього це робиться, Дмитре? 

 

Раімов

Я руковожу единственным сейчас в Украине бюро, которое занимается кризисными ситуациями: начиная от социальных сетей и заканчивая вот этими моментами. И по долгу профессиональной работы, либо мы становимся советниками, либо стекается информация – мы проводим расследование, чтобы понять, что же происходит. Обычно нас зовут либо прокомментировать, либо помочь, когда проходит какая-то сделка. Ну чтобы не было той ситуации, которая происходит сейчас с "Оушен Плаза". "Оушен Плаза"... Это есть заявление телеканала "1+1" – и я готов это подтвердить: "Оушен Плаза" находится в ситуации продажи. То есть когда компания продаётся, меняется собственник. Не российским олигархам, не российскому бизнесу – есть украинский покупатель. Начинается эта история достаточно давно. Это не первый митинг рядом с "Оушен Плаза": был ещё один, когда только начинались все эти процессы. Но потом затихло. И когда задаёшь вопросы оппонентам и людям, которые проводят эти акции: "А что вы сделали, кроме митингов?" – они говорят: "Ничего". Не было информационной кампании, не было какой-то разъяснительной кампании, не было претензий, допустим, к магазину "Рошен", который находится на первом этаже "Оушен Плаза". И который, по мнению, собственно, ребят, которые стояли с митингом, тоже платит деньги российским, значит, владельцам, что ли. Непонятно. Так же нет фактов – это сейчас очень важно понимать. Я даже не оспариваю сейчас вопрос собственности: там много разговоров, фактов нет. Но допустим, мы принимаем. Нет фактов того, что деньги, которые заплатили арендаторы в этом супермаркете, выходят из страны. Нет этих фактов. Есть факт того, что арендаторы платят в Украине. Платят, значит, арендную плату, платят заработную плату людям, которые там работают, платят военный налог с этих заработных плат. В том числе военный налог платит "Оушен Плаза". Это есть факты. Есть подтверждённые документы и факты. Нет документов и фактов, что деньги выходят... Которые берутся с аренды, выходят из страны. Это первое. Второе. Нужно напомнить. Почему вы сейчас не стоите, допустим... Ну я к митингующим. Не стоите рядом с Администрацией президента и не говорите про магазин "Рошен" или какой-либо другой? Просто здесь понятно. Почему вы не требуете – допустим, не требуете у киевских властей, чтобы принимались какие-то меры по информированию? Помните, вначале было: когда флажочки вешали везде, – что "мейд ин Раша"? А я напомню, что "Оушен Плаза" строил "КАН Девелопмент". "КАН Девелопмент" – это бывший замглавы Киевгосадминистрации, насколько я помню. Могу в должности ошибиться. Почему вы не стоите и не требуете какие-то моменты там? Почему вы не требуете от киевских властей? Стоят и требуют у "Оушен Плаза". 

23:39:04

Василь Голованов

Я не зовсім розумію, до чого тут той, хто будував. 

 

Раімов

Я объясню. Я объясню. Почему? Потому что много вопросов есть, касающихся людей, которым можно задавать вопросы в Украине. Но эти вопросы не задаются. Почему-то задаются "Оушен Плаза" и менеджменту. Там женщины работают, которым хамят, грубят, плюются в лицо, не дают возможности высказаться. Дальше идём. Что происходят? Митингующие говорят: "Мы ничего не делали – мы просто информировали о том, что не надо, мол, здесь платить аренду". Сначала была эта фраза. Потом звучала фраза, что "давайте вы здесь закрывайтесь, потому что – что же вы платите россиянам?" Но при этом в первый раз запалили фаер – и всех эвакуировали. Эвакуировали людей, которые там отдыхали, заплатили за еду, которую они там ели: там есть рестораны – и оказались без этого. Заплатили за кинотеатр, который там присутствует, за билеты – их оттуда вывели. И конечно же, не купили одежду, не заплатили с этих денег НДС, дальше который пошёл в украинский бюджет. Их вывели. Хорошо, второе. Следующее. История. Мы просто стоим, просто информируем. Зажигается несколько десятков этих дымовых шашек – людей опять выводят. Задаётся вопрос: зачем это делается в момент, когда магазин и бизнес продаются? Ну пускай. Я удивился: почему не после, почему не за месяц до, а почему именно в момент продажи? Это первый вопрос, который хочется задать. И второй вопрос хочется задать: почему? Почему... "Сокол" – "Свобода", "Сокол" – здесь просто как идея, предложение. Почему вы, например, не говорите о том, что окей, бизнес на продаже – вы это хорошо знаете... Почему вы не стали контролировать, чтобы каждая гривна, каждый доллар, которая должна попасть в украинский бюджет с продажи этого предприятия в виде налогов, не пошла в украинский бюджет? Вы же не говорите о том, что хорошо, вот бизнес есть – он продаётся. Но мы проконтролируем, чтобы каждая гривна... Ничего не оптимизировали. Чтобы не продавали за два доллара, а оказалось, что за 200 миллионов. Мы проконтролируем, чтобы при продаже и украинский владелец был. Каждый доллар, каждый центр, каждая гривна пошла в украинский бюджет – и эти деньги пошли на украинскую армию. Это вопрос конструктивный. И последнее, о чём хочется сказать. Вопрос национализации. 

 

Василь Голованов

Да. Чекаємо. 

 

Раімов

Вопрос национализации, о котором говорят многие политики. Я хочу напомнить, что вопрос национализации поставит большой крест на украинской экономике. Только вы национализируете хоть одну компанию... Национализируете! Не приватизируете, не реприватизируете – вы сказали именно "национализация". В этот момент ни один доллар иностранных инвестиций в Украину больше не зайдёт. А потом будете спрашивать, за какие деньги нужно модернизировать украинскую армию и покупать французские вертолёты. 

 

Василь Голованов

Секунду. Ігоре, ви відповісте...

 

Мірошниченко

Це ж не риторичні запитання. Це мені. 

 

Василь Голованов

Секунду! Секунду! Ні. Ще не говорив Шахов, ще не говорила Олеся. У них буде можливість. Можливо, вони теж до вас будуть апелювати. Тому що згадувати "Сокіл" або "Свободу" – і ви знову будете вимагати слова. 

 

Мірошниченко

Але це ж не риторичні запитання. Вони потребують відповіді. 

 

Василь Голованов

Акумулюйте ці запитання. 

 

Мірошниченко

Домовились. Домовились.

 

Василь Голованов

Зараз висловляться Олеся і Сергій – і будь ласка, ви відповісте на ці запитання. Олеся, будь ласка. 

23:42:02

Яхно

Ну я проти будь-яких силових акцій: чи це стосується підприємств, чи це стосується журналістів. Тобто привертати увагу можна, але безпосередньо силові дії – я проти. Друге. Коли ми кажемо про націоналізацію, то дійсно треба розуміти, наскільки це співмірно з тим, що ми ж як би нібито формуємо цивілізований формат економіки. І те, що ми самі судимся, – у нас є декілька позовів по Криму, коли там якраз було націоналізовано, відібрано майно як наших приватних осіб, так і державне майно. Якраз націоналізоване – і ми судимся. Тому це теж питання: чи треба так само вчиняти, чи ні. І третє. От знаєте, тут переважно кожен акцентує увагу на прізвища в залежності від політичної позиції. Я все-таки вважаю, що, знаєте, коли ми говоримо про політичну послідовність, то це треба, щоб кожен політик сам відповів. Тому що у нас вже був випадок з блокадою ОРДЛО, вугілля. На жаль, зараз немає тієї політичної сили, яка першою це ініціювала. Це була партія "Самопоміч". 

 

Василь Голованов

"Самопоміч". 

 

Яхно

Але коли це рішення було реалізовано... Я вважаю, що можна пропонувати і діяти. Кожна політична партія має право на свою позицію. Але треба бути потім відповідальними. І коли це рішення було реалізоване, і коли звучать питання потім до цієї партії, вона говорить, що "так це ж не ми – це РНБО. Ми тут взагалі ні до чого". І потім звинувачує: "Чому у нас зростають позиції не експортні?" Тому що... 

 

Василь Голованов

Так держава ж підтримала потім цю блокаду. 

 

Яхно

Так вони кажуть: "Ми вообще тут..." 

 

Василь Голованов

Не дала по рукам, а підтримала, чекайте. 

 

Яхно

Ну держава підтримала, коли це вже було фактично реалізовано. По факту просто це рішення підтримала. 

 

Василь Голованов

Чекайте, а у нас монополія на силу у державу чи у кого? 

 

Яхно

Вибачте, іти проти, розганяти насильним шляхом – це теж неправильно. І я ж не кажу, що не має права хтось на ту чи іншу позицію. Але тоді треба бути послідовним і казати, що "так, ми відстоювали, ми добились цього результату". Зокрема, наприклад, та партія, яка ініціювала. Ми досягли... 

 

Шуфрич

Я вибачаюсь. Що ми зараз 2 мільярди платимо за те саме вугілля, за які платили гривні? 

 

Василь Голованов

Несторе! 

 

Яхно

Я проти! Я проти блокувати ОРДЛО. Я була проти блокади ОРДЛО. Я просто це привела на приклад, як політична сила може змінювати свою позицію, коли це вигідно або не вигідно. А потім ми чуємо: "Чому у нас зростають позиції імпорту?" Тому що експорт якраз у нас в Росію падає. А імпортні позиції – дійсно, можливо, вони, за рахунок того ж самого вугілля, яке ми тепер купуємо, а не отримуємо, тепер зростають. І знову ж таки, я проти того, щоб все списувалось на воєнний стан. Тут прозвучало, що з початком воєнного стану загострились ті чи інші ситуації. Мені здається, був би воєнний стан чи не був би воєнний стан, є певні речі, які б могли відбуватися. І мені просто не зовсім без розслідувань хочеться, щоб дискредитовувалось саме поняття воєнного стану і ми прив’язували його до якихось речей, які, можливо, із цим не пов’язані. 

 

Василь Голованов

Олесь, я поясню. Вибачте. Вибачте, я поясню. Це не дискредитація. Це акцент на тому, що в той час, коли в десяти областях України введено воєнний стан, у Львові підпалюють банки, в Одесі б’ють і тих, хто мітингує проти застройщиків, і команду одного з кандидатів в президенти: Гриценка, – а в Києві відбувається те, що ми бачили. 

23:45:22

Яхно

А чому це пов’язано з воєнним станом? Чому це повинно бути обов’язково пов’язано із воєнним станом? Наприклад, те, що... 

 

Василь Голованов

Це не пов’язано. Це в той час, коли у нас є загроза зовнішнього, да, як нам розповідає верховний головнокомандувач... 

 

Яхно

Да. Ну можливо, в такому контексті, так. Але ви знаєте, от хто б що тут... Тому що знову ж таки, тут всі  прив’язуються до прізвищ. 

 

Василь Голованов

Це я про "євробляхерів" забув, які блокують західний кордон. 

 

Яхно

До конкретних прізвищ. Але мені здається, стратегічно так чи інакше всі розуміють, що поле, де ми пересікаємся з Російською Федерацією, в силу об’єктивних причин, в силу дій самої Росії, – воно скорочується. І так чи інакше цей рівень ставатиме нижче. Хоч Росія розказує, що все можна буде повернути, не можна буде це все повернути. Але треба розуміти, що ті сфери, з яких ми йдемо, – їх треба чимось заміняти. Якщо ми втратили експортні позиції в Росії, в СНД, то добре, що ми змогли ці експортні позиції замінити, наприклад, 42-ма відсотками нашого експорту в країни ЄС, нашим зростаючим експортом на сьогодні в Туреччину та Індію. Це дуже добре. Тому треба думати, якщо ми від чогось позбавляємось, де ми можемо це компенсувати, – і працювати  в цьому напрямку. 

 

Василь Голованов

Компенсувати. Зрозуміло. 

 

Шуфрич

Одну короткую реплику можно? 

 

Василь Голованов

Нет, Нестор, прошу. Время. Сергій. 

 

Шахов

Шановні колеги, от ви тільки почуйте. 

 

Шуфрич

Один интересный момент мы пропустили. 

 

Шахов

Почуйте. Що краще: життя чи смерть? Холод чи голод? Чи все ж таки нагодовані діти і старі люди, які живуть в теплі? Що краще: коли руйнують чи будують? Що краще: коли заходять інвестиції в нашу держави чи хтось виливає гроші? Я на собі відчув голод у 90-ти роки, коли моя сім’я і мої батьки лишилися робочих місць, коли затопили шахти. І я багато бачив смертей своїх друзів, молодих хлопців та дівчат. Я коли заходив до батьків на могили: до своїх, – повністю засіяний цвинтар моїми друзями. Хтось спився, хтось сколовся і так далі. Тому сьогодні оце приміщення, оця будівля дає життя людям. Тисячі робочих місць. Тисячі! І вкладені гроші... Я не знаю, Ротенберга чи не Ротенберга якогось. Будували українські компанії, давали робочі місця. Я не знаю, скільки вкладено грошей, але я вважаю, що дуже багато. І не дурна людина, яка вкладала сюди гроші, а не забирала звідси і не крала. І сьогодні, в даний момент, якщо будуть будувати в нашій державі такі приміщення і будуть давати робочі місця, будуть запускати підприємства, давати туди нову кров, я буду тільки за, щоб інвестиції зайшли в державу. Але я проти того, щоб кремлівські банки вимивали кошти наших пенсіонерів, робили дірки у цих банках. І на сьогоднішній день чомусь сотні банків українських закрили, а російські працюють. Я проти того, щоб вимивалися гроші з України, а тільки давалися сюди. І коли я дивлюся, що олігархи наживаються: олігархи і російські, і українські... Деолігархізація не відбулась. Ні електроенергія, яка за п’ять років сім разів підвищилась. На газі Дюссельдорф+, Роттердам+. Коли з Росії везеться вугілля тисячами тонн, коли контрабанда добрив іде в нашу державу – і держава втрачає мільярди доларів, я проти цього. Я за те, щоб запрацювали наші хімічні підприємства. Я за те, щоби запрацювали шахти наші. 249 шахт було державних – залишилось 33. Три з них всього-навсього дають нормально вугілля на-гора. А сьогодні шахтарі: 70 тисяч шахтарів – залишилися на тій території. Які також, як і мої батьки, поїхали колись працювати. І сьогодні діти бігають голодні. А контрабанда з ЛНР і ДНР вугілля, але з копанок, іде сюди. Я не жалію. Я з тих часів вижив і навчився заробляти гроші як підприємець. Сьогодні я політик. І сьогодні я хочу, щоб наша держава жила. Якщо ми покажемо у нашій державі, що ми процвітаємо тут, а не гинуть сьогодні наші діти, сьогодні не гинуть старики, примерзаючи до кроватей, коли іде спеціальна диверсія, коли замерзли міста через політику.... І от в даний момент наша задача – максимально докласти зусиль. Усіх політиків. Щоб і ваш закон, Ігор, проголосували: Радикальної партії. І Шахов подав закон, щоб на тих територіях була фрі-зона. Дайте нормально розвиватися підприємствам. Як тільки одна копійка трансатлантичних компаній зайде в Україну, закінчиться війна. Хоч одна копійка зайде сюди величезних тих компаній – точно закінчиться війна. Повірте мені. 

23:50:33

Василь Голованов

А що, у нас немає? 

 

Шахов

Немає сьогодні трансатлантичних. Є олігархи. 

 

Василь Голованов

Це які, наприклад? 

 

Шахов

Є багато "сімей", які наживаються сьогодні на електроенергії, на газі, на воді, яку сьогодні крадуть у людей. Сьогодні немає модернізації жодної монополії в нашій державі. Тільки вибивають гроші у людей. І на даний момент, Ігор, коли проголосують постанову 9027, яку зареєстрував я не до того, а ще у вересні, про заборону підвищення ціни на газ, повністю аудит газотранспортної системи, всіх газодобуваючих станцій аудит провести...

 

Василь Голованов

Да, да, відповісте. 

 

Шахов

Далі. Коли проголосують законопроект і проект постанови 8376, яка поновить і поверне соціальні... Не пільги – соціальні ціни на електроенергію: по 90 копійок до 100-та кіловат. А не за те, що ми сьогодні сплачуємо в комунальних підприємствах по 2.65 за кіловат електроенергії: в чотири рази більше! – і наповнюють сьогодні кишені олігархам. Тоді буде нормально. І коли монополії, за які ви говорите, повернуться в державу – в державу! Під час військового стану можна прийняти рішення і все ж таки повернути газ, воду, електроенергію у державу. Тоді буде все нормально. 

 

Василь Голованов

Дякую. Дякую, Сергію. Як і обіцяв, Ігор Мірошниченко зараз, акумулюючи всі запитання. І ще одне додаткове я отримав від наших телеглядачів. Так, не дослівно: якщо у відповідь на цю реакцію: реакцію на таку поведінку – з Російської Федерації почнуть виганяти наших українців, які працюють там зараз, чи зможемо?.. Що ми будемо робити і чи працевлаштуємо ми ці 2-3 мільйони, які працюють зараз у Росії? 

 

Мірошниченко

Ви знаєте, безперечно, приватна власність і бізнес мають бути захищені. Але весь цивілізований світ абсолютно не соромиться застосовувати санкції проти токсичних російських олігархів, арештовувати їхнє майно, припиняти їхній бізнес і застосовувати проти них санкції. 

 

Голос

І українських. І українських. 

 

Мірошниченко

Це стосується не лише російських олігархів. Але ми говоримо саме про них, тому що тема така. Весь цивілізований світ розуміє, що гроші Путіна і його оточення – вони є надзвичайно токсичними, корумпованими, кривавими. І тому він зупиняє бізнес у своїй державі, який належить цим людям. І що ми бачимо в Україні? Ротенберг, інші люди, які є нерукопожатники, нев’їздними у цивілізовані держави, продовжують працювати в Україні. Українців змушують або приводять до того, що вони платять кошти... Ще раз наголошую: кожен другий українець сьогодні платить олігарху Бабакову за те, що він використовує електроенергію. Наші обленерго, приватизовані російськими олігархами, продовжують працювати на країну-окупанта. І влада Порошенка нічого не зробила для того... 

 

Василь Голованов

Ви пропонуєте відмовитись від послуг обленерго?

23:53:26

Мірошниченко

Ні. Ми мали припинити діяльність російського бізнесу. А той бізнес, який можемо, мали вже давно націоналізувати і повернути у державну власність. Бо він був незаконно вкрадений, незаконно виведений. Всі ті активи, які сьогодні в Росії працюють, – вони не повинні працювати на країну-окупанта. 

 

Василь Голованов

І черга інвесторів потім. 

 

Мірошниченко

І проблема влади сьогодні у тому, що вона не припинила діяльності цього бізнесу. Проблема влади сьогодні у тому, що вона змушує українців ходити заправлятися на російських заправках, ходити в російські торговельні центри. Безперечно, не винні тут українські громадяни. Просто є хтось, хто мириться із цієї ситуацією або посильно протестує, а є більш активні громадяни, які виходять на акції протесту. Я не підтримую насильницьких дій і акцій протесту. Але повірте мені: я знаю безліч українців, які готові до радикальних заходів, які є наслідком бездіяльності української влади. Бездіяльності українського парламенту, який на п’ятому році війни не здатний ухвалити рішення про зупинення діяльності російського бізнесу. 

 

Василь Голованов

Ви проти мітингів і акцій протесту, але... 

 

Мірошниченко

Ні, проти радикальних дій, які спрямовані проти простих громадян. Але я розумію, чому ці люди виходять на подібні акції протесту. Даруйте, але як депутат Київради сьогоднішній... 

 

Василь Голованов

А що з українцями, які в Росії? 

 

Мірошниченко

Так що я вам хочу сказати? Як депутат Київради я сьогодні не можу мовчати про те, що сьогодні кожен киянин, який використовує метрополітен, змушений платити опальному колись російському олігарху Павлу Фуксу, який незаконно арештував рахунки "Київметрополітену" і зараховує мільярд 800 мільйонів гривень із кожного з нас за неіснуючі борги за постачання вагонів метрополітену, які коштували 300 мільйонів. Це влада допустила теж. 

 

Василь Голованов

Що з українцями в Росії? З українцями в Росії. 

 

Мірошниченко

А те, що з українцями в Росії... Даруйте, але українська держава давно мала попередити кожного, хто виїздить на заробітки в Росію. Їхня безпека – це їхня особиста проблема, бо вони виїздять в країну-агресор і окупант, яка будь-якого з українців... 

 

Василь Голованов

А чому, ви гадаєте, вони туди виїздять? Бо вони не мають роботи, напевно, в Україні. 

 

Мірошниченко

Яка будь-кого з українців може звинуватити у неіснуючих злочинах, тероризмі. 

 

Василь Голованов

Не тому, що вони просто хочуть російською мовою спілкуватися, правда? 

 

Мірошниченко

Василю! Василю, ну не пересмикуйте. 

 

Василь Голованов

Ну справді, Ігоре. 

 

Мірошниченко

Туди їдуть і україномовні люди. Туди їдуть всі, хто хоче. 

 

Василь Голованов

Так правильно! Так західний регіон в першу чергу і їде. 

 

Мірошниченко

Ще раз, можна договорити? 

 

Василь Голованов

Так скажіть. Ігоре, я бачу. Я бачу. 

 

Мірошниченко

Ще раз. Якщо ми воюємо, то... Якщо ми воюємо, то кожен з громадян України має усвідомлювати: перебуваючи на території ворога, він піддає себе смертельній небезпеці. І ми застосовуємо тут якісь заходи проти російського бізнесу чи ні... 

 

Василь Голованов

Вони мають повернутися в Україну? Просто зараз. 

 

Мірошниченко

Безперечно. Проблема влади...

 

Василь Голованов

І що робити? Сидіти без роботи? 

 

Мірошниченко

Проблема влади. Вона мала облаштувати робочі місця для цих людей. Але ті, хто хоче поїхати туди працювати, – вони виїздять на власний страх і ризик. І розуміють... 

 

Василь Голованов

Правильно. Так само... Так само і переселенцям з Луганської і Донецької області: правда, вони мали дати роботу і місця для життя. 

 

Мірошниченко

Даруйте, але давайте вже тоді прямо. Давайте прямі аналогії. Совєтскій Союз воює в Другій світовій війні з Німеччиною. Ви можете собі уявити, щоб хтось із Совєтского Союзу їхав на територію Третього Рейху і там працював добровільно? Ні.

23:56:30

Василь Голованов

Ні. Ні, ні. Це порівняння... Чекайте! Чекайте, ви 20 хвилин тому говорили, що ми купуємо ТВЕЛи російські, правда? І все менше і менше, але купуємо. Радянський Союз у Німеччині купував ТВЕЛи? Не купував. Не можна порівнювати. Інший час. Інші часи. 

 

Мірошниченко

А чому ми їх купуємо? Тому що влада... Я вам пояснюю. Чому? Чому купували? Не треба перескакувати. 

 

Василь Голованов

Ну Ігоре, не можна зараз порівнювати. 

 

Мірошниченко

Ми купували і купуємо ТВЕЛи, тому що українським олігархам це було вигідно, українській владі це було вигідно. І вони не диверсифікували наші... 

 

Василь Голованов

Ну да, а не тому, що наші атомні електростанції налаштовані на використання саме такого виду... 

 

Мірошниченко

Даруйте, але вже давно можна було переналаштувати на продукції американської компанії. Що зараз уже робиться. 

 

Василь Голованов

Ігоре, давай. 

 

Мосійчук

Насправді... Насправді треба сказати дуже пряму... Прямо і чесно. Якщо щось відбувається, то десь ховається вигодонабувач. Тому що коли почалась блокада: так звана блокада Донбасу торговельна, – то вигодонабувач уже сьогодні знову приїхав в окупований Донецьк, пан Курченко, з двома генералами ФСБ. І все в порядку. В інтересах ФСБ, Курченка і цей... Українські платники податків позбулись контролю над підприємствами. Але найголовніше. Отут заговорили за мільйони українців в Російській Федерації. Більшість із цих українців чітко усвідомлюють, що вони можуть стати жертвами. Що їх звинуватять у тероризмі, наркоторгівлі. Але вони їдуть. Чому їдуть? Бо влада викинула їх з країни, влада забрала роботу. Що відбувається? Дивіться. 

 

Василь Голованов

Ігоре, лаконічно. 

 

Мосійчук

"Турбоатом" у Харкові – величезне підприємство. На півмільярда контракт на турбіни влада де розміщує? В Китаї. Не на "Турбоатомі", а в Китаї. Гвинтокрили купують у Франції замість того, щоб замовити на "Мотор-Січі". Трамваї купують у Німеччині беушні, в Польщі, а не на "Львівському трамвайному заводі". Допоки ми самі не займемося протекціонізмом своєї економіки, українці покидатимуть Україну. Більшість – на Захід, меншість – на Схід. Навіть ризикуючи своїм життям. 

 

Василь Голованов

Дякую. Ігоре, час. Дякую. Запитання від наших глядачів у студії. Добрий вечір! Давайте знайомитись. Як вас звати?

 

Глядач

Добрий вечір. 

 

Василь Голованов

Включіть нам. 

 

Глядач

Мікрофон? 

 

Василь Голованов

Да, да, да. 

 

Глядач

Станіслав. 

 

Василь Голованов

Дуже приємно. 

 

Глядач

До Ігора Мірошниченка. Я дуже поважаю "Свободу", і вас теж. Але таке запитання. Те, що ми побачили на екрані, – це ж правовий нігілізм. Так, ви згодні? А може "Свобода" стати лідером, щоб це припинити: таку поведінку? Це негідно. Бо є форма, а є зміст. По змісту ви праві. А по формі: те, що роблять, – вибачайте. 

23:59:40

Мірошниченко

Я вже дав... Я вже дав відповідь. Я не підтримую саме у такий спосіб. Але я абсолютно чітко розумію кожного, хто виходить на акції протесту і спонукає владу у той спосіб, який йому доступний, достукатися до свідомості владоможців. Бізнес російський в Україні працювати не може. Крапка. 

 

Василь Голованов

Головне – щоб українці могли працювати в Україні. Знак оклику. 

 

Мірошниченко

Безперечно. А отут, я думаю, всі підтримають цю тезу, безперечно. 

 

Василь Голованов

Нестор Шуфрич. 

 

Шуфрич

Ви знаєте, безумовно, ми пережили дуже серйозний іспит саме в понеділок. Я считаю, что в понедельник фактически ещё раз состоялся парламентаризм. Народ увидел, что в парламенте действительно есть люди, которые защищают их интересы. Безусловно, ситуация с военным положением – она будет ещё проанализирована не раз. Но сегодня есть факты. Военное положение... В Одессе, где военное положение, нападают на кандидата в президента Анатолия Гриценко. И это недопустимо. Если такое возможно, то за этим стоит власть. Сегодня 83 процента призывников не явились в условиях, как говорят, агрессии на призывные участки. А значит, они не хотят воевать за эту власть. А для того... 

 

Мосійчук

Воюють за країну, а не за владу, Нестор. 

 

Шуфрич

А для того, чтобы воевать за страну, власть должна обеспечить людям тот уровень жизни, который эти люди захотят защищать. И не дай Бог, чтобы Россия ввела зеркальные санкции и чтобы три миллиона наших граждан не смогли работать. А значит, стабилизировать нашу гривну, а значит, кормить свои семьи. Сначала дайте этим людям работу, а потом призывайте быть патриотами. Я думаю, мы увидим, чем это закончится. Мы обязательно узнаем правду. А пока правда в том, что нам нужен мир, нам нужна стабильность и нам нужны рабочие места для нас и для наших детей. Спасибо. 

 

Василь Голованов

Дякую, шановні гості, шановні глядачі у студії і наші шановні телеглядачі! "Український формат. Підсумки". Ми зустрічаємось з вами двічі на тиждень: у середу о 19-й і в п’ятницю о 21:10. Ще раз хочу нагадати, що ми запустили проект розслідувань на телеканалі "НьюзВан", який має назву "Радар", і вже другий випуск його вийшов сьогодні. Завтра повтор буде о 20:10. Не пропустіть. Ну а я ще раз хочу подякувати всім, хто приймав участь у нашій програмі сьогодні, шановні гості, шановні глядачі нашої студії! Ефір телеканалу "НьюзВан" триває. Дякую і до зустрічі! Дякую! 

 


Подписывайся на NEWSONE в Facebook. Узнавай первым самые важные новости.