Александр Лукашенко: Я проукраинский человек. И вы после этого против меня санкции ввели?
Интервью президента Беларуси Александра Лукашенко иностранным телеканалам. Среди приглашенных был также журналист "112 Украина" Павел Кужеев
Вступление Александра Лукашенко:
- Я очень рад видеть вас всех в этом зале в полном здравии. Традиционно такие встречи – абсолютно важнейший канал общения с многомиллионной аудиторией и возможность обозначить позиции по проблемам, волнующим людей, достучаться до тех, кто по разным причинам до конца не понял политику текущего момента, в том числе до наших зарубежных друзей, порой не совсем верно оценивающих ситуацию в Беларуси и ее место в международном сообществе. Это неудивительно, если учесть то, как искажается информация о событиях в нашей стране, и увеличение этого искажения происходит пропорционально удаленности от наших границ.
Мир сегодня живет в условиях серьезных потрясений, которые требуют глубокого анализа. Мы практически в прямом эфире наблюдаем слом привычного образа жизни, погружение планеты в системный кризис. Главной причиной происходящего многие СМИ называют коронавирус. Повторю: это ширма, прикрываясь которой глобальные игроки в очередной раз пытаются переделить мир на свой манер. Понятно, что у них есть планы и на постсоветском пространстве, в том числе на Беларусь. Парадоксально, но это весомый аргумент, который подтверждает, что белорусское государство состоялось, имеет политический вес и серьезный экономический потенциал.
Мы однозначно оцениваем происходящие после выборов события в стране как попытку неконституционного переворота по лекалам цветных революций. Никакой революцией здесь не пахнет, потому что нет революционеров. Движущая сила этих беспорядков – внешний фактор. Мотив понятен: за четверть века Беларусь выстроила эффективную модель социального государственного устройства, позволяющего отстаивать национальные интересы. Беларусь стала членом клуба космических и атомных держав, на основе высоких технологий создает новую экономику. Очевидны попытки принизить все эти достижения, убрав конкурента, разрушив наш промышленный потенциал. Особенно стараются те, кто в постсоветское время сам разрушил свое производство. Мы знаем, что это верный путь к развалу экономики, системы социальной защиты и к обнищанию народа. Аналогичные события ми наблюдали и наблюдаем на территориях других республик бывшего Советского Союза: Украины, Кыргызстана, Молдовы. Уверен, что эти же технологии попытаются вскоре применить и в России, и в других странах содружества.
Какие напрашиваются выводы? Любая цветная революция делает государство слабее, а народ беднее. Нигде после этих мятежей люди жить лучше не стали. Главное лекарство от этой напасти тоже известно – это расширение и углубление наших связей, интеграция во всех форматах: двухсторонних, СНГ, ОДКБ, прежде всего в сферах экономики, безопасности и человеческого общения. Многие прозрели и осознали, что в альтернативных интеграционных проектах нам отведена роль доноров сырья, дешевой рабочей силы и рынка сбыта второстепенных товаров. Только согласованное стратегическое планирование, реальное развитие производственной кооперации, взаимная поддержка помогут нам всем относительно безболезненно справиться с глобальными проблемами и устоять перед угрозами суверенитету, миру и стабильности. Нам просто нужно сплотиться и выступать единым фронтом на международной арене. Только тогда наши народы смогут сохранить возможность самостоятельно решать свою судьбу.
Вопрос: Недавно вы сказали, что "ни черта у них не получится взять Беларусь тепленькой, если завалится экономика". Ну, энергетика уж точно не завалится, потому что Россия помогла недавно открыть белорусскую АЭС. И российские СМИ в критический момент оказали Беларуси свою значительную поддержку. Насколько для вас очевидна ценность такой поддержки со стороны России? И если вдруг у западных сценаристов отсутствует план "В" и все наладилось, не девальвирует ли эта ценность поддержки России в ваших глазах?
- То, что ЕС не знает, что делать с Лукашенко, для вас это не секрет, потому что они всегда стараются что-то со мной сделать. А не надо, ни с Лукашенко, ни с Путиным, ни с Токаевым, ни с Назарбаевым, ни с Додоном, и даже с Володей Зеленским – ничего не надо делать. Нас избрал белорусский народ, и он с нами что-то сделает.
Если говорить о Лукашенко, это исключительно сфера внимания и интересов белорусского народа. Я в политике не первый год, может, уже излишне задержался в этой политике, и это одна сторона медали. А вторая – опыта у меня хватает. Под санкциями я был очень много лет, да и сейчас говорят, но меня это действительно не интересует. Исходя из своего опыта: можно делать с человеком в моей должности что угодно только тогда, если ты проворовался, у тебя куча денег и они находятся за пределами страны. Не буду называть политиков, у которых деньги находятся где-то в офшорах, ими очень легко управлять. В Беларуси не было масштабной приватизации, а когда она есть, то у главы государства и у других есть возможность заработать деньги. Более того, как только что-то "находят", я говорю: заберите. Я все время "отдаю" деньги, со времен Буша-младшего, который когда-то первый сделал это заявление, но до сих пор никто не взял.
У меня нет того хвоста, за который можно Лукашенко крутить и вертеть. И, во-вторых, я очень предан своему народу и своей стране. Я пришел с оппозицией к власти в очень тяжелые времена, когда национализм продолжал свой разгул в Беларуси. Это предки тех, кто сегодня заваривает кашу изнутри, на кого сегодня опираются внешние силы внутри Беларуси. Поэтому бесполезно управлять Лукашенко - не за что взять. Времени у меня немного осталось политического, наверно, и не возьмут, просто времени не хватит. А сдаваться я не собираюсь, на колени не встану, даже если останусь в одиночку. Даже если я один останусь, я буду бороться за то, что я создавал четверть века своими руками.
Что касается экономики. Если у нас в экономике будет все нормально, то никогда у Беларуси не будет внутренних причин для революций, мятежей, переворотов и т.д. Наверно, в этом была моя ошибка, что я слишком много времени уделял экономике. Перестроили село, промышленность, модернизировали предприятия. Я спасал, как мог, на коленях ползал, просил, только ради экономики. Тащил сюда какие-то новые веяния в экономике и в общественной жизни. Я хотел, чтобы белорусы уже никогда не ходили в лаптях и жили на этом своем клочке земли, которая отведена нам Господом. Краеугольный камень нашей политики. Мы никогда не создавали проблем нашим соседям. И не только соседям, но и дальним странам, где живут наши друзья: Казахстан, Китай и т.д. Я уже не говорю про Россию, Украину, Польшу, Литву. Соседей не выбирают, поэтому в основе лежит экономика.
Что касается АЭС, то это не столько вопрос экономический, сколько вопрос будущего. Это высочайшие технологии. Вы представляете, какой пласт белорусского народа получит новые компетенции (это меня прежде всего прельщало в строительстве АЭС). Когда мы договаривались с президентом России о строительстве АЭС, то была моя просьба: рядом с россиянином должен стоять белорус. Новые технологии: вы делаете, мы смотрим, помогаем, делаем вместе с вами. И второе: чтобы мы могли завтра строить вместе с россиянами эти станции по всему миру. Что мы и делаем, кстати. 4 или 6 блоков, которые строит сегодня Россия – там работают белорусы. Это главное было. У нас предостаточно электроэнергии от тех станций, которые есть. Нам дополнительно электроэнергии в ближайшие год-два с таким развитием, а может, и на пятилетку не нужно. Но АЭС гораздо эффективней, она дает более дешевую электроэнергию. И что важно для нас и для Европы – это чистая энергетика.
АЭС и другие задачи мы решали вместе с Россией. Лукашенко никогда от России не отворачивался. Я советский человек. Мне было 39 лет, когда я встретился с Ельциным. Я ему сказал: "Я хочу, чтобы вы понимали, что я приехал не в чужую Россию. Это и моя Россия. И приехал я в столицу своей родины – в Москву". С тех пор и мне и Борису Николаевичу было понятно, в каком направлении будет идти наше сотрудничество. И мы сделали немало на том изломе. С тех пор никогда Беларусь не отворачивалась от России.
Я часто говорю, что я человек деревенский. У нас никогда не было, чтоб человек вертел и туда и сюда. Я никогда такого не делал, это было сделано отдельными СМИ в РФ. Но Лукашенко какой был по отношению к России, такой он и есть. Я никогда не предавал белорусско-российские интересы. Я никогда не предавал ни Ельцина, ни Путина, и никогда этого не сделаю. Я всегда прямо и открыто скажу, что я буду делать. Не буду юлить и врать. Я знаю, на что сейчас пытаются выйти СМИ РФ, поэтому, говорю вам первому: вы даже не думайте, что сегодняшнее руководство нацелено на измену России, на изменение своего курса в сторону каких-то стран. Этого нет и не будет никогда. Даже если эти "протестуны" придут к власти, им народ не позволит изменить политику. Если они рассчитывают, что танки, которых все больше и больше появляется у наших западных границ, по их призыву втянутся в Беларусь и Беларусь можно будет поглотить, у них ничего не получится. Белорусский народ им это сделать не позволит.
Выборы прошли в Беларуси, Грузии, Кыргызстане, США, и везде волнения и протесты. Что происходит в этом мире?
- В середине прошлого года наша разведка подготовила для меня большой аналитический доклад по поводу того, как будет развиваться мир с появлением интернета, к чему это может привести. Один из выводов, что у нас сейчас технологии настолько развиты, что с помощью их специалисты даже могут влезть в мозги людей. Я для себя сделал вывод: нужен мощнейший иммунитет. И подумал о том, что у меня времени не хватит до наших политических событий. Мне кажется, что люди одурели и ошалели от того, что некоторые были заинтересованы влезть в мозги, души и сердца людей. Им это удалось, и особенно это видно на примере Беларуси.
Один из украинских блогеров приехал в Минск, снял квартиру и поселился накануне воскресенья. И все воскресенье он наблюдал, как собиралась эта толпа. И он написал, что его поразило, что именно с этого района, где шикарные квартиры, выходили небедные люди на эти протесты. Он возмущен был этим и написал: "зажрались". Белорусы не знают, как живут другие после цветных революций. Был этот вывод. В Беларуси ничего не предвещало начало этих событий. Да, работали втихую, создавали ячейки на предприятиях, особенно государственных. У нас же сохранились огромные компании государственные, где по 20-25 тыс. людей работают: МАЗ, БелАЗ, МТЗ и т.д. И нам удалось их модернизировать. Их прежде всего начали шатать. Эти ячейки, по 3-5 человек, влезли в наши научно-практические центры, медицинские. А медицина у нас, дай Бог, чтоб в каждом государстве была такая. Не было оснований для этого. Никогда их не было 100-300 тыс. на улице, как они писали в интернете. На пике, когда они якобы заполонили весь Минск, их было 47 600, а не 300 000. Накладывали картинку на картинку и получали большое количество и впечатляющую картинку. Сделано все специалистами, чтобы на подсознании управлять человеком. В основе всего этого лежала, наверно, разработка американских специалистов.
И когда я увидел предвыборную кампанию в США, я сказал президенту России: ну, вот и поделом. Они всегда и везде вмешивались в выборы и получили результат своих наработок и разработок. Казахстану, как и остальным, ни в коем случае нельзя расслабляться – Беларусь для вас урок. Казахстан и Россия – огромные страны, и там справиться с этой заразой будет сложно, если не работать на упреждение. А для России уже создали одноименные белорусские каналы, которые начали разворачиваться против России. В будущем году у вас парламентские выборы, и это будет репетиция. А к 24-му году, если мы не найдем противодействия и противоядия этому, а у вас еще быстрее, вы изопьете все то, что мы сегодня выпиваем до дна.
А пандемия – это еще больший психоз, паника. А я ведь об этом говорил в начале этого года, когда была первая волна коронавируса, и обо мне сказали, что я неразумный, что я убиваю своих людей. Это подхватывалось и в других странах, в том числе в дружественных. Мы были вынуждены группу журналистов из России отсюда отправить, потому что мы знаем, какие были перед ними поставлены задачи и как надо было критиковать белорусский опыт. А при второй волне оказалось, что белорусы оказались правы. А мы пошли в одиночку. У нас просто с советских времен сохранилась мощная система здравоохранения, в том числе в части инфекционных болезней. Везде позакрывали инфекционные больницы, в том числе в России, особенно при Ельцине, когда все было ориентировано на западные стандарты. А у нас ни одна инфекционная больница, даже районная, не была закрыта. Более того, мы их подняли, восстановили.
У нас была своя система борьбы с ковидом. Мы избрали самый сложный путь: когда мы очаг обнаруживали, мы его и все, что вокруг очага, немедленно изолировали. У нас была изоляция людей под расписку, и милиция с врачами контролировала, чтоб человек никуда не вышел. Больные были в больницах, а контактные - в санаториях или дома. У нас была трехуровневая система, которую мы пытаемся использовать и сейчас, хотя у нас тестовых больных гораздо больше. Пика мы еще не достигли, того, что было при первой волне заболеваемости, но близко к этому. Но не это главное. Главное, сколько у тебя ковидных пневмоний, сколько тяжелых, и сколько на ИВЛ. А количество заболевших зависит от того, сколько ты тестов сделал. А тестов мы делаем в три раза больше, чем при первой волне. И самое главное: врачи должны лечить больных. Они не должны отвлекаться на управление страной в этот период. Они не должны открывать, закрывать университеты, предприятия – это дело органов власти. Я убежден, что с этим вирусом, как и с предыдущими, нам надо будет жить. Он к нам надолго.
Нас критикуют, что неправильная статистика. Дело не в статистике, дело в том, как ты лечишь и как спасаешь жизни людей. Мы нацелены на то, чтобы спасти человека, даже если это невозможно, чтоб люди выживали. Я переболел этим, видел и вижу, от чего умирают люди. Я сам был погружен в организацию этого процесса. На Беларусь все смотрели, критиковали, и я пригласил группу ВОЗ. Они посмотрели, развели руками и сказали: да у нас в Европе этого нет. Руководитель ВОЗ в личной беседе мне об этом сказал. И сейчас было заявление, чтобы ни в коем случае не закрывали школы. А мы не закрывали, потому что анализировали и увидели, что если ребенок и заболел, то мы не увидим этого ковида. Я это прошел, семья моя прошла, делал соответствующие выводы и пытался советовать нашим людям. И настолько погрузил все руководство страны в борьбу с ковидом, что они забыли вообще о политике. Они не вели предвыборную кампанию. Думали, ну что, люди не поддержат, что ли?
И тут зашевелились люди, которые были профинансированы из-за рубежа. Мы подозревали в одном из направлений борьбы с нами Россию. А как иначе: "Газпромбанк". В этом банке задержали людей, в том числе американца. Мы сделали вывод, что Россия, наверно, хотела немножко Лукашенко пошатать, наклонить. И в предвыборную кампанию, когда я увидел другое направление – тихановские и прочие, – тогда заявил, что у нас может произойти интересная вещь, когда на деньги России, газпромовские, к власти может прийти прозападная оппозиция. Так складывалась ситуация в то время. Мы совершенно ушли от политических вопросов. А какой президент уходит от политики, когда у него завтра президентские выборы? Байден и Трамп занимались предвыборной кампанией и не занимались страной, а я погрузил всю страну из-за ковида в лечение людей. Поэтому и получил. Вот эта каша обрушилась на людей. Человек не нашел возможности защиты от этого, и у него не было иммунитета.
В этом плане и в Казахстане куча проблем, и в Украине, и я уже не говорю про Молдову, которая переживает тот же период, который мы пережили. Вы приехали в Минск в острый период, вы заметили что-то революционное? Вот такая у нас революция с определенными особенностями. Мы не расслабляемся, и то, что вы этого не замечаете, нам дорого обходится – и в плане людских ресурсов, и финансовых. Мы просто привыкли жить в тихом, спокойном, чистом городе, поэтому, если там "протестуны" прошлись, поломали, покрошили, к утру все убрано. Я уверен, что это только начало, вы меня вспомните через полгода-год.
За всеми этими событиями стоит попытка переделить мир. И мы оказались в эпицентре этого: мы по причине геополитической, а вы – по ресурсной. Кто мешает Западу с этой стороны подойти к Москве, к Смоленску? Беларусь на пути оказалась. С Украиной разобрались – сейчас надо с Беларусью. И здесь глухо: будет та берлинская стена, за которую нас когда-то критиковали. Меня на "Первом канале" России начинают подкритиковывать, направлять куда-то. Я знаю, что за этим стоит и кто этим процессом руководит в России. Не надо нас направлять, мы знаем, что надо делать в Беларуси.
Когда президент России спросил, чем мне надо помочь, я ответил, что мне не надо помогать, а надо обратить внимание на то, что происходит за пределами Беларуси, на западной границе, под Калининградом. А в Литве в 15 км развернули американские батальоны - своей же армии нет. Он ответил: я это вижу. И я вынужден был отдать приказ о мобилизации половины вооруженных сил и перебросить их на запад. А президента России попросил на всякий случай создать резерв и держать его в нужных точках: Смоленск, Псков и Москва. Это может и не понадобиться, но как демонстрация нашей решимости вместе, в союзном государстве, на кого-то подействует. Так и произошло. Не каждая страна встанет за спиной и пальцем помашет. И до сих пор позиция Лаврова, Путина: не лезьте в Беларусь, они разберутся сами. Мы не спихивали наши проблемы на Россию. Но в силу каких-то причин в СМИ начинаются болтания, что вот надо было бы выпустить из тюрьмы, премьер-министром назначить. Никогда, вор должен сидеть в тюрьме. Здесь нет никакой политики. Украл - верни народу и государству, а потом мы с тобой поговорим.
Ваш прогноз, что будет еще хуже?
- Боюсь, а боясь, уверен, что это только начало. Я очень серьезно был вовлечен в конфликт в Нагорном Карабахе. Мы предлагали Саркисяну, а потом Пашиняну то, что произошло сейчас. А Пашинян не принял эти условия. Мотивация была: если мы отдадим Азербайджану эти районы, они оккупируют и Нагорный Карабах, и начнется резня. Тогда мы сказали: чтобы не было резни, мы Нагорный Карабах и Лачинский коридор возьмем под контроль (белорусы и россияне). Алиев бы никогда не пошел против Беларуси и России, и их вооруженных сил. Но Пашинян не принял эти условия. Надо было пережить эту трагедию. Если кто-то думает, что это все, – ошибаетесь. Россияне молодцы, что они смогли в этой сложной для себя ситуации еще и договориться как-то с турками и остановить войну, и вернуть эти пустыни. Пустынями же они стали – это были прекрасные районы, где жили азербайджанцы. То, что произошло, – это на более худших для Армении условиях, но то, что остановили эту войну, – это кому-то не нравится.
Сегодня в Москву едут соучастники Минской группы, которые 30 лет ничего не делали, для того чтобы выполнить резолюцию ООН. Они увидели, что там могут быть учтены только интересы России и близких к ней государств, и они будут сейчас качать эту ситуацию, как-то туда пытаться влезть. Но Путин никогда не позволит развязать там новую войну. Туда мгновенно перебросили 2000 россиян, технику. Это была операция на опережение. Но никто просто так от этого не уйдет, понимая, что такое Южный Кавказ. Поэтому будут качать ситуацию, и к этому надо быть готовым всем. Алиев, конечно, красавец, я знаю, как он переживал за эти земли. Но не надо считать, как некоторые сегодня в Армении, что Пашинян – предатель. Он пожинает то, что ему досталось. За эти годы он что-то упустил, но что он мог сделать в этой ситуации? Армению довели до крайности, экономика разрушена. Пашинян не принял бы сам это решение, но если военные сказали: мы воевать дальше не можем, после захвата города Шуша, то что Пашинян мог сделать?
Армянскому народу надо успокоиться, проанализировать ситуацию и выйти на выборы, если нужно, а не путем революций. Но нельзя ни в коем случае ломать страну – там уже ломать ничего. Я привел этот пример, чтобы показать, что даже там, где, казалось бы, война закончена, конфликт закончился, и все решено, далеко не все решено. Интересы там пересекаются у многих, и терять бдительность нельзя. Если б у нас сохранилось ядерное оружие, нам было бы легче, но мы его передали России, возложив на нее ответственность за нас. И это в Будапеште было подтверждено. А в Беларуси было самое современное наземное ядерное оружие.
Власть несколько месяцев терпеливо предлагает обществу то, что мы называем гражданский диалог. Есть значительная часть оппозиционных сил, которые не спешат включиться в этот диалог. И когда ты им задаешь вопрос, почему они не используют этот момент, то чаще всего звучат два тезиса. Первое: они говорят, что не верят, что будут реальные изменения. Второе: если они и будут, то это будут лишь те изменения, которые выгодны власти.
- Я очень аккуратно намекал вам, что не будет этого диалога, который видится со стороны России. Все хотели от нас диалога – и в России, и в Украине. Но его не будет, потому что я очень хорошо понимал, получал информацию, что им не нужен этот диалог. Они не провели блицкриг, не перевернули власть, и они понимали, что почвы у них в Беларуси нет, чтобы победить. Они потребовали у нас 11 октября немедленный пересчет голосов. Я сказал: давайте пересчитаем. Пусть скажут, на каких участках хотят пересчитать, или в целом давайте. Чего бояться? К вечеру им ответили, что президент готов к пересчету голосов. Ответ: это уже не актуально. И я знаю почему: из Польши, Литвы дали команду, мол, никакого пересчета. Пересчитаем – придется признавать легитимность Лукашенко (я это потом узнал). Второе требование: повторные выборы. Я поставил этот вопрос перед Совбезом: давайте пойдем на повторные выборы. Но я остался в одиночестве. Я встретился с Путиным в Сочи и рассказал ему, что требуют повторных выборов, почему не пойти? Он говорит: да они тебе перевернут всю страну и, даже если ты выиграешь, все равно сделают все, чтоб ты не выиграл. Но я был к этому склонен. Произошла утечка информации от нас, что президент к этому готов, и через день ультиматум: добровольная передача власти.
Им ничего не надо было: ни легитимность, ни повторные выборы. Им надо было сломать государственный строй Беларуси и сделать Беларусь провинцией Польши. И их шевеление на западных границах, когда мне пришлось фактически выстроить оборону под Гродно, а в Гродно уже висели бело-красные-белые флаги. Блицкриг начался в седьмом часу, а избирательные участки у нас закрылись в 8 вечера. А поскольку они хотели нас спровоцировать на участках, то толпами их люди на 69 участках в Минске пришли в 8 часов. Мне доложили, что в 8 часов пришли тысячи людей, и я распорядился немедленно открыть участки. Через 20 минут не было ни одного человека: им нужна была картинка. Еще не закрылись участки, а эта вся толпа уже присоединилась к тем "протестунам", которые вели уже войну с милицией и ОМОНом на двух проспектах. Началась бойня. Наши внутренние войска, ОМОН, милиция, не были готовы к этому: у нас же этого никогда не было. Нам помогли бывшие военнослужащие. Когда они увидели толпы, нацеленные на основные административные здания, они им сказали: применяйте спецсредства, иначе не справитесь с ними. Мы показывали, как били ОМОНовцев, заезжали автомобилями со спины, крошили ноги, позвоночники. И мне стоило огромных усилий, чтобы удержать ребят от жестокого ответа.
Блицкриг не удался, и тогда перешли к "мирному" этапу революции. Искали сакральную жертву. Счастье, что в окружении Тихановской был человек, который когда-то служил в милиции. И когда он увидел, что собрали иностранных журналистов (50 человек) и ее сторонников, и она туда поехала, он позвонил в милицию: "Зачем нас везут в один дом?" Мы взяли под контроль этот дом, а то было бы, как в Одессе. Назавтра Тихановская попросила меня, чтоб я ее вывез. Я ей дал денег и вывез в Литву к детям. Десятки тысяч человек в Минске продемонстрировали, что власть не одна, что Лукашенко не один, его поддерживают. Многое будет зависеть от меня, какую Конституцию мы вынесем на референдум. Они думают, что я под себя буду делать Конституцию? Да нет. Я пять лет тому назад сказал, что я свою кандидатуру не сниму на выборах, но я на вас не обижусь, если вы проголосуете против.
Никто бы сегодня не удержал эту страну – ее порвали бы на куски. А что бы было с военными, с ОМОНовцами, которые абсолютно ни в чем не виноваты? А в интернет пошли фейки, и все ахали и охали. Основной удар наносился против Лукашенко, против военных – надо было сломать. Их же у нас немного. И эти ребята выстояли. И до сих пор стоят. А у "протестунов" одни разговоры: нам надо дожить до весны, потом мы им еще раз покажем, что такое протесты. А терроризм или не терроризм то, что происходит на железной дороге? Молодцы военные и менты – задержали уже три группы. Не думаю, что мы с этим справились, но ситуацию держим под контролем.
Но самое главное: как экономику в этой ситуации удержать? Нас "качают": "Идите в банки, немедленно забирайте вклады" - мы эту волну выдержали. "Немедленно останавливайте заводы" - никто не поддержал. Но это же все качается на фоне новой волны пандемии. И у нас всего 0,9% падения ВВП в этом году к уровню неплохого прошлого года. То, что россияне дали нам кредит в 500 млн, - это 5 лет назад нам был выделен кредит по Евразийскому банку. И нам его сейчас отдали. Я думал, что поддержу экономику, но все отдал на лечение людей. Все это пошло на ковид. И в этой ситуации мы разгрузили склады, у нас стало меньше запасов, мы в Африку вышли, в 2,2 раза в Китай увеличили экспорт. Россия наконец-то открылась, и мы начали поставлять продовольствие, сельхозтехнику. Если бы мы эти деньги отдали в экономику, мы бы превзошли по ВВП даже прошлый год, в то время как ЕС под 20% рухнул. И это для меня главное.
С этими протестами мы справимся, но как экономику на фоне ковида сохранить, когда все страны закрылись? А у нас экспортно-ориентируемая республика. Мы почти 70% произведенного продаем. Нам 30-40% надо всего, что мы производим. А БелАЗ в тройке большегрузных автомобилей (КамАЗ, Caterpillar, БелАЗ). Мы практически ни одной машины для себя не делаем. В Советском Союзе он был создан для того, чтобы обслуживать весь СССР и продавать на экспорт. В Казахстан продаем, в Россию, в Китай, в Африку. Для нас главное удержать экономику, потому что экономика – это жизни людей, а если будет более-менее нормальная ситуация в экономике, то зарплаты и пенсии хотя бы на этом уровне сохранятся. Хотя реальные доходы населения у нас в прошлом году выросли с учетом и инфляции на около 7%, а в этом году - 4,5%, рост. Мы не обвалили зарплаты, пенсии, социальную поддержку людям. Непросто. У нас небывалый урожай. И гречки заготовили, и сахара хороший урожай. У нас контракт даже с Украиной, которые всегда сахара производили в достатке. Несмотря на то, что Зеленский выступил в поддержку демократии и прочее, украинцы приехали – тысяча фур, прям с поля. Я сказал: народ ни в чем не виноват – грузите и вывозите. Всю картошку вывезли: Питер, Москва, за исключением тех стабилизационных фондов, которые нам нужно было оставить.
Для нас главное экономику удержать. Но это не просто: каждый факт пытаются здесь схватить и раскачать по-новому. Надо какие-то емкие события, чтобы поддержать протестные настроения, и продержаться до весны, как они планируют. Но мы их вычистим, мы их всех найдем, мы их всех знаем. Я не думал, что анархисты такие боевики. Четыре человека у украинской границы задержали, и украинские пограничники молодцы. Они нашли огромный схрон, где уже гранатометы лежали. И в СМИ это выдали. И эти четыре анархиста, которые прятались в Украине, перешли к нам, и мы их задержали. Они подожгли у нас несколько зданий, автомобилей. Мы видим, кто сегодня пытается сыграть на радикализацию того, что происходит в Беларуси. Дело не во внутренней ситуации. Нас качают со всех сторон. Я говорю – Польша. А мы же знаем, кто в этих центрах сидит: американцы, до единого человека. И, к сожалению, создали второй центр в Украине для работы против Беларуси. Мы его видим, этот центр.
Хотелось бы услышать вашу оценку происходящего сегодня в Молдове, ведь она накануне второго тура выборов. Как вы считаете, почему тема геополитики и геополитического выбора остается по-прежнему актуальной при формировании электоральных предпочтений?
- Один пример приведу и отвечу. Электоральные предпочтения, геополитика. Если бы Молдова была частью Румынии, а не Советского Союза, где основную роль играл Восток, Беларусь, Украина и так далее, была бы совсем другая ситуация. Все в экономике. Молдова ведь завязана, ее производство и прочее было завязано на нас. Благо мы сохранили наши отношения с Молдовой в экономике, и даже нарастили. Да, мы бутылку вина у вас не покупаем, но вы нам поставляете все виноматериалы, вы частью завода нашего владеете, и мы здесь уже производим молдавские вина на белорусском заводе. Завод шампанских вин, так, по-моему, сейчас называется, и т.д. И мы нарастили наше сотрудничество, но вы многое потеряли с Украиной и с Россией. Дело здесь не геополитического выбора, а экономики. Вы завязаны на нас. Что, вас там с распростертыми объятиями ждут с вашими винами французы? Хотя ваши вина нисколько не хуже, а некоторые марки, особенно "Негру де Пуркарь" - шикарнейшее вино. Я, правда, не алкаш, не понимаю ничего. Я не очень разбираюсь в спиртных напитках, правда, но меня угостил бывший ваш президент уже в новое время Молдовы этим вином. Потрясающее. Я ему говорю: "Думаешь, ты его продашь в Европе или во Франции?" Да нет. Поставляют и нам, и в Россию, и в прочие страны.
Наш геополитический выбор связан с экономикой. Я приведу пример. Недавно у меня в гостях был Орбан, вы знаете, как к нему относятся на Западе. Первый вопрос, который я ему задал, чего приехал? Это было весной. Он засмеялся. Я говорю, понял, можешь не отвечать. Прощупывали почву перед выборами и т.д. Он же крепкий мужик такой, Орбан вообще красавец, молодец. Я ему задаю вопрос, мол, я вижу твою хорошую националистическую струйку, ты себя так независимо ведешь. Он меня перебил, мы обедали. Говорит: "А что бы ты делал, если бы ты почти 90% своих товаров поставлял в Германию?" То есть у него товарооборот завязан на Германию. Вот и весь геополитический выбор.
Я не исключаю и вопросы геополитики. У вас сейчас уже меньше в связи с тем, что Украина никакая стала. Она уже не прододоновская и не промолдовская с точки зрения электората Додона. Большинство молдаван (я их хорошо знаю) - это чудесный народ, великий народ. Они трезвомыслящие люди. Больше миллиона, по официальным данным, работает в России. Все повернуто сюда. Я не исключаю и геополитического. Но хочу в плане геополитики привести Беларусь. Тут уж геополитика настоящая – Межморья союз. Все хотят замкнуть этот санитарный кордон против России. А какое звено выпадает? Почти 1000 км от Бреста до Смоленска. Вот это геополитика. Вот тут нас ломают и с точки зрения геополитики. Но у нас это не выбор геополитический прежде всего, а экономический. Да, мы когда-то 83% поставляли, после распада Союза, на рынки России, отчасти Казахстана. Сейчас 47%. Мы уходили с рынка, потому что даже если близкая Россия, родная, понятно, там собственные интересы. Нам нельзя было так сильно зависеть в экономике от России. И примерно 48-49% с ЕС. У нас баланс. 47, 50% сейчас будет, может больше. Особо нас там тоже не ждут.
И какая там передо мной геополитика? Чтобы экономика работала, надо произвести товар и продать на каком-то рынке. А где наши рынки, у нас и у Молдовы? Там. Поэтому в основе этой геополитики лежит эта прагматичная чертовая экономика.
Как вы думаете, как будут выстраиваться взаимоотношения наших стран после выборов в Молдове (Молдова - Беларусь)?
- Я абсолютно не думаю о последствиях. Во-первых, я уверен, что Игорь победит на этих выборах. Может, вы не сторонник Игоря, это я так думаю. Не потому, что он мой друг. Потому что народ Молдовы – очень прагматичные люди. Они в отличие от белорусов и пуганые, и уже прошли такие беды и горе, еще не выпутались из этого, они уже знают цену всем обещаниям. Мне кажется, если Додон побеждает на этих выборах, то для Молдовы это будет прорывом. Игорь Додон искренне стремился в ЕС. И когда мы собрались посоветоваться, что делать с Молдовой и просьбой Додона, у нас было два вопроса. Первый, что будет с Молдовой после выборов. По-моему, Назарбаев первый озвучил, что будет после выборов. И второй, у Додона нет той власти, чтобы привести, как я, допустим, принял решение, по Конституции у меня полномочий значительно больше. Это нас настораживает. И тогда мы решили подождать выборов. Как выборы состоятся, победит Додон – будем стараться пойти на все его просьбы и предложения.
Перспектива Молдовы, что они будут в ЕС, и вы уже не будете просить ни у кого подписать договор, чтобы свою продукцию поставить на рынки. Мы уже обязаны будем открыть рынки. Это будет великое дело для Молдовы. Конечно, Украина между, но зачем Украине препятствовать этому? Тем более вы и по морю можете, и у нас никогда не было препятствий, и сейчас нет для торговли с Молдовой через Украину. Никаких нет проблем. Поэтому если случится так, молдаване ведь это понимают, я думаю, что Молдова может значительно продвинуться с точки зрения экономики и жизни людей. И конечно, вы и Россию поймите. Они пообещали вам кредит, они дадут этот кредит, 250 млн или сколько. Но когда Януковичу 3 млрд дали, и Янукович не удержался, новая власть пришла. А мы у России не брали кредит. Поэтому, конечно, Россия осторожничает. Мы тоже опасаемся, чтобы не было каких-то с точки зрения экономики переворотов и т.д.
Хочу обратиться к молдаванам. Пускай каждый высказывает свою позицию, но не выходите больше на площадь, не митингуйте, как сейчас в Армении или было в Грузии. Не ломайте страну. Вы на правильном пути. Ваша жизнь и судьба такая у народа, что вы не можете отказаться от этого восточного вектора геополитического выбора, поскольку в основе лежит экономика. Но вы зажатыми оказались между Западом и прозападной Украиной. Вам надо выстраивать отношения и с румынами, и с ЕС, и с американцами. Но не рвите отношения с нами, потому что вы наши, а мы ваши. Мы долго жили вместе, мы на одном языке, слава Богу, еще разговариваем, и мы очень многое можем сделать вместе. Главное, не переверните страну. Извлекайте уроки из наших событий. Беларусь – экономически крепкая страна, монолитная. У вас посложнее дела, намного сложнее, но вы на правильном пути. И мы к вашим услугам.
Павел Кужеев: Слово 2020 года – "локдаун". Но еще можно было бы назвать словом 2020 года "санкции". В связи с этим по поводу украинско-белорусских отношений известно, что Украина – это второй торговый партнер Беларуси по экспорту продукции из Республики. Какую угрозу для экономики Беларуси могут представлять санкции, которые были объявлены Киевом, командой Владимира Зеленского, в ваш адрес, в адрес других граждан Беларуси? И на каком уровне у вас происходит диалог с Владимиром Зеленским, который сказал, что к вам будет обращение просто Александр Лукашенко без слова "президент"?
- Я этого не знал. Если он действительно это сказал, я не думал, что он на это способен. Если бы мне это сказали до того, как он это сказал, я бы в это не поверил, что он может это сказать. Переговоры в Киеве были не то что дружескими, братскими, это, наверное, было как сын и отец. Мы настолько понимали друг друга, что я бы не поверил, что он такое мог заявить, если бы это было до того, как он заявил. Второе, Володе Зеленскому надо сейчас опасаться, чтобы его кто-то не назвал просто Зеленским, а не президентом. По-моему, все к тому идет. С 70% он обвалился, недавно кто 22%, кто 28, кто 30 дает. Надо умудриться, чтобы за 1,5-2 года обвалить доверие к себе со стороны народа. Поэтому грубо скажу, чья б корова мычала, а Зеленского молчала. Если он так сказал, я этого не слышал. Это просто неумно выглядит.
Что касается санкций, честно говоря, я не знаю, какие санкции Зеленский ввел против меня или против Беларуси. Если вы мне напомните, я могу сказать, насколько нам это опасно. Это второй абсурд. Меня постоянно мой друг и старший брат, как я его называю, Путин упрекает в том, что у нас есть санкционный режим со стороны России – эмбарго против Европы и равно Украины. Он меня всегда при любой встрече спрашивает, почему у тебя украинская граница не закрыта? Почему украинцы через Беларусь поставляют какую-то санкционную продукцию на рынок России? Почему ты у них покупаешь то, это и т.д.? Он прав. И вы против нас санкции вводите? Слушайте, да очнитесь вы. Вы смотрите, чтобы мы не закрыли границу для товаров с украинской территории. И вы вообще не сможете не только на наш рынок поставлять продукцию, но и перерабатывать в Беларуси украинскую продукцию, поставлять на все рынки, прежде всего на евразийский рынок. Вот о чем надо ему беспокоиться.
И самое главное, отвечая на ваш вопрос, если действительно там какие-то санкции. Возьмем тракторный завод, такой товар, которого в мире бери не хочу. В ЕС тракторов хватает, да и у вас, и в России. Вчера пришла информация, что мы за этот год с Украиной увеличили товарооборот только по этой позиции, минского тракторного завода, на 112%. Вот и все санкции. Я не говорю о продовольствии, сельскохозяйственной техники у нас огромное количество. Вчера было заявление замминистра сельского хозяйства о том, что Украина очень много продукции покупает у нас. Мы как-то не видим результатов этих санкций. Одно дело – он заявил, а другое дело – нам 30-40 млн украинцев надо кормить. И если там не урожай какой-то, мы их подкрепляли. Это главное. И никто тут ничего не закроет, и никакие санкции тут действовать не будут. И подводя черту, все эти виляния вашего президента Зеленского, все его выверты – это позорное подвякивание ЕС и Америке. Не ввели бы они санкции против нас, и Володя Зеленский на это бы не пошел. А ввели, махнули – он побежал следом. Это недостойная позиция. Это унижение украинского народа как минимум. И потом, ладно, он будет меня называть Александром Лукашенко. Ну, нормально, я и есть Александр Лукашенко. Я это как-то переживу. Но вводить санкции против Беларуси, которая всегда, даже в ущерб себе занимала проукраинскую позицию. Против Лукашенко… корни прадедов его зарыты между Киевом и Черниговом. Лукашенко, которого на западе Украины принимают. На западе Украины к Лукашенко хорошо относятся, потому что я там служил до Черновцов (КПП "Чоп" на границе, западный пограничный округ, центр был в Киеве). У меня работали западенцы из Украины, я к ним относился с величайшей любовью. Я вообще проукраинский человек. И вы после этого против меня санкции ввели? Скажите, какая причина этих санкций? Никакой. Значит, и президент ваш никакой, извините меня.
Мой старший сын Виктор служил в пограничных войсках, как я, и на южной нашей границе они проводили какие-то мероприятия. И задержал он, вышел прямо на украинского гражданина, который на плечах нес баллон пропана. И он несет в Украину через границу, натолкнулся прямо на моего сына. Он его останавливает, тот бросил баллон и говорит: "Деточка, кормить детей надо, а газа нет". Это Витя мне рассказывает. Я говорю: "А ты что?" "Папа, ты, может, будешь ругаться на меня, я взял этот баллон, помог ему перейти через границу и перенести этот баллон", - отвечает. Я говорю: "Правильно сделал, люди ни в чем не виноваты". Это наша семейная уже позиция и традиция. И вы против меня вводите санкции? Не буду обижать ни президента, никого.
Павел Кужеев: Скажите, пожалуйста, какие шаги со стороны Киева хотел бы увидеть Минск в вашем лице на нынешнем этапе?
- Нам надо вернуться к тому, что у нас было. Мы видели ваше расследование и прочее против нашей продукции, что-то вам не нравилось. Когда-то не нравился сахар, потом наши автобусы, потом соль, еще что-то. Мы все это терпели, понимали, хотя вы обещали нам одно, а делали совершенно другое. Но мы терпели, мы понимали, что там не все может президент. Но мы как-то выстраивали отношения. Затем вы отменили белорусско-украинский форум регионов. Мы договаривались в Гродно. Мы подготовились, вас ждали, как родных людей. Вы выбрыкнулись и не приехали. Ну кому вы хуже сделали? Мы продадим свою продукцию, вопрос не в этом. Но вы рвете, ломаете по-живому. Вы эти события в Беларуси освещаете так, что их на Западе и в Америке так не освещают. Зачем вам это надо? Мы всегда за вас переживали, за Майдан и т.д., а вы нас начинаете ломать и крошить. Зачем? Ведь Лукашенки, Зеленские приходят и уходят, а народы остаются. Зачем портить отношения? Зачем вы идете на поводу у американцев, поляков, создавая этот центр психологической работы против Беларуси? Мы же это все видим с подачи украинцев. У нас же там миллионы друзей, военные нас сразу проинформировали. Мы проверили – точно.
Вы просто проводите непонятную сегодня политику для украинцев. Поэтому давайте вернемся к тому, что было в начале этого года. Давайте будем выстраивать наши отношения, чтобы они были нормальными, деловыми. Мы же не вмешиваемся в вашу политику. Вот вы решили на референдуме 5 или сколько вопросов задать украинскому народу. С нашей точки зрения, некоторые вопросы были просто смешные. Мы их расценивали как обман украинского народа. Но мы нигде даже не вякнули на эту тему. Вы как только где-то что-то увидели, услышали, начинаете бучу какую-то. Так вы нас позовите. Позовите не меня, а Бочкова, пресс-секретаря, они приедут с Димой, вам расскажут, что происходит на самом деле. Будем выстраивать отношения, будем говорить с вами так, чтобы не разорвать наши отношения вообще. Ведь Беларусь для вас была в хорошем смысле как мост связи с Россией. Вы думаете, что вы далеко махнете от нас, от России? Да никуда вы не уйдете и не махнете. Пройдет эта накипь, она уже проходит. Мы видим это по выборам последним, пройдет. Только не надо все разрушать, потому что не к чему будет вернуться.
Когда-то я уговаривал Петра Порошенко, по-моему, он тогда был президентом, когда вы выходили из СНГ. Ему чисто прагматично сказал, Петр, не выходи. Да, у вас такие отношения, но выйти легко, а вот обратно войти будет сложнее. Ну, что вы получили? Была площадка, где можно было что-то говорить, даже площадка, где можно было надавить на Беларусь, на Молдову, на Украину, на Россию надавить можно было, задать неудобные вопросы. Сейчас и ее нет. Как пример. Это ваше дело, конечно. Точно так и здесь. Зачем вы разрушаете последнее, что вам очень нужно будет? Даже если вы будете в составе ЕС, мы ж все равно будем вашими соседями. Вам надо выстраивать отношения с нами, с Россией по Донбассу, по Крыму, как бы там ни было. Может, вы возвратить захотите Крым, но все равно надо будет выстраивать отношения, даже на этой почве. Зачем вы рвете это? Неужели это сильнее, что вам там из-за океана позвонили, сказали, и вы побежали? Да нет. Это и эмоции, и ответ на ваш вопрос. А экономически мы с вами сотрудничали и будем сотрудничать. И вы не должны видеть в нас противников и тем более врагов, не должны. Мы вам такого шанса не дадим. Потому что украинцы – это тоже наши люди. Вы поезжайте на Полесье к нам, Припять и прочее и послушайте, как там говорят люди – на украинском языке. И мой самый любимый язык, на котором я люблю слушать песни, – украинский. И у меня очень много друзей в Украине, и мы проводим фестивали, "Славянский базар". Какие б ни были отношения, а на "Славянский базар" приехало больше, чем когда-либо, артистов, и украинский день выдали, приятно было послушать.
Павел Кужеев: По поводу референдума, его как такого не было, 5 вопросов от президента – это была личная инициатива государства. Там тоже были дискуссии внутри страны. И по поводу выхода из СНГ, Украина была полноправным членом. Про площадку вы вспомнили. С ваших слов выходит, что Беларусь не рассматривает какие-либо сценарии угрозы для своей безопасности или суверенитета со стороны Украины.
- Да упаси вас Господь. Никогда не рассматривали и рассматривать не будем. Нет еще бешеных в Украине людей, которые бы попробовали силой решить какие-то вопросы с Беларусью, это во-первых. А во-вторых, и вопросов таких нет, которые надо решать силой. Поляки подтянули бронетанковые, Литва и Польша, еще какие-то войска начали из Германии перебрасывать. Мы им ответили демонстративно. Не дай Бог с Украиной нам это. Вы что? Нет сегодня возможности решать вопросы военным путем. Особенно Украина и Беларусь.
Павел Кужеев: Минск был площадкой для ТКГ и остается. Это может быть в прошлом времени уже урегулирования конфликта на части Донецкой и Луганской областей?
- Если вы хотите в Ростов поехать и решать эти вопросы – пожалуйста, мы не против. Где вам лучше, там и решайте эти вопросы. Только не понимаю, где вы найдете лучше площадку? В Нур-Султан полетите? Далеко. Непонятно зачем, но это возможно. Но, наверное, не очень удобно. Здесь треугольник Киев – Москва – Минск. Час – и вы здесь, переговорили, разлетелись. На моем контроле каждое заседание. Мы вас всем необходимым обеспечиваем, только договаривайтесь. Не хотите – не надо. Баба с воза, коню легче. Но если вы видите в Минске и в дальнейшем площадку для диалога по любым вопросам, наверное, уже и трехсторонним…
Я всегда настаивал и Путину говорил, и Порошенко в свое время, давайте втроем сядем и решим украинскую проблему. Ни ОБСЕ, никто, мы ее должны были решить. Порошенко на это не пошел. Поэтому, если вы и дальше хотите вести диалог здесь, мы обеспечим для вас всяческие условия и для тех, кто будет принимать участие в диалоге. Мы ни в коем случае не пойдем на то, чтобы сломать те инструменты, которые между нами существуют. Тем, кто мечтает испортить отношения Беларуси с Россией, Беларуси с Украиной – мы вам такого шанса не дадим. Мы не будем вам отвечать тем, чем вы наносите удар по Беларуси. Мы, наоборот, будем стремиться, заявлять и действовать, чтобы у нас были нормальные отношения. Даже не рассчитывайте.
- Вы ездили в СИЗО, пообщались там с оппозиционерами, какие лично для себя сделали выводы и будете ли продолжать такую практику?
- В СИЗО ездить? Пока я не планирую, как некоторые говорят продемонстрировать. Не в этом была проблема, искренне говорю. Я прежде всего думал о том, кто эти люди, диалог же развернули и меня подталкивали к какому-то диалогу. Это была моя инициатива, никто об этом даже не знал. Я позвонил вечером председателю КГБ, это СИЗО КГБ, и сказал, что утром я буду в СИЗО, пожалуйста, этих борцов соберите в какую-то, чтобы я мог переговорить. Маленькая комнатка была, я даже не ожидал, там больших и не было. После этого не все меня поняли, не все поддержали. И в России непонятно было, хихикали известные люди. Никто ж не знал, почему я туда поехал. Поехал я, прежде всего, потому, чтобы увидеть этих людей, можно ли с ними вообще разговаривать. Поговорить и послушать. Это же те люди, которые могли стать у руля Беларуси. Там был пресс-секретарь, мой младший сын сзади сидел, больше там никого не было. Там комнатка была маленькая, и я категорически запретил, чтобы со мной к ним кто-то шел. Потом бы говорили, что я под охраной пришел, нет.
Для меня очень важно было увидеть этих людей. Скажу главное, мы договорились, что мы ведем дискуссию на равных. Я каждого предупредил, президента здесь нет. Здесь Александр Лукашенко. Почему я сразу отрубил, что нет президента? Не для того, чтобы покрасоваться, что я такой, как вы все, нет. Чтобы вы мне не задавали вопросы, как к президенту. Виктор Побориков взял слово, сказал: "Разрешите я в качестве спикера установлю регламент". Говорю, давай, Виктор. Установил регламент. Власова выступала первая, как женщина. Она нарушила 10 раз этот регламент. Я говорю: "Виктор, ты или веди это собрание, или откажись от него". Он ее начал успокаивать, что у меня не так много времени, но каждый по несколько раз нарушал регламент. Я как обычный человек сидел и все это слушал, поэтому это вылилось в 4 часа с лишним. Шкляров забивал меня вопросами, а Беларусь не станет ли частью России?
Потом кто-то говорил-говорил, я сидел, а потом говорю: "Ребята, я сижу, слушаю вас и думаю, где-то я уже это слышал". Они на меня смотрят. "Второе, простите меня, но я не как президент говорю, чтобы вы не обиделись, я сижу и думаю, слава Богу, что вы не пришли к власти в Беларуси". Опять мертвая тишина. А я сижу и думаю, а что они в этот момент думают. Говорю: "Не потому, что вы несете околесицу, а дело в том, что народ бы вас выдворил из этой власти в течение одного года. Как вы, говорю, далеки от этого народа". И перечислил им те идеи, которые они предлагали. Я это слышал от Гайдара и Чубайса, я им потом рассказал… Говорю: "Ребята, неужели вы думаете, что белорусы приняли бы вашу политику? Поэтому вот два вывода, не вдаваясь в детали (я им сказал, что я уже это где-то слышал, и второе, слава Богу, что вы не пришли к власти). Ибо вас народ вымел бы в течение года и выкинул с этой власти. Он бы никогда не согласился на ту политику, которую вы предлагаете этому народу". Мы договорились, что этот разговор между нами, поэтому я не детализирую его.
Поедете еще?
- Шкляров, во-первых, не в СИЗО, поэтому мне туда ехать не нужно. Во-вторых, мы же договорились. Они пожаловались, что в бане давно не были. Это Бабарико сын Эдуард поднял вопрос. Я председателю КГБ, помню, говорю: "Ну отвези их в баню, если в этом большая проблема". Он их на завтра в баню повез. Потом они тоже задали мне вопрос по этому диалогу, широко обсуждалась эта проблема – давай диалог. Я говорю, что не против всяких диалогов. "Ну так, Александр, мы можем рассчитывать, что мы когда-то встретимся с вами?" Я говорю: "Да, можете рассчитывать". Это были мои последние слова, я с ними попрощался и ушел.
Вы вначале сказали про политическое время. Президентский срок в Беларуси 5 лет. Каким вы видите политическое будущее Беларуси через 5 лет?
- Вся суть в том, что у нас неограниченные сроки президента. У нас нет два срока и т.д. Все будет зависеть от ситуации в Беларуси. Если она будет спокойная, нормальная, мы примем Конституцию, проведем перевыборы на всех уровнях всех структур власти, и я думаю, что на это пять лет не понадобится.
Вы еще про многовекторность сказали. Вы неоднократно заявляли о том, что Беларусь проводит многовекторную внешнюю политику. Если за многовекторность брать 100%, то сколько процентов отводится России?
- Трудно тут сказать и вообще вряд ли это можно так оценить. Но если вы уж очень настаиваете, должен сказать в этом случае, что лежит в основе. Если товарооборот и наши связи, то это примерно одинаково по товарообороту. Даже в ЕС мы продаем на 1-1,5% больше, чем в Россию. Если в основу положить рынки сбыта, то для нас Россия, хоть это опять же к товарообороту относится, абсолютный приоритет. То, что мы продаем, хоть это и баланс, в Россию, мы вряд ли сможем очень быстро переместить на другие рынки. Тот товар, который мы продаем вам (России), мы можем продать наполовину только вам. Сегодня вам этот сахар нужен, потому что у вас неурожай, вы купили. А в прошлом году вам свой сахар некуда было девать. Вы защищали свой рынок в нарушение всех евразийских норм. Это и казахстанцы почувствовали, и мы почувствовали. Это Россия, у нее есть свои интересы. Поэтому, что положить в основу – отсюда и будет ответ. Но если по-народному, я думаю, что 80% – это Россия. Если взять экономику, военные вопросы, политические, дипломатию и прочее – замены России нет. Мы имеем хорошую армию, НАТОвцы нас оценивают очень высоко. Это лучшая армия в Европе с тех советских стран, которые были, мы Россию не берем. Но мы сами себя без России не смогли бы защитить. Грубо говоря, если бы нам пришлось кого-то завоевать, наступать на кого-то, мы никогда бы без России это не сделали. Поэтому куда не кинь, без России нам будет очень сложно.
Наши "протестуны" хотят оторвать нас от России и в военном отношении примкнуть, допустим, к НАТО. Это вариант, если это белорусскому народу надо. Но пока на 90% не надо. Нет замены России для Беларуси, если брать прагматично втупую, и никогда не стоял такой вопрос. Но вы должны понимать, что выросло поколение ваше, и уже не одно, в Беларуси, мы потеряли очень много времени со времен, когда с Борисом Ельциным договорились о союзе Беларуси - России. И не по нашей вине. Спросите у него, почему мы не создали до сих пор то, о чем мечтали во времена Ельцина. Он знает, он был причастен к этому. Не мы были причиной этого. Мы на референдум вынесли вопрос о союзе России - Беларуси. Это я его вынес, это я предложил Ельцину заключить соглашение, потом мы с Ельциным подготовили договор, а уже ратификационными грамотами обменивались с Путиным. Он принимал с Медведевым, они признаются в участии, подготовке этого договора, находясь в других должностях. Не я и не белорусы были виной тому, что мы не продвинулись полностью по договору. Потому что вы не пошли на принятие Конституции нашего союзного государства. Вы тогда испугались Лукашенко. На что я всегда говорил: волков бояться – в лес не ходить.
Как некоторые вякают в вашей Думе, сидят некоторые в этой Думе больше, чем я в президентском кресле, и еще меня упрекают. Поэтому если бы вы тогда пошли, о чем мы тогда договорились, была бы другая ситуация. А сегодня уже третье поколение, которое в общей стране, Советском Союзе, не жили. Они уже думают по-другому, их не надо упрекать в этом. Они не против поехать в Москву, но хотят жить в своей квартире. Мы должны найти в этой ситуации такие отношения, чтобы они остались братскими, близкими. Как я часто говорю: ребята, какие бы у нас ни были отношения с Россией, но танки на Москву через Беларусь никогда не пройдут. Я это говорил всегда. Однажды я сказал, что могут наступить такие времена, что нам придется с Путиным стоять спиной к спине и отстреливаться. Я всегда был нацелен на самые близкие отношения. А вы мне последний раз сказали: нефть мы тебе продадим по мировой цене, но только премию ты нам заплати. Я говорю, как так? Всегда премию платят тому, кто покупает. А вы хотите, чтобы я вам заплатил премию за товар, который я у вас куплю. Нефти сейчас хватает, правда, тогда и нефть рухнула. Все смеются, говорят, Бог помог Лукашенко, нефть обрушилась, в минус ушла. Это ненормально. Это уже была попытка как-то экономически нас приструнить.
Потом природный газ. В конце прошлого года – начале этого в Германии доллар был 90, а для нас 127. Так туда ж еще качать, а главное затраты в цене газа – это прокачка. В Германию 3000 км качать, и там 90, а у нас 127. И многое другое, на границе, продукты питания. Нет лучших продуктов питания, чем Беларусь. Через Россию в Казахстан огромную партию везем товара, технику, мебель, леса у них нет столько, сколько у нас и у вас, они покупают с удовольствием. В ЕС начали продукты питания поставлять. А в России плохо, ядовитые. Я слышал, там включалась политика, и нам пришлось с боем отстаивать то, о чем мы договорились. Притом это был острый предвыборный период. А в этот период надо помогать друг другу, а не накатывать. Плюс этот "Газпромбанк" еще, 33 богатыря и прочее. Сказали, что там украинцы виноваты и прочее, но люди-то были российские. И приехали к нам. То, что у нас сегодня происходит, - это происходит в России. И мы абсолютно с президентом России здесь солидарны, мы в один голос говорим: эти организации из беспорядков в Беларуси – это трамплин на Россию, и мы с вами их должны остановить здесь.
Потому что, не дай Бог, Россия окунется в беспорядки, а, не дай Бог, рухнет, как это было в середине 90-х – ни Беларуси, ни Казахстану, ни даже Молдове, я не говорю про Украину, сладко не будет. Это то, что нас держит и склеивает еще.
Когда политический кризис в Беларуси закончится?
- Вчера. Какой политический кризис? У нас что, органов власти каких-то нет? Вы имеете ввиду, что в прошлые выходные у нас милиция разогнала? Вы хотите сказать, когда они закончат здесь ходить? Знаете, никогда. Они спят и видят дотерпеть, довести людей до весны. И главное, цитата, экономика будет в более сложном положении, чуть ли не рухнет, тогда нам легче будет с ним справиться, то есть со мной. Вот их цель. В этом их поддерживают знаете кто? Я тоже об этом говорил. Тлеющее это будет продолжаться. Мы не Россия. Если бы мы были Россией, мы бы с ними давно разобрались. Поэтому нам приходится делать шаг и осматриваться. Поэтому если вы думаете, что эти хождения по улице сегодня есть, а завтра нет – может быть, хотя 1000-1500 – это боевики, они никогда не отступятся, это их шанс. А платить им не проблема. Биткоинами, еще чем-то. Прихватили их в частном порядке, они перечисляли деньги. Они уже на карточку начали нашим "протестунам", боевикам перечислять деньги. Мы взяли это под контроль – взвыли. Вы финансируете эти фонды из Литвы, из Польши, как обычно. Не знаю, из Украины есть или нет. Они оттуда перебрасывают им деньги уже напрямую. Поэтому вынуждены были прекратить этот разбой. Мы не против, только объясните, что это за деньги и что за перечисления, как в любом государстве. Мы ни у кого ничего лично не забираем и в карман не залазим. В конце концов, это тоже инвестиции в государство. Только мы не можем согласиться ни с самими инвестициями.
А как эти инвестиции отрабатываются? С середины 90-х годов, с моих первых выборов, мы постоянно это наблюдали. Было похлеще: горели автомобили, переворачивали, анархисты и прочие бандиты. Всегда так было. Они штурмом пытались взять дом правительства, ломали, крошили двери. Это в 2010 году было. С заточками шли на это. Но тогда они вспыхнули, 2-3 дня и исчезли. Палатки разбивали на Октябрьской площади напротив Администрации президента, целую неделю там митинговали и жили, пока их ночью не загрузили в самосвалы и не вывезли оттуда. Мы все это проходили, только сейчас они уже взялись за нас основательно, при большей поддержке иностранцев. Им же надо сохранить лицо, и отступить просто так они не могут. И тут Господь помог.
В Украине не очень выборы сложились, в Литве Линкявичус 3%, провалился полностью, литовский народ отверг, оппозиция побелила. Про Польшу я не говорю, вы видите, что там происходит. Националисты, по-моему, в прошлое воскресенье вывалили. Это вообще кошмар, 600 человек арестовали и применили слезоточивый газ и оружие. 2000 в позапрошлое воскресенье, марш на Варшаву 2 млн. Женщины, сотни тысяч против абортов. Дело ж не в абортах. Не бросай камни в наш огород. Наши, им надо сегодня ночью, когда этот парень погиб…
Вы как раз заговорили. Я с утра выезжаю на это интервью и думаю, невозможно не спросить, как долго продлится. Вы начали с того, что они могут до весны. Я думаю, когда белорусы об этом слышат, они содрогаются: как до весны, если есть взаимная ожесточенность и ты не знаешь, что будет следующим. Роман Бондаренко… сначала следили в Телеграм-каналах, искренние соболезнования родным. Это осталось бы частной трагедией, но сейчас мы видим, как раскручивается эта смерть и становится чем-то гораздо большим, публичным. Кто-то из моих коллег уже написал, что это новый вариант сакральной жертвы. И это страшно, потому что эта тема насилия, которую вкинули в пространство и снова на нее наступают, рискует с новой силой оказаться в нашем пространстве. Как вы могли бы эту тему прокомментировать?
- Я абсолютно согласен, я искренне соболезную родителям. Когда человек уходит из жизни – это плохо. Тем более молодой человек. Я поинтересовался, как идет расследование. Вчера я поручил председателю следственного комитета, предупредил его, что эта проблема будет раскручиваться, поэтому надо честно и объективно все расследовать. Не так, как это может быть подано в Телеграм-каналах, а обществу представить происходившую картину. Даже если там кто-то виноват, что нам не хотелось бы, власть не имеет к этому никакого отношения. Сегодня утром все милицию начали обвинять в очередной раз. Я позвонил генпрокурору и сказал Шведу: возьмите под серьезнейший контроль это уголовное дело. Задача генпрокуратуры - взять это под контроль. Берем под контроль, начинаем расследовать.
Что я знаю на сегодня? У нас появилась практика уже больше месяца: в богатеньких прежде всего кварталах они вывешивали флаги красно-белые и ленточки красно-белые, даже тросы натягивали от дома к дому и вывешивали эти коллаборационистские профашистские флаги… В этих дворах одни вывешивали эти флаги и ленточки, а вторые ходили и срезали, кто это не приемлет. Последнее время создали дружины. Их, по-моему, около 500 в Минске только, и они тоже ходили и срезали эти флаги. В одном из дворов они пришли срезать флаги, а те, кто там живут, выскочили из домов, и потасовки были. В данном случае, как мне доложили, завязалась драка. Притом серьезная. Кто-то из протестующих позвонил карателям, в милицию. Выехал усиленный наряд милиции. Только когда они подъехали, как обычно все разбежались. А этот то ли травмирован был, то ли что, в нетрезвом состоянии, заключение сегодня представил следственный комитет. Он был пьяным, его повезли в отдел. Ему стало плохо по дороге, как мне доложили, они вызвали скорую и отправили его в больницу. Вот как было на самом деле. Я попросил расследовать, чтобы мы не дали повод никому опять развернуть насилие.
У нас, когда люди увидели, что происходит в Минске, миллионы писем "Наведите порядок". Некоторые грубо, жестко, да вы что справиться с ними не можете? Да можем, не вопрос. Но мы не Россия. Нам никто не простит каких-то резких движений. И вообще надо разумно с этим разобраться. Все взвыли, все не хотят жить в этом Минске. Все хотят, чтобы было тихо и спокойно. И в то же время не насилие. Поэтому мы шли по лезвию ножа. А что, власти надо было это? Нет, нам это не надо. Нам уже это все надоело. Нам надо сборку урожая закончить и накормить людей, экономику сохранить. Нам это надо, а не эти события. Сакральной жертвой хотели сделать Тихановскую. Они постоянно старались где-то что-то найти. Вот они сейчас рванули на этого парня. Искренние соболезнования родным и близким, потеряли парня. Но события, которые целый месяц во дворах – пели, выпивали, кто пиво, кто что. Вот, допились. Тяжелый случай.
Я специально за сутки взял статистику погибших: в ДТП – два человека, убийства – один человек, тяжкие телесные с последующей смертью – один человек. Четыре плюс Бондаренко, 5. Нельзя на гибели людей делать политику. Я попросил, чтобы именно МВД, поскольку стрелки пытаются перевести опять на карателей, чтобы они связались с родителями погибшего и попытались как-то разговаривать, как бы ни было трудно. После нашей встречи переговорю с генпрокурором и министром внутренних дел о ситуации, связанной с гибелью этого человека. Поэтому никто никого не собирался насиловать и создавать проблемы для себя. Власти эта проблема не нужна.
Есть ли вообще условия, при которых вы бы пошли на переговоры с оппозицией, лично с Тихановской?
- О чем я могу разговаривать с человеком, которая уговаривала, просила меня, помогите мне выехать из Беларуси, мои дети там. Она заранее в Литву отправила детей, уехала туда и делает все во вред Беларуси. О чем мне с ней разговаривать? Мне что, в Литву к ней поехать? У нас возбуждено уголовное дело и есть заключение Конституционного суда, согласно нашей Конституции, о нарушениях с их стороны. Там же не только Тихановская, туда же Латушка уехал, Цепкало и все, кто были вокруг компании. Там они содержатся на иностранные деньги и призывают перевернуть страну. Мне что, с ними говорить о том, как перевернуть страну? Нет темы для разговора. У меня в Беларуси хватает не только "протестунов", но и оппозиционеров. Они здесь, и я с ними даже в СИЗО разговариваю. Воскресенский там уже вокруг себя собрал несколько десятков человек, которые включились в этот диалог.
Я в курсе дела. Эти люди здесь, я с ним точно встречусь. Сейчас идет диалог на низком, среднем уровне. Он же все равно придет ко мне. А с предателями и террористами я какой диалог должен вести? Дело не в том, что я неуступчивый, кровожадный или еще какой-то. Я тот человек, которому это точно не надо. Ни гибель людей, ни теракты на железной дороге, ни на линии электропередач, ни взрывы, ни коктейли Молотова в ГАИ или в РОВД, административных зданиях - мне это не нужно, это мне во вред все. Но с предателями и террористами о чем говорить? И кто они такие, чтобы я с ними разговаривал? Они же ни одного позитивного шага в направлении Беларуси не сделали. Вы знаете их последнее требование вчера? Отключить Беларусь от SWIFT, от банковской системы. Мне с ними вести диалог, как отключить, опустить и обрушить страну? Они враги.
Более того, ладно Тихановская. Ее коллеги говорят, надо прекращать это. А она говорит, что от нее требуете, она же ничего не решает. Когда-нибудь я познакомлю вас с этим диалогом. Она действительно ничего не решает. Но Латушка, он же был министром. Причем меня предупреждали, не надо его назначать, это чужой человек… И я ему говорил, Павел, меня предупреждали, но, не дай Бог, ты окажешься таким, а еще хуже предателем, я тебе собственными руками отверну голову, по-мужски. Я ему это сказал и направил директором театра, и он предал. А бывший мой помощник? Этими ручищами я его и его тещу из тюрьмы вытащил. Он сидел бы по заявлениям еще тогда. Потом помощником сделал и говорю: иди в парк высоких технологий, вот перспектива, указ, надо работать там руководителем администрации. Я делал все для того, чтобы с ними работать. И этот предал. Вы хотите сказать, что я с предателями должен сесть и разговаривать? Не нужен им диалог со мной. Им это не нужно. Им надо сломать Лукашенко, как главный оплот тоталитаризма, чтобы он ушел. Давить на меня бесперспективно. Мы переживем все. Но мы маску с них сорвем. Мы им покажем, кто есть кто.
Тем не менее вы сказали, что если в Беларуси будет все нормально, то, возможно, не понадобится пяти лет президентства
- В Беларуси будет все нормально. Не сегодня – так завтра.
Да. И тогда вы сказали, что пяти лет президентства может не понадобиться. У меня вопрос: каким вы видите транзит власти? Будете ли вы использовать его как казахстанский опыт или у вас есть свой какой-то подход? И, вообще, есть ли условия, какие, если вы вдруг откажетесь от президентских полномочий? Вдруг.
- Нет. Вдруг – я не откажусь. Я запросто, когда надо, уйду с этого поста. Зачем вдруг? Вдруг – это опасно. Взял вдруг и ушел.
Ну, главное условие я сказал. А детально, с принятием Конституции и прочее, по срокам я планирую сейчас заявить на всебеларусском народном собрании, как мы будем двигаться и при каких условиях. Они сейчас вырабатываются. Но ни в коем случае не под давлением. Ни в коем случае мы не пойдем на то, чтобы, знаете, бросить людей и уйти. Вопрос не во мне, слушайте! Сколько было таких президентов? Я бы… Все поняли, что бежать я никуда не собираюсь и не убегу. В спокойной, тихой обстановке я сел и уехал. Я уеду в ту же Россию, буду жить, работать, я, слава Богу, еще здоровый мужик. Дети у меня есть, внуки, которые должны жить... Я уеду – и всё. Но вопрос не во мне, а вот в них. Ну, вы же понимаете, что с ними будет. Их порвут на части.
Поэтому все должно быть по закону. Выборы – выборами. Изберет народ любого, даже Тихановскую, – всё, значит, этого народ сегодня хочет. Это будет против моей воли, но это будет выбор народа. Как я говорю: в НАТО хотите? Пожалуйста. Не со мной, я туда не пойду. Но если вы хотите туда – идите. Народ должен сам свою судьбу определить. И если придется через трудности пройти, мягко говоря, он должен через них пройти. В противном случае (я так понимаю, народ – по-иному) будут – кто из-за страха, кто, доверяя мне – тащиться за мной. Потом пройдет еще 20 лет или 10 лет, кто-то скажет: "А зачем мы этим путем шли? А мы вроде этого не хотели". Поэтому народ сам должен сейчас принять решение, даже если оно, с моей точки зрения, будет неприемлемым для страны. Я буду об этом говорить. Я буду бороться, я буду высказываться, убеждать их. Но решение будет за ними. Просто поверьте вы в это. Я не буду держаться за власть.
Ну сколько можно! Я всегда об этом говорил и сейчас это повторяю. И я уверен, что подавляющее большинство населения услышало меня, мне в этом верят. Хоть Дима говорил: "А вот они говорят, что вот обманет". А я никогда никого не обманывал и обманывать не собираюсь, тем более в этих условиях. Зачем? Слушайте, ну вот вы вникните в то, что я вру: зачем мне этот обман? Лично? Нет. Ну, кроме белорусов у меня ничего нет. Я лучшие свои годы положил на эту страну. Поэтому я за нее уцепился и держу, потому что понимаю, что с ней может быть. И вы знаете, что с ней будет.
Вот я завтра уйду, и вы знаете, что ведь честных выборов сейчас не будет. Они вывалят все, 40 тыс. тех, которые были на пикете, заявят, что их полмиллиона, заполонили Минск. А все революции, ну, образно говоря революции, мятежи, происходили в столице, а дальше в провинции уже диктовали, что надо. Вот у нас с ним на нашей памяти это было и он помнит, даже, может, и вы прихватили... Было, в столице ломают, а провинция… Им скажут, как дальше жить. Я же это прекрасно понимаю. И завтра так будет. Никакие выборы им не нужны. Им нужно замкнуть вот этот санитарный кордон, знаете, кому надо, и на это все поставлено. Почему в это время три дня назад американцы перебрасывают бронетехнику и своих военнослужащих уже не из Германии к нашим границам в Польшу, а уже из США? Скажите, зачем это сейчас? Скажите, как я должен это оценивать? Я не хочу войны, я не хочу воевать, но я иначе не могу. По-моему, даже Путин на каком-то, на ... По-моему, он об этом сказал. Мы же видим с россиянами, что происходит. И видим, как качают здесь ситуацию. Пять человек за сутки погибли! Выбрали одного человека и начали качать. Я уже вчера, мне доложили, я уже заметил, не знаю, заметил ли ты, ведь вчера еще он жив был, этот человек, начали поворачивать в сторону, что его избили. Я не называю фамилию, но люди, которые ближе к президенту, они уже назначили виновных. Слушайте, а эти люди вообще в Минске не были! Это поворачивали уже к тому, что это люди Лукашенко, то есть это я дал команду.
Вот в чем смысл этого всего. Мы это видим. С одной стороны – давление извне, а с другой стороны – активизация здесь. Зачем? Ведь эти белорусы, которые сегодня бунтуют, там же не все негодяи, подонки и идиоты. Там же есть люди идейно убежденные, отъявленные националисты, я их знаю, но они убежденные. Есть люди заблудшие. То есть разные люди. И они должны понимать, что нам с ними жить в этой стране. Ну ладно, две тысячи – полторы, которые сегодня больше всего бунтуют, в авангарде находятся, их в Литву и Польшу могут забрать. Полторы – две тысячи они переварят. Остальным-то жить в этой стране. Нам жить в этой стране. Поэтому этот бунт никому не нужен, и сакральная гибель людей тоже никому не нужна. Не только мне, но и им тоже. Это же чей-то ребенок. Поэтому я хочу, чтобы из этого моего ответа поняли, что я не буду посиневшими руками, третий раз говорю, держаться за эту власть. Я не буду. Но и предать людей, бросить людей я не могу. Поэтому надо спокойно договориться: если Лукашенко уходит, то чтобы в стране было тихо и спокойно, чтобы работали все органы власти. И, самое главное, они ж уже не ножи и заточки навострили против омоновцев, против внутренних войск, против армии, против военных, против должностных лиц, против госслужащих. Как они, они не предали Лукашенко, они остались с Лукашенко. Так я же их бросить не могу. А лично мне… Говорю, что я есть, еще думаю пожить немного, у меня есть дети, у меня есть внуки. Не личное здесь.
Ну и потом, а в России как это, нас воспримут? А Украина, Молдова как это оценят? А Казахстан как на это посмотрит, где, в общем-то, не привыкли предавать? Целый комплекс вопросов. И вопросов непростых. Поэтому нужна обстановка тишины и покоя. И честно, изберет народ того – он будет, этого – он будет.
Ну, и главное. Почему мы занялись Конституцией, наверное, года четыре или пять тому назад, сразу после последних выборов? Я не знаю, кто будет следующим президентом. А если ты не знаешь, кто будет президентом, можешь ли ты ему эти полномочия по Конституции передать? Ведь у нас жесткая Конституция, как в Казахстане, пожестче даже сейчас, чем в России. Как в Казахстане, я часто говорил, когда меня критиковали после принятия Конституции: "Что вы меня критикуете? Вы должны это помнить. Что вы меня критикуете? Я у Назарбаева списал его. А вот этот абзац взял из французской Конституции". Так действительно, мы заимствовали много. Поэтому я бы не рискнул завтра отдать эту Конституцию в руки человеку, которого я не знаю, которого народ не знает. Поэтому и часть так называемой нашей элиты хочет изменения Конституции, чтобы был баланс, чтобы была ситуация противовесов в этой Конституции. То есть ее сбалансировать, уравновесить надо. Вот в чем суть. Я уже это начал делать. Даже при нынешней Конституции никто не мешает. Вот мы насчитали 57, по-моему, или 70 полномочий президента, которые по нынешней Конституции можно передать другим органам власти. И мы начали это делать, чтобы люди посмотрели. Передать полномочия можно, вы это знаете. А вот как они понесут эти полномочия – вопрос. И по некоторым полномочиям до Нового года кое-что народ увидит. Парламент, правительство, прошу, вот есть пять вопросов, примите решение по ним без президента. Примите, а я закон подпишу, если вы договоритесь. Вот я покажу людям, как можно работать вне этой авторитарной системы, которая прописана в Конституции, не нарушая Конституции.
То есть для мягкой передачи власти вы среди своих соратников не будете никого готовить в преемники? Не рассматриваете никого?
- Нет. Никакого транзита власти, никаких преемников. Кого народ изберет – так и будет. Я поклялся. Я пообещал, что будет так, как решит белорусский народ. Но меня никто не лишает права разъяснять людям. Смотрите, вот эти полномочия мы отдаем в парламент. Ну, к примеру. Сейчас все, не думая пока, "вот надо проводить, парламент надо усиливать". Да, согласен, передав им полномочия, но "надо проводить выборы в парламент по смешанной системе или же по партийным спискам". Ну, я народу разъясню и покажу на примерах, что такое выборы по партийным спискам. Одна, вторая, третья, четвертая партия. Они же за собой и сформировать могут! Трудно будет белорусам, потому что народ не приемлет партийную систему, мы не занимались партийным строительством, но могут сформировать шлейф людей, избирателей, то есть общество будет поделено вот на эти пять частей. И вот они... Я оттуда вышел, из такого парламента, я там работал. С утра до вечера. Правительство сформировали – на ковер его и дрючат, извините меня, дрючат это правительство. Они не могли работать. …
Я это буду говорить и буду примеры эти приводить, а люди пусть выбирают. Люди сразу, я буду им это говорить, и они будут синицу в руках держать, тоталитарную Конституцию с тоталитарным Лукашенко, и журавль, который в небе летает в виде пяти или шести партий, которые благо принесут стране. И вы думаете, как Беларусь проголосует, этот прагматичный, настрадавшийся народ за всю свою историю? Как бы они не любили Лукашенко, они поверят ему. И если вот я начну агитацию против, что там говорят, выборность местных органов власти и губернаторов… Слушайте, я знаю, что такое выборность: вон, в России это прошли и вернулись к чему? То, что есть у нас: вертикаль власти. По примеру Лукашенко в России сформирована вертикаль власти. И у вас она существует. Ну, хорошо, пусть выбирают губернаторов. В России это катастрофа, недопустимо. Удельные князья, потому что Россия огромная.
В России теперь снова выборы.
- Ну, да, да, я понимаю, какие выборы, по-разному правда везде, где собрания, где что. Но в основном избирают там люди и так далее. Но президент может в любой момент отправить в отставку его. Хоть у вас там какие-то выборы, но все равно вот эта система... Но это Россия. Из Москвы во Владивостоке не видно, что происходит. Я как-то Путину задал вопрос, говорю: "Я не представляю, как ты управляешь страной. Я, например, в Минске нахожусь, но я, я вот чувствую, что в Бресте происходит, что там на северо-востоке в Витебске происходит". Он говорит: "У нас система совсем другая, трудно рассказать, объяснить". Но что может произойти у нас после этого? Все князья сидят. Их там избрали. И пофиг вы мне. Я это видел в середине 90-х, когда я был депутатом. Когда там на сессии областного совета я был в Могилеве, Могилевской области был депутатом, избирали губернатора, избирателя облисполкома. Боже мой, три дня избирали. Три дня таскали друг за другом, гвалтом кричали, я не знаю, как они избрали, я уже на последний день и не поехал. Я это им тоже расскажу. То есть мы уже это проходили.
Вот то, что сегодня говорят, надо в Конституцию, – мы это проходили. Но если народ хочет еще спустя четверть века пройти это – пусть пройдет. Но цена ошибки очень высока. Тогда все по талонам, по купонам, ни продовольствия, ничего не было. Ну, вы же помните, нищета была страшная, люди, как после войны, терпеливо из этого выходили. А сейчас? А сейчас если что-то случится? Мы ведь можем потерять свою независимость. Нас снова могут разделить на клочки. Вы знаете, какая была Беларусь в 21-м году? Не знаете? Вот наша Беларусь. Вот эта часть – Польша, вот эта часть, даже вот так, вот это – Россия, а вот здесь … там и клочок Припяти к Украине – это была Беларусь. Поделили Западную Украину, Западную Беларусь, соответствующее правительство отдали туда, чтобы мир, помните, заключить. Я этого не хочу. А на куски разорвут.
А Россия ведь прекрасно понимает, что не дай бог потерять Беларусь. Я часто Путину говорю: я отлично понимаю власть России и тебя. Потерять Беларусь – это значит нет Украины, а под Смоленском еще ракеты малой, средней дальности будут выставлены знаете кого. И если б только у них девятого, десятого получился блицкриг... Они же понимают, что поддержки народа у них нет. А как удержаться? Вот, блицкриг получился, они захватили, как в Армении или в Грузии, власть, обращаются на Запад – они вводят войска по просьбе якобы законного правительства. Оно сейчас абсолютно незаконно, но тем не менее их правительство, которое они признали, живет в Литве и в Польше.
Вот сценарий. И кто бы что сделал? Никто. И вы хотите сказать, что Россия будет на это спокойно смотреть? Да Украина даже вздрогнет от такого плана. Вот в чем причина, а не в том, что там Лукашенко какой-то диктатор схватил власть и никому не отдает. Чепуха это самая настоящая. Это для непросвещенных. Вот как правильно Юля сказала, что крупное геополитическое сражение, дай бог, чтобы это не переросло в третью мировую войну.
Ваш сын может стать президентом?
- Ни один мой сын после меня не будет президентом. Ни один. А младшему еще тридцать лет по нашим законам. Ну, если с двадцати лет примут в Конституции президента... У нас президент с 35 лет может быть, так? С 35 лет. Ему сколько сейчас?
Шестнадцать.
- Да, 16. Посчитайте.
Еще есть время. Подготовите или нет?
- Как время есть? Я президентом это время точно не буду, 20 лет я президентом точно не буду. Мне кажется, что и пять лет я не буду. Мне кажется, запишите, что и пять лет я не буду, исходя из той конструкции, которую я пытаюсь выстроить. Ну, четыре с половиной буду, чего вы расстраиваетесь. Вот. Поэтому... Старший мой сын, он сейчас фактически ушел с госслужбы. Я говорю: "Слушай, ну, надо тут...". - "Пап, я тебя прошу, я больше не хочу работать, я больше не хочу работать на госслужбе". Да, он фактически у государственной структуры работает, в Национальном олимпийском комитете, где я являюсь президентом, а он – первым заместителем. Ну, это так, я – для ширмы, чтобы авторитет поддержать, там, в стране спорт и так далее. А он занимается всеми этими вопросами. И он доволен. Я с ним встречаюсь, он: "Папа, я ожил, я занимаюсь своим делом". Хотя у него мужская была работа – помощник президента по национальной безопасности. Он быстро принесет мне любую информацию, доложит. Он занимался спецслужбами, спецподразделениями, спецподразделениями "Алмаз", "Альфа", это кагэбэшная структура, а сам … Ну, конечно, там другие подразделения надо было, они всегда шли к ним, там совет был создан, он их курировал. Надо помощь, еще что-то. Они это ценили. Они был вместе, он их курировал. Ну, и у него были вопросы контроля за работой антикоррупционной деятельности в плане высших должностных лиц. Ему не надо было ни на кого накатывать, потому что это мой сын. Он должен мне объективную информацию принести, если это нужно. И не надо было краски сгущать, не должно быть вот этих межплановых разборок и так далее. Вот он должен был меня проинформировать.
И не надо было ничего там прятать под сукно, смягчать что-то, потому что борьба с коррупцией, я считаю, я увидел, что это не всегда хорошо. Это, оказывается... Я не знаю, кому это нравится. Это нравится тем, кого еще не прижучили за коррупцию. Вот им нравится. А кого прихватили – не нравится, родственникам не нравится, кому-то в милиции, кому-то из чиновников не нравится. Все ж хотят, знаете, жить, врач – получить что-то от этого, чиновник – естественно ("я ж начальник, я должен получить"), в ГАИ там, еще кто-то, может. А почему бы и нет? Вы когда-нибудь слышали, что у нас гаишник на дороге может вытряхнуть карманы у россиянина, у белоруса, еще у кого-то? Нет. И не услышите. Это наш бренд. А это, Наташенька, не всем нравится. Понимаешь, красиво говорить, вот, "борьба с коррупцией, молодцы белорусы, нигде в мире этого нет"…, этим гордится, потому что его и кто не принесет там взятку, не даст и так далее... Ему нравится. А очень многим это, знаете, почему и как. Вот почему некоторые начали у нас переобуваться. Слава Богу, что немного. Я тебя убедил, что мои дети не будут президентами?
Поживем – увидим, я думаю.
- Да, но долго жить придется, конечно. Старшие – нет, однозначно. А что касается младшего, то должен вам сказать: талантливый парень. Вот она его знает. Прекрасный спортсмен, отличный музыкант, ну, конечно, если можно музыкантом назвать. Иногда подыгрывает, она поет, как бывшая актриса, певица и так далее. Молодец, учится. Слушай, обучаясь в деревне, он в совершенстве за девять лет выучил английский язык. С обычной девушкой, которая окончила университет и пришла работать в школу. Вот она с начальных классов вела, вела его до седьмого, по-моему, класса, потом куда-то перешла. И вот он занялся иностранным языком. И вот я его беру часто с собой не только в СИЗО, но и когда куда-то уезжаю, разговариваю с иностранцами, куда никого, в общем-то, не пускают. Но сын, конечно, за мной, он мне переводит. Я – президент, я – немец, а он – англичанин, сын английский изучает, спокойно переводит. Даже пакистанского президента.
Я рассказывал однажды, что в Китае мы с пакистанским президентом стоим, начали общаться, и в стороне стоит мой переводчик из МИД и малыш. И я начал что-то с ним говорить и Коля мне переводит. И этот стоит и у него глаза такие. Говорю: "Ты чего?" - "А что, Коля понимает, что он говорит?". Я говорю: "Так он же англичанин". - "Так пакистанцы говорят так, что я не все понимаю". Вот он в школе выучил. И ему это не надо. Он способный парень, я бы даже сказал, что талантливый. Он на все насмотрелся. Поэтому если вам нужен будет способный человек лет через 20, может, меня не будет, обратитесь к нему. Если не испортится, конечно, к тому времени. Хотя не дай бог судьбу вашим детям, которую имеют мои дети. Не дай бог. Это дети … А когда они слышат, что отец там что-то наворовал и они там что-то "крышуют"…
Вы знаете, мне на них жалко смотреть. Поэтому не думайте, что это место – вот сел и на тебя там валятся какие-то коврижки сверху. У моих детей нет своего жилья до сих пор. Я не говорю, что они нищие и живут неизвестно где. Вот завтра отца нет – и им жить негде, так же, как и мне. Ну, правда, у меня маленький домик, приусадебный участок, где моя мама жила, она его видела, семь на шесть метров. Нормально. И я никогда не посмел, хотя имел на это право за четверть века! Я миллионам людей построил жилье, я создал своими руками эту страну, я имел право на это. Но я сказал: нет. И детям не надо. Ну, думаю, сложится так ситуация, ну дадут нам, наверное, уже после моей службы жилье, где мы можем жить и дальше работать. Они мне говорят: "Папа, у нас дети", у одного – четверо, у другого – трое, многодетные семьи, как я и пропагандирую это. "А нам надо где-то жить". - "Потерпите". Ну вот, дотерпелся. Если бы они пришли к власти, точно надо было бы где-то скитаться по миру, и дети… Поэтому с этой стороны посмотрите на мою жизнь, на президентство, если по-настоящему работать. Вам, конечно, трудно поверить в то, что может быть политик такого калибра или уровня, как Лукашенко, президент, бессребреник, который ни у кого ничего не взял, не украл и так далее. Вам трудно поверить, потому что власть по определению вороватая. Я тоже когда-то так считал, даже будучи в парламенте. Но для меня это неприемлемо было, неприемлемо. Потому что не только как мне мама всегда говорила: "Сынок, чужого не тронь, Он накажет", Господь. Даже не в этом дело. Я поклялся, я поклялся, что я буду…
Я – первый председатель антикоррупционной комиссии в Беларуси, четверть века назад в парламенте была создана, как ее назвали, комиссия по борьбе с коррупцией, в народе ее так называли. И я первый был. И тогда увидели мою просто бескомпромиссную войну. Вы хоть знаете, что в меня на первых выборах стреляли? Но я не плакался. И не ходил и не рассказывал. Когда стал президентом, мне принесли документы: "Надо расследовать". Я говорю: "Положите в архив КГБ". Я даже не стал расследовать эти случаи. Сейчас эти документы пылятся где-то в КГБ. А после я узнал; что к моему альтернативному кандидату (мы же вдвоем остались во втором круге) пришли доброжелатели и предложили вариант: "Мы расстреливаем твою машину и Лукашенко, вы остаетесь живы, Лукашенко погибает. Свалим это все на Позняка и Шушкевича, на националистов". Реальный был вариант, и никто бы не разбирался: развалился Союз, там ядерное оружие двигали, передвигали, оно еще у нас было на территории. Никто даже не разбирался бы в этом. Кебич на это не пошел, за что я его всю жизнь ценю, хоть он был моим альтернативным жестоким кандидатом, поддерживаемым Россией тогда и так далее. Я его ценил, ценю и фактически каждый месяц интересуюсь состоянием его здоровья, он уже взрослый человек. Всегда его поддерживал. Он на это не пошел. Поэтому все было, и не надо бежать ни в Польшу, ни в Литву, если ты хочешь чего-то здесь сделать. А на штыках НАТО в Беларуси для белорусского народа счастья не построишь.
Павел Кужеев: Что скажете о рисках, которые вы видите для Украины, для белорусско-украинских отношений, и, возможно, что говорите об Украине при ваших встречах с президентом РФ Путиным?
- Вы знаете, последнее время мы не очень-то погружались в украинские проблемы, по-моему, две вещи, которые мы обсуждали. Ну, я это видел еще и раньше и предупреждал, я всегда говорил Путину, что мы зря переживаем. Конечно, беспокоиться надо, что Украина может в НАТО быть, к примеру. Но я ему всегда говорил: "Знаешь, там есть такая часть населения, что если они захватят власть в Украине, то мы будем молиться, чтоб Украина была лучше в НАТО". В таком ключе. Только не требуется от меня разъяснений. Вы знаете, о чем я говорю. Хотя, конечно, это не перспектива – Украина в НАТО. А второе исходило из того...
У меня до выборов еще в гостях был (до того, как Трамп его отправил в отставку) его помощник по Национальной безопасности Джон Болтон. Мы, как обычно, говорю: "Джон, пойдем поговорим один на один, только возьми своего переводчика". Точно так, как с Майком Помпео. Мы пришли в кабинет мой, а у меня глобус, большой глобус, стали возле глобуса. Я знаю, что он такой хитроватый человек, не глупый. Я говорю: "Джон, тебе не кажется, что мы подарили Украину вместе с Россией вам, американцам?". Он: "Что вы имеете в виду, господин президент?". "Я имею в виду, - говорю, - что вы сейчас можете свободно отказаться – выйти из договора по ракетам малой и средней дальности и прочее...". - "Я понял, о чем вы говорите". Я говорю: "А у вас нет таких шальных планов эти маленькие ракеты разместить в Украине?". Он засмеялся, блокнот в карман положил, на этом разговор закончился. Потом, когда ко мне спустя некоторое время приехал Майк Помпео, мы опять по этой же формуле, с переводчиками пошли ко мне в кабинет. У нас добрые с ним отношения. Я говорю: "Майк, я задавал Болтону этот вопрос, хочу задать тебе. Мы не подарили (ну, извини, что я так говорю "подарили", мы тоже в этом виноваты) вам Украину? Вы же вот сейчас не хотите договор заключать о ракетах малой, средней дальности. А тут, смотрите, пятак такой большой, и Беларусь под контролем, и Россия до Урала". Эти темы нас волнуют и мы их обсуждаем с президентом России. Это вот последнее.
А ранее – это то, о чем я вам говорил. О чем мы могли говорить с президентом Путиным, он имел право мне предъявлять претензии, на меня обижаться? Из-за Крыма, Донбасса, то, что я предлагал по мирному урегулированию на Украине и так далее в интересах украинского народа. Я не знаю, что, но я все мог бы сделать, на что согласился бы тогда Порошенко. Знаете, я разговаривал с Владимиром Владимировичем и, встречаясь с Порошенко, я ему говорил, что "ну, это можно сделать, ну давай я, вот этот вопрос я решу, я на себя возьму" – ни в какую. И тогда я понял, что вашему руководству и не надо было решение каких-то проблем. Так было тогда. И как теперь. Вы сказали о каких-то рисках вот сейчас. Я не знаю.
Наши риски в Беларуси понятны. Но вы уже так рискнули, что существуют ли еще какие-то риски? Вы в такую рискованную политику втянулись, до Зеленского, он ее продолжает. Нет более рискованных уже шагов. Сейчас и развернуться обратно, я понимаю, сложно. Не только потому, что лицо надо сохранить и прочее. Это чепуха, нашли бы выход. Но уже появилось немало людей, которые не дадут вам без крови повернуться и проводить, скажем так, многовекторную политику. Это я так из Минска вижу. Не знаю, так ли это на самом деле. Поэтому о каких тут рисках можно говорить! Ну, есть более мелкие риски.
Вот вы сейчас сделали первый шаг, который открывает возможность продажи, продажу земли, земель сельхозназначения. Я часто говорю на совещаниях с аграриями: "Если бы у нас были такие почвы и земли, как в Украине, которые бери, на хлеб намазывай и кушай, мы были бы супербогатыми странами без нефти и газа". А вы хотите запустить процесс продажи этих земель не просто в частную собственность, а иностранным гражданам. Риск, с моей точки зрения, очень сильный риск. Второе. Я опять говорю о ракетах, к примеру, малой и средней дальности. Колоссальные риски, если вы на это пойдете. Вы можете спровоцировать такие процессы, которые ни вам, ни украинскому народу не нужны, мягко говоря. Поэтому этого вам делать не нужно. Но никто об этом не думает. Вот, закусили … и скачете на этой лошади. Можно еще ряд этих рисков назвать. Но это как мне видится отсюда. Может быть, я не вижу некоторых глубинных причин той политики, которую вы проводите.
А в целом я считаю, что ваша политика очень рискованная. Очень. Такую махину, как Украина, развернуть и пойти туда, где вас не ждут... А не ждут-то точно, потому что украинский народ трудолюбивый, талантливый, он ведь может быть сильным конкурентом для тех, куда вы замахнулись пойти. И вас просто могут отторгнуть. Вроде сейчас вы там и торгуете, еще что-то, хотя не очень там это приветствуют. А могут вообще отторгнуть. Уйдет Меркель, уйдет даже Макрон, придут новые, как у них это бывает, скажут: "Слушайте, мы вам ничего не обещали, это там они чего-то...". Так же было у них всегда. Поэтому это еще один риск, притом уже государственного масштаба в целом Украины. Извините, но вы мне задали вопрос, я вам искренне говорю, как я это вижу. Причем я говорю экспромтом, поскольку я не думал над этим вопросом, глубоко не задумывался. Вы меня толкнули на то, что где-то я подумаю над этим вопросом, буду на него отвечать более конкретно. То есть вообще у нас в этом бешенном мире все рискованно. Я когда-то сказал: пандемия закончится, но где будем мы после этой пандемии? Особенно вы и мы.
И даже Россия. Ну, может быть, к ней побоятся сунуться, но терзать будут сильно. Вы же видите, по периметру даже россияне говорят о том, что это не зря периметр вокруг России вспыхнул, это не зря. Поэтому даже с этих позиций нам ни в коем случае нельзя не то что между собой драться: казахстанцы с белорусами против Украины, Украина против России, Россия против всех, а Молдова будет наблюдать и тоже в кого-то камень кинет. Нет. Даже внутри страны, даже таким небольшим государствам, как Молдова и Беларусь. Нам ни в коем случае нельзя драться. Нам надо сохранить эту стабильность. Потому что нам этот раздрай и проблемы через год могут подкинуть со стороны. А мне кажется, не могут, а точно подкинут. И нам нужен монолит этот, чтобы противостоять этому. А лучше – вместе.
А разрешите вот буквально внутренний вопрос, про нас. Он очень важен и в обществе его активно обсуждают. Причем зацеплюсь за мысль, которую вы озвучили: о том, что выберут белорусы, синицу или журавля. Так вот, как видится, сейчас над этим выбором очень серьезно работают. И вы перечисляли группы, которые вовлекаются в процесс: там и пенсионеров называли, и людей с инвалидностью. Но больше всего это, конечно же, молодежь. И это страшно, потому что ты видишь, как разыгрываются человеческие драмы. Мы понимаем, что молодой человек, он всегда активен, он всегда искренне за правду. И здесь важно, кто в какой момент окажется. И ситуация, например, с отчислениями, которые очень многих сейчас волнуют. Некоторые считают, что это вынужденная мера, но не решение... Про студентов. Молодежь имею в виду, в первую очередь – студентов. И эта среда, она подогревается. Вот как вы считаете, что могло... Потому что очевидно, что за нашу молодежь ведется бой. И как в этом бою выиграть? Причем я имею в виду не политический бой, а просто по-человечески. Потому что сегодня они – молодые люди, а завтра они – основа государства. Вот как вы это видите себе?
- Дима, ты прав. Это самая большая проблема: как быть и что делать? И знаете, я не могу сказать, что я опытный человек и в моей жизни случалось, что я получал ответы на эти вопросы. Вот так вопрос в Беларуси стоит впервые. Я не в целом о молодежи, а именно о студенческой молодежи. Ну чего уж говорить о молодежи рабочей. Надо говорить. Знаете, там человек, отработавший у станка, мыслит по-другому. Чего говорить о сельской молодежи – сел за штурвал трактора или комбайна, работай на комплексе каком-то… Вы знаете, у них другие мысли. И я это знаю, потому что я с ними встречаюсь. Есть молодежь в городе, несколько другая в целом, а есть студенческая молодежь и примкнувшие к ним акселераты – 10, 11, даже 9 класс. Вот у меня в девятом классе – взрослый человек. Даже в твоем возрасте такими не были, а в моем точно. Это уже взрослые люди. Это еще одна молодежь. А студенты – это не просто будущее, это будущая элита нашего общества. И я отдаю себе в этом отчет. И мы впервые столкнулись с этим. Я уверен, еще и россияне, и украинцы, они что-то пережили подобное, но в худшем варианте, но я говорю о будущем. Мы с этим столкнемся. В Казахстане совершенно другие люди. Опыт наш подобного не знает, мы не проходили все это. Я прихожу к выводу, что наша молодежь, студенты особенно, продвинутая наша молодежь, должны разобраться в этом сами. Ну, ты можешь сказать: "А не разберутся и не разобрались, мы должны им помочь". Но все равно они должны испить это сами. Если они на своей шкуре это не прочувствуют сейчас, если мы это загоним вглубь, образуется нарыв, который когда-нибудь прорвет.
Вот почему я говорю, что нельзя сейчас никуда ничего загонять, юлить и врать и обманывать, потому что это просто под плинтус загонит проблему и она оттуда вылезет в самый неудобный момент. И не факт, что она вылезет после моей жизни. Она выскочит буквально через год, через два, когда ты еще будешь жив и ты будешь виноват в этом. Поэтому ни в коем случае. Я сторонник того, чтобы белорусский народ определил свою судьбу сам. Даже с моей точки зрения ошибочно определил, но он должен это пройти. И это касается прежде всего нашей молодежи. Но если мы сможем… Это очень сложно, я это все переживал раньше с детьми и переживаю сейчас, это очень сложно. Разубедить, убедить очень сложно. Слушай, я уже, между нами говоря, вот последняя у меня встреча была в каком-то университете, я … меня на руках оттуда выносили. Что случилось через три месяца? Что случилось через полгода? Промыли мозги, проработали, но не только. Это и общество, и родители, и прочее все это...
Я имею в виду, что их не упустили в какой-то момент и кто начал с ними работать – планомерно продолжал это делать.
- Ну, хотелось, чтобы это было так. Но я всегда хочу найти причину поглубже, что-то там глубже есть, чего я еще не вижу. И поэтому я все-таки сторонник... Я же рассказывал, каким я был студентом. Упаси Господь. В школе я на учете в детской комнате милиции находился. Учился отлично, а милиционер меня держал на учете. Где-то что-то перевернуть, развернуть, расколотить, прочее… Даже меня там не было - "это Сашка Катин". Мою мать Катя звали, "Сашка Катин". Меня там не было, но это все я. Поэтому я когда вспоминаю свои студенческие годы и смотрю через призму на нынешнюю студенческую молодежь, я нехотя вспоминаю свои годы. Но это личное. Ты говоришь об отчислении. С другой стороны, я везде учился отлично. Везде. Потому что я был из бедной семьи. Какой там семьи! Одна мать была. Я понимал, что если я не устрою свою жизнь, за меня никто ее не устроит. Я это жестоко понимал, я понимал, что такое жизнь. Я умел пахать, косить, доить коров там и прочее, я умел делать все. Не только деревенскую работу, но и городскую. Для меня не было проблемы. Я через это все прошел. Я в стройотряды ездил для того, чтобы заработать на шмотки. Ну, как студентом идти? Там 50 человек училось, одни богатые: секретарей обкома, начальников милиции дети и я там зачесавшийся, и несколько человек после армии. Мы ездили в стройотряды, чтобы заработать себе на одежду, чтобы прийти 1 сентября в аудиторию и как-то не отличаться от них. Вот я чем жил.
Поэтому... Ну, жизнь это ж. А сейчас? Ведь в чем, мне кажется, глубинная причина? Наша молодежь полагает, что сейчас можно ничего не делать, а на мерседесе раскатывать. И много таких случаев. Есть пропасть между богатыми и бедными, и богатство это в виде мерседесов и шикарной жизни, пивцо потянуть там где-то, посидеть. Ну, не девчонки сейчас, как говорят о девчонках, я не хочу даже это слово говорить, вот там снять кого-то, посидеть и так далее – это шикарно, это хорошо. Никто без доллара, без рубля с тобой разговаривать не будет. То есть вот жизнь как-то так материализовалась, духовного почти ничего не осталось. Это жизнь нашей молодежи. И вот идет молодой человек, не из богатой семьи, неглупый человек, а его сверстник подкатил на "Бентли" или на БМВ. Да, завидует, и ему хочется. И он считает… Потом политики ему скажут: "Это не власть, вот при нашей власти ты будешь на мерседесе раскатывать, как минимум". И так далее. Вот, реальная жизнь, ему это подкинули и он в это поверил. Это не просто их там заблудили как-то словами, нет, он видит еще и жизнь, которая изменилась, и не может понять: он на комбайне не работал, на тракторе не работал, в студенческом отряде не был, он не видел вот этой работы, но он думает: да, наверное. А потом ему еще подкинули деньжат немножко, и вот это в целом давит на сознание и создает нашего молодого человека, студента. И знаешь, когда вот студенты начинали бунтовать, я ведь знал изнутри, сколько бунтовщиков, какая структура этого бунта, а сколько людей нормальных, которые учиться хотят. Подавляющее было количество нормальных студентов. Подавляющее. Которые ни власть свергать не хотят, ничего. Они хотят учиться, получить образование, нормально жить и работать. Но почему казалось, что их немало? Психология. Три человека, да и такие крутые, телефоны, прочее. Они им говорят, а те уже если не пойдут, не выйдут даже молча… Так и у нас было. Вот в этой части и у нас так было. И они тащились за ними. И прочее.
И когда встал вопрос, а как же разобраться со студентами, как поступить? Ты за государственный счет только благодаря этому президенту! Нам столько не надо студентов, людей с высшим образованием, но я настоял: пусть учатся. Если родители хотят, чтобы их дети учились, пусть учатся. Я сохранил уровень советского набора в вузы. И кто еще захочет учиться за свой счет и еще столько, вот бюджет 50 тыс. человек и вне бюджета – 50… То есть я это все создал. И думаю: "Вы против меня воюете? Вы же знаете, что это я все создал. Если бы не я, этого бы не было. Осталось бы не 100 тыс., а 25-30 тыс. этих студентов для Беларуси". Раньше ж мы для всего Союза готовили, у нас очень хорошее образование было и есть. И я думаю, что такое, вот как с ними поступить? И я решил: думаю, ну что ж, ну, по-мужски. Пришел учиться, не хочешь учиться – иди ты в армию, а если там девчонка – иди поработай. Искренне говорю, как принималось решение. Ну, отчислили там может 270, может, 300 этих студентов в целом. И притом это же в основном в Минске. В регионах это единицы, а где-то и вообще нет такого. Только в Минске.
И я вот сижу и думаю: сейчас завалили вал писем. Последнее письмо, которое мне доложили. Родители пишут (это типичное письмо): "Передайте президенту, мы всегда были за него, мы за него голосовали и сейчас голосуем, и воевать и бороться будем за него". Ну, известные люди, проверить легко. Я, кстати, перепроверил - да, действительно, преданнейшие. Но так случилось: дочка. Как мы ее ни пытались перевоспитывать – забили голову. Вот так случилось, отчислили. Пожалуйста, если это возможно, верните нашу дочь в университет. По-моему, медицинский. А это уже 4-5-й курс, а учатся шестой и там еще седьмой какой-то год, ординатура и так далее. И я вот так вот сижу и думаю: это же родители мечтали, чтобы ребенок был в университете. И вот они завалили письмами. Если уже задал этот вопрос и искренне отвечать, я поручил выработать какой-то механизм... Ну, выкинули мы этих 300 человек, ведь они… Я не скажу, что они какие-то отмороженные или плохие. И успевают нормально, некоторые вообще очень способные люди. Думаю: ну потеряем же их. Ну потеряем! Кому они нужны? Ну, поедут они в эту Польшу, ну и пусть там работают. Но они там не нужны. Кто-то из частных вузов (там ассоциация в России) заявил, и Мазепин, этот негодяй, сказал: "Слушайте, мы заберем отчисленных студентов в Россию, но чтобы они там не создали протестное настроение, их надо разбросать по разным вузам, а лучше – в Сибирь и на Дальний Восток. Вот, сделал добро, и наши студенты ринулись в Россию учиться. Ну, болтовня обычная. Я понимаю. А с другой стороны, думаю: ну, из этих же ребят могут вырасти – одумаются – нормальные люди.
Конечно, я уже забегаю вперед, скажу откровенно: я поручил соответствующим должностным лицам, парламентариям, депутатам выработать механизм. Надо вернуться когда-то к этому вопросу и посмотреть на этих отчисленных. У меня есть практика под гарантии, и мы очень многое делали, и этих … выпускали из СИЗО, под гарантию. Пришла Наташа, гарантирует, знаем, что она порядочный человек, – забирай. Но ты потом сядешь вместе с ним. И даже в законы вот сейчас внесли в парламенте законопроект по моему настоянию, мы внесли предложение о помиловании под залог. Под гарантию, под обязательство. Пришел Дима... Мы знаем, что это крепкий, надежный человек. Он выступил гарантом за кого-то, какого-то там сидельца в колонии. Ну, что ж, пожалуйста, под гарантию. Но ты потом будешь отвечать за него, если что-то случится. Вот сейчас законопроект мы принимаем, это по моему настоянию. А я имею право помиловать человека. Я, правда, редко к этому обращался, но вот в эти события, особенно в конце августа – начале сентября, когда это все разворачивалось, я очень широко это использовал. Родители приходили, комсомольцы, профсоюзы, берут на поруки человека. Берите. И это давало эффект. Он уже обязан был тем, кто дал эту гарантию за это.
Но тем не менее ты видишь, как разворачиваются события. То есть не надо думать, что там вот эти омоновцы кровожадные, каратели эти набрасывались, всё ломали, крошили и так далее или Лукашенко с автоматом там бегал. Нет. Я использовал эти методы. Плюс в СИЗО пошел и прочее, неординарный какой-то шаг. Я использовал все методы. А со студентами думаю: ладно. Иди послужи в армии, как я служил, как мои дети служили. Иди, если ты не хочешь учиться. А ты иди коров доить, девчонка там или кто. Правда, сейчас же коров так не доят. Одно удовольствие, наверное. Но тем не менее. И вот мы сформируем сейчас комиссии по вузам. Это будут и представители вуза, молодежные, студенческие комитеты, органы самоуправления плюс уполномоченные ответственные у меня есть по вузам. Вот они соберутся и рассмотрят все эти заявления. На них же надо отвечать. Родители пишут, многие студенты пишут: осознал, виноват. Ну, будет, не будет, образование получит – там образумится. Если образумится. Ну, наверное, кому-то поверишь, а он снова начнет заниматься не тем. Повторно из числа задержанных повторно задержанных 4%. Вот на митингах этих протестунов задержали, 1000, допустим, человек за две недели. Их же сразу пальцы, фотографии, там отсидел сутки, а потом ты по уголовному делу пойдешь, если второй раз придешь. Так вот всего только 4% снова задерживались.
Поэтому возможны разные методы. Нам не нужна драка в обществе. И во имя спокойствия, чтобы это все не разрасталось, мы будем использовать разные методы, чтобы люди нас поняли и чтобы мы смогли договориться. Но при этом надо помнить: закон есть закон. Суров закон, но он закон. Если мы не будем соблюдать законы... Некоторые: "Вы понимаете (не буду называть фамилии), вот, задержали, а ее там знают и прочее, надо отпустить". Я говорю: "Хорошо, не проблема". Мы Наташу отпустили, а что подумает Юля, другая Наташа, которая там? Она менее известна, но вместе же там беспредельничали. И это надо понимать, справедливый должен быть подход. А самое главное, поймите, вопрос не в этом. Вопрос в будущем страны. Как только мы, власть, начинаем показывать слабость, как только мы начинаем потакать, как в народе говорят, и потворствовать вот этим людям, которые нарушают закон, это немедленно приведет к известным последствиям. Вот в чем вопрос. Аксиома.
Ровно четыре часа разговора. Мне кажется, такого, глубокого.
- Уже больше не захотят со мной разговаривать.
Я позволю себе с вами не согласиться. Мне кажется, что спустя время... Поэтому если у наших гостей нет больше каких-то вопросов, реплик, предложений, предлагаю...
Хочу сказать, помимо белорусской мебели, у нас продукты легкой промышленности Беларуси, даже молочка у нас хорошая продается. На последнем онлайн-саммите Евразийского союза наш президент высказал ряд замечаний по проекту стратегии Евразийской интеграции до 2025 года. Здесь хотелось бы вашего мнения. Как, придерживаетесь?
- Знаете, опять же, не буду вникать, повторяться, я очень хорошо знаю позицию Казахстана в ЕврАзЭС, других интеграционных структурах. В данном случае – ЕврАзЭС. Вы знаете, я Нурсултана абсолютно поддерживал и поддерживаю, и нынешнего президента – абсолютно. Это экономическое объединение. Казахстан трепетно к этому относится. Не дай бог какой-то даже абсолютно гуманитарный вопрос мы рассматриваем в рамках, Казахстан категорически против. "Мы договаривались, что это экономика". Знаете, я тоже так посмотрю, мы действительно об этом договаривались. И мы соглашаемся с этим. Но будущее ЕврАзЭС… Мы приняли прекрасные решения в рамках Евразийского экономического союза. Наша беда – мы их не выполняем. Ни одно наше решение в целом, ни одно не выполнено. Кусками там, чего-то, где-то. Вот это наша беда.
И мы везде всегда говорим о том, что, знаете, не превратилась бы наша организация евразэсовская в эсэнговскую, как СНГ. Мы ж там уже никаких решений практически не принимаем, просто существует площадка для обсуждения некоторых вопросов. И на этой площадке добавляются, по-моему, два человека. Туркменистан, но он никогда не… Он же нейтральный, статус у него, и Таджикистан, пока не уступил, и Узбекистан, который в принципе готов, но надо какие-то дополнительные решения. Вот и все. Поэтому... Вот мой очень добрый друг, он говорит... Ну, я не так скажу грубо, как он говорит: "Какой смысл мне туда вступать? Мы же вон приняли решение, вы его не реализовали. Вы вот это приняли решение – вы не реализовали. И про Украину: так и Украине это не надо. А если бы принятые решения реализовывались, так и Украина бы в нашу сторону посмотрела". Если уж абсолютно откровенно говорить.
Поэтому нам нужна реализация. Да, конечно, многое зависит от России, мы всегда об этом говорили. Да, конечно, России придется пойти на единые газовые, энергетические какие-то рынки, прочее, прочее. Конечно, это приведет к тому, что белорусы будут выбирать, купить нефть у России или у Казахстана. Сейчас же такого нет. Мы готовы у вас покупать, но Россия никогда через территорию не пропускала, пока не пропускает, ни газ, ни нефть. Мы в Туркменистане готовы купить газ, но Россия его не пропустит через свою территорию, потому что она свое хочет продать. Но если мы хотим, чтобы у нас был этот союз, надо идти на реализацию – не на уступки, а на реализацию тех договоренностей, которые у нас подписаны. И вот, 24-25-й год, когда должны быть единые … рынки и прочие вопросы решены, он станет очень показательным. Или нас просто растащат потихоньку: туда-сюда. У вас будут интересы, к примеру, допустим, в Китае, у белорусов будет где-то там в ЕС, в Америке подкинут какую-то коврижку. Украина и так скажет: слава Богу, мы давно уже ушли оттуда. Понимаете? Это надо думать уже сегодня об этом. Ведь основа наших интеграционных устремлений, раздумий, мечтаний и действий основана на экономике. А экономика – это жизнь людей. Если здесь будет работать эта основа, мы будем вместе. Если мы будем заниматься заклинаниями, а белорусские молочные продукты не могут попасть на единый рынок, о чем мы договорились, у нас же единый рынок, туда товаров перемещение свободное, капитала, рабочей силы и так далее. А этого-то нет. Вот в чем главная проблема.
И вот эти последние события нас подталкивают к этому. Вот события в Беларуси: что они показали? Что мы … должны крепить или в Азербайджан, Армению. Мы должны беречь эту организацию и укреплять, но она должна реально работать. Поэтому главное, что мы не исполняем то, что сами принимаем, те решения.
Спасибо большое, Александр Григорьевич.
Спасибо, ребята.
Источник: newsone.ua
Подписывайся на NEWSONE в Facebook. Узнавай первым самые важные новости.
