"Український формат". Частина 2 (06.02)

Розміщено: 09.02.2019
"Український формат". Частина 2 (06.02)

У програмі "Український формат" обговорили роботу Верховної Ради України.

Іван Крулько зазначив: "Євроатлантичний курс України на вступ до ЄС і НАТО не має залежати від того, хто при владі в нашій державі".

На думку Андрія Іллєнка, Україні необхідно задекларувати свій курс у напрямі НАТО і ЄС.

"Я не проголосую за внесення змін щодо євроатлантичної інтеграції в Конституцію, бо виступаю проти різного роду обманів. Жодна країна-член НАТО чи ЄС не має такої норми в своїй Конституції", - сказав Шуфрич.

Олеся Яхно заявила: "Я вважаю, що ця ініціатива є затребуваною і актуальною. Опоненти президента проголосують за такі зміни до Конституції".

"Вступ України до ЄС і НАТО ніяк не вплине на подолання корупції", - резюмував Карасьов.

Ілля Кива резюмував: "До вступу в ЄС багато українців не доживуть. Більше того, дивно, що чинна влада обирає стратегічний курс перед виборами".

"Без зовнішньої підтримки громадянське суспільство не подолає корупцію", - вважає Цибулько.

Журавський заявив: "Верховна Рада не є представницьким органом. Вона захищає інтереси лише одного відсотка громадян України".

Гості великого політичного ток-шоу "Український формат" з Василем Головановим - народний депутат України, фракція ВО "Батьківщина" Іван Крулько, політичний експерт Вадим Карасьов, голова Соціалістичної партії України Ілля Кива, доктор юридичних наук, академік Віталій Журавський, народний депутат, "Опозиційна платформа - За життя" Нестор Шуфрич, політолог Володимир Цибулько, політичний експерт Олеся Яхно, народний депутат України, ВО "Свобода" Іллєнко Андрій.

 

Крулько

Доброго вечора.

 

Василь Голованов

Вадим Карасьов з нами. Вадим Юрійович, радий вас бачити. Голова Соціалістичної партії України Ілля Кива. Ілля, добрий вечір.

 

Кива

Добрый вечер.

 

Василь Голованов

Доктор юридичних наук, академік Віталій Журавський. Віталій Станіславович, добрий вечір. Нестор Шуфрич з нами. Нестор Іванович, дякую, що залишаєтеся з нами.

 

Шуфрич

Ще раз вітаю.

 

Василь Голованов

Володимир Цибулько долучився до нашого ефіру. Добрий вечір, Володимире. Олеся Яхно, радий вас бачити. Олеся, добрий вечір.

 

Яхно

Добрий вечір.

 

Василь Голованов

Народний депутат України: всеукраїнське об’єднання «Свобода» – Андрій Іллєнко. Андрію, добрий вечір. Ростислав Балабан: кандидат політичних наук – з нами. Добрий вечір вам. Залишається з нами юрист: поважний, фаховий юрист – Олена Водолажко. Пані Олена, ще раз вітаю вас. Чи є у вас якісь зауваження до ефіру?

 

Водолажко

Ні.

21:19:26

Василь Голованов

Ні? Дякую. Я ще раз хочу нагадати нашим телеглядачам і глядачам у студії, і тим, хто долучився, що пані Олена слідкує за тим, щоб не порушувалися закони в нашій студії, і має таку саму кнопку, як у мене, і в разі порушення закону натисне її. Пані Олена, попрошу вас продемонструвати, що буде. Якщо ви чуєте такий сигнал і бачите, що червоніє наша студія, не лякайтеся: просто треба не порушувати закон. Усе просто. І я радий вітати… головний редактор «РБК-Україна» Сергій Щербина з нами в цій частині «Українського формату». Сергію, добрий вечір, радий вас вітати. Про що будемо говорити в цій частині «Українського формату»? А це… про законопроекти, які ще не стали законами, вони були проголосовані в першому читанні і чекають на друге. Отож, по порядку. Завтра, 7-го лютого, в Раді планують голосувати зміни до Конституції України в частині закріплення курсу на ЄС і вступу в НАТО. Про це під час погоджувальної ради повідомив спікер парламенту Андрій Парубій. Де закінчується законодавча робота і починається передвиборчий піар? Які першочергові документи планують встигнути затвердити депутати до виборів? Чи ризикнуть депутати відмовитися від недоторканості? І чи відбудуться парламентські вибори вже за новим кодексом? Про це – в цьому блоці «Українського формату». Але спочатку – голосування. Виведіть, будь ласка, на екран наше запитання, яке ми адресуємо телеглядачам. Який із перелічених законопроектів депутати повинні проголосувати першочергово? Це ваша суб’єктивна думка, просто ваше ставлення. У нас лише три варіанти відповіді, і вони такі: про курс України в ЄС та НАТО, про зняття депутатської недоторканості або ж про скасування підвищення тарифів. Будь ласка, обирайте з цих трьох варіантів. Якщо вам не до вподоби жоден, ну, вибачте, не голосуйте. Я не знаю. Або виберіть той, що більше вам до вподоби. Ми готові продовжувати. Детальніше про деякі з них будемо говорити зараз. Отож, учора, 5-го лютого, розпочала роботу остання, десята, сесія Верховної Ради восьмого скликання. Отож, не виключено, що передвиборча кампанія буде впливати на порядок денний її роботи та риторику народних депутатів. Адже серед них аж 14 кандидатів у президенти на цю мить. Наскільки за цих умов ефективною буде робота Верховної Ради України, ми спробуємо з’ясувати, проаналізувавши законопроекти, які нардепи запланували розглянути першочергово. Як повідомив спікер Верховної Ради Андрій Парубій, цього пленарного тижня народні обранці розглянуть блок питань щодо національної безпеки і оборони, а також блок щодо паливно-енергетичного комплексу. На четвер заплановані голосування про зміни до Конституції в контексті ЄС і НАТО та перейменування Дніпропетровської області. Також парламентарії хочуть винести на голосування закон про функціонування української мови, закон про скасування депутатської недоторканості та новий Виборчий кодекс. Про те, чи справляться депутати з поставленими завданнями, запитаємо киян, які вже чекають… Да, ми трохи згодом, да, почуємо киян. Якщо ви зараз знаходитеся біля Контрактової, можете долучитися до нашого ефіру. Богдан Амінов залюбки надасть вам таку можливість, чекає вас там, і Подол ми почуємо за декілька хвилин. Ну, а вже завтра, 7-го лютого, парламентарії збираються прийняти у другому читанні зміни до Конституції про закріплення курсу України на членство в НАТО та ЄС. Анонсувала голосування на своїй сторінці народний депутат Оксана Білозір.

21:23:25

Білозір (запис)

Новітнє покоління українців, завдячуючи єдності і волі чинного парламенту, котрий з державницьких питань діє в єдиному пориві, матиме гарантію досягнення цілей, задекларованих під час Революції гідності.

 

Василь Голованов

Автор законопроекту Петро Порошенко впевнено заявив про перспективи України в цих напрямках. Почуємо президента… (перегляд відео)…

 

Порошенко (запис)

Багато хто не вірив, що угода про асоціацію буде підписана і ратифікована. Багато хто не вірив, що ми виграємо в Росії велику дипломатичну битву за її ратифікацію. У 2024-му році ми подамо заявку на вступ до Євросоюзу. Не маю жодного сумніву, що ми отримаємо і почнемо виконувати план дій щодо членства в НАТО.

 

Василь Голованов

Ну, щонайменше 20 років знадобиться Україні, щоб вступити в Європейський Союз або НАТО, заявив свого часу президент Єврокомісії Жан-Клод Юнкер. Цитую: «Україна, безумовно, не зможе стати членом ЄС у найближчі 20-25 років, а також не вступить у НАТО», – сказав він у своїй промові в Гаазі. За словами Юнкера, українці, на жаль, неправильно сприймають цю угоду. Цитую: «Сприймаючи гарячкове марення телевізійної пропаганди про вступ України у ЄС за чисту монету». Кінець цитати. Схожу думку має і спеціальний представник Державного департаменту США з питань України Курт Волкер. Почуємо пана Волкера.

 

Волкер (запис)

Ми підтримуємо майбутнє членство України в Альянсі і тримаємо двері відкритими. І ми це зробили на нещодавній зустрічі міністрів закордонних справ країн-членів НАТО, України і Грузії. Україна ще не готова до членства, і НАТО також не готовий досягти консенсусу щодо прийняття до свого складу України. І ми хотіли би побачити рух у цьому напрямку, пошук досягнення двосторонніх домовленостей.

21:25:27

Василь Голованов

Ну, і нагадаю, що згідно останнього соціологічного опитування групи «Рейтинг», менше половини: саме 44 відсотки – українців: майже половина – підтримують вступ України в НАТО, більше третини: саме 33 відсотки – виступають проти близьких взаємин із військовим блоком. Ну, і до наступних… Да, далі продовжимо інформаційно насичувати наш ефір. Про НАТО і ЄС я зараз попрошу ваших коментарів. Лаконічно, коротко, по темі, тому що в нас декілька тем, багато тем заплановано сьогодні. Тому, будь ласка… До Сергія Щербини звертаюся. Сергію, в будь-який момент – я бачу вашу реакцію – мікрофон до ваших послуг. Народні обранці, ваші… Чи завтра будете голосувати ви за зміни до Конституції? Іван Крулько: «Батьківщина».

 

Крулько

Я хочу сказати, що стратегічний курс зовнішньополітичний на вступ України до ЄС і євроатлантична інтеграція мають бути незмінними: незалежно від того, міняється влада чи ні. Це є наша стратегія. Але друга сторона медалі полягає в тому, що не запис у Конституції визначає, швидко чи не швидко Україна буде членом Європейського Союзу. До того часу, допоки українська влада асоціюватиметься зі словом «корупція», до того часу, допоки Україна буде найбільш корумпованою країною у Європі, ні про вступ до ЄС, ні про вступ до НАТО мови йти не буде. Нас там чекають тоді, коли нульова толеранція до корупції. Тоді, коли на озброєних контрактах влада не заробляє. Тоді, коли захищаються державні інтереси не через набивання власної кишені, а через слідування тим цілям і стратегії, яка прописана зокрема в Копенгагенських критеріях, якщо ми говоримо про ЄС, і яка прописана у Вашингтонському договорі, якщо ми говоримо про НАТО. Україну треба захищати, і ми повинні мати сильних союзників, і НАТО має бути нашим союзником у війні, яку розпочала в Україні Росії. Але ми ніколи не станемо до того часу, допоки влада замість того, щоби проводити в Україні системні реформи для досягнення цих цілей, буде робити все можливе, щоби українець ставав біднішим і його легше було підкупити на виборах, а в той же час робити корупцію на всьому, на чому можна, щоби вийти з влади максимально озброєними грошима, а не… а не підтримкою людей. Ось моя позиція.

 

Василь Голованов

Іване, в мене… в мене є червона кнопка, а у вас є червона, зелена, ще і жовта. Ви завтра яку натиснете?

21:28:11

Крулько

Я завжди буду натискати зелену кнопку за те, щоби Україна була ближчою до Європейського Союзу. Я завжди буду тримати зелену кнопку для того, щоб ми були сильнішими в питанні обороноздатності. Но я завжди буду голосувати червоною кнопкою за все те, що сьогодні робить нинішня влада, яка грабує народ і є апологетом корупції у світі. Ось за що я буду голосувати червоною.

 

Василь Голованов

Іване, зі всією повагою: я не знаю, як глядачі у студії, – я не зрозумів. Завтра ви проголосуєте?

 

Крулько

Зеленою кнопкою.

 

Василь Голованов

За.

 

Крулько

Зеленою кнопкою.

 

Василь Голованов

Дякую. Андрій Іллєнко. Ви як проголосуєте, Андрію?

 

Іллєнко

Ми проголосуємо за. «Ми» – я маю на увазі, «Свобода». Це очевидно. Але я хотів би кілька зауважень сказати. Ну, загалом, звичайно, це, напевно, правильно, і я не бачу тут точно нічого поганого. Дійсно, Україна має твердо задекларувати свій курс до НАТО та ЄС. Але водночас треба розуміти деякі очевидні речі. Це лише наше бажання. Це дуже важливо, без цього нічого не буде, тому що без бажання, ну, точно там ніяких перспектив немає. Зрештою, Україна, починаючи з 91-го року, фактично з короткими перервами, але майже весь час займала позицію, що ми не знаємо, багатовекторність, ні туди і ні сюди, нейтралітет. Ну, це, в принципі, закінчилося… в тому числі призвело до того, що сталося в 2014-му році. Зараз очевидно, що якщо би ми з 91-го року твердо, як і країни Балтії, інші країни Східної Європи… якби ми тоді твердо визначилися із цим напрямком, очевидно, історія могла би скластися зовсім по-іншому: набагато краще для нас. Але тут уже ми нічого не змінимо, маємо думати про майбутнє. Тому, звичайно, задекларувати наше бажання треба. Але треба розуміти, що крім нашого бажання… Це – знаєте як? Необхідна, але недостатня підстава. Потрібно ще зробити наступне: країну підтягнути до стандартів НАТО та ЄС, тому що це не тільки, скажемо, наше бажання – це і чи відповідаємо ми тим стандартам, які є в цих союзах… І власне, те, про що казав Волкер, дуже красномовно про це свідчить. І це питання до реальних реформ, реальних позитивних змін у країні, зменшення корупції, повне, скажемо… зміна нашої економічної ситуації і так далі. Плюс якщо ми говоримо про, там, те ж саме НАТО чи Євросоюз, ми маємо розуміти, що ті країні, які зараз є членами цих організацій, – вони повинні погодитися на те, щоби ми туди вступили.

 

Василь Голованов

Так.

 

Іллєнко

Тобто це доволі довгий процес, який нам ще треба пройти. Тому що, з одного боку, так, є серед цих країн ті наші тверді союзники, які вже сьогодні чітко декларують і відкрито, що вони підтримують Україну в тому числі і в цьому плані, але є і країни, в яких, на жаль, сьогодні перемагають, там, ті політичні сили, які скептично ставляться до цих речей. І наше завдання… Все одно це завдання нашої дипломатії, в тому числі і президента України. Я сподіваюся, що, власне… я зараз говорю не про прізвища, а я говорю про посаду, про інституцію. Для того, щоби рухатися саме в переговорному процесі, просувати наші позиції. Тоді ми зможемо говорити про реальність, і безумовно, до цього треба рухатися. Тому будемо голосувати «за».

 

Василь Голованов

Дякую.

 

Іллєнко

І ще один момент.

 

Василь Голованов

Да.

21:31:27

Іллєнко

Важливо розуміти, що там, у самому цьому тексті… я вважаю, що можна було б краще прописати. Там прописано приблизно так: повноваження, там, Верховної Ради, президента і Кабінету Міністрів – вони реалізовують політику в напрямку, там, значить, цього… інтеграції, там, і так далі. Ну, «реалізовують політику» – це таке питання, яке можна трактувати по-різному. Краще було б написати «зобов’язані» – тоді була б якась імперативна норма. Тоді дійсно можна було б говорити, що це стовідсоткова гарантія, що це, ну, не змінивши Конституцію, буде неможливо переграти. Тобто в цьому плані можна було би краще прописати ці речі.

 

Василь Голованов

Дякую. Андрія Іллєнка почули. Народний депутат: «Опозиційна платформа – За життя» – Нестор Шуфрич. Несторе, як ви будете голосувати?

 

Шуфрич

Я завтра буду голосувати проти.

 

Василь Голованов

Чому?

 

Шуфрич

Я проти обману. Я вважаю, що треба бути чесними перед народом України і треба бути чесними перед самими собою. З формальної точки зору, це не є питанням Конституції. Жодна країна – член Євросоюзу і жодна країна – член альянсу НАТО не має таких норм у своїх конституціях.

 

Голос

Правильно.

 

Шуфрич

Юнкер чітко сказав: «У нас є якась перспектива почати розглядати це через 20-25 років». Я зараз не хочу говорити, що ми навіть не знаємо, що буде з НАТО і з Євросоюзом через 20-25 років: ми зараз дивимося «Брекзіт», там же ми чуємо про «Італекзіт»: Італія там уже кудись прямує. І на жаль, політика, політична кон’юнктура і пропаганда, яка пояснюється виключно одним: виборами, – зараз примушує ставити Верховну Раду замість питань… Ми завтра витратимо декілька годин на це питання замість того, щоб у тому числі і самим собі відповісти, чи реальні ті тарифи, які платять зараз люди. Чому заборгованість по сплаті різних видів тарифів збільшилася за декілька місяців майже в два рази? Тобто на жаль, кон’юнктура… пропаганда зараз домінує над реальністю і відповідальністю. Сьогодні Порошенко взяв на себе відповідальність за Супрун, а ми бачимо: 94 відсотки, 53 тисячі чи 54 тисячі, телеглядачів засудили діяльність Супрун, а Порошенко її підтримує і сьогодні йде проти рішення суду, реформу якого він сам і проводив. І в цих умовах ми бачимо одне: є бажання залишитися при владі… А я задаю запитання. Скажіть, будь ласка: як може претендувати на якісь високі стандарти країна, влада якої довела країну до першого місця по бідності і в той же час знаходиться на першому місці по рівню корупції? У цих умовах я вважаю, що Верховна Рада України має бути коректна, не має плутати політику із законотворчістю і з повагою ставитися до системотворення Конституції. Питання, про які ми зараз говоримо, визначені чітко… незважаючи на те, що я з цим не погоджуюся, але вони чітко визначені в законі про засади зовнішньої політики. І цього… І внутрішньої політики. І цього достатньо. І сьогодні така експлуатація виборів і фактично примушення депутатів голосувати, хоча вони і розуміють, що це абсурд, – це є неповага до власної Конституції, це є неповага до власного народу.

21:35:26

Василь Голованов

Дякую, Нестор Іванович. Почули присутніх у нашій студії народних обранців. Олеся Яхно. Олеся, до вас хочу звернутися. Ми розуміємо, що парламент – це головний представницький орган, він представляє інтереси України, українців, які прийшли на вибори і віддали свій голос. Тим не менше чи має влада, держава в особі влади поставити запитання всім українцям: можливо, в форматі соціального опитування або референдуму про… чи потрібно… про те, що… чи потрібно закладати в головному законі нашої держави курс на ЄС та НАТО? Прошу.

 

Яхно

Ну, по-перше, у нас немає закону про референдум, на який би можна було винести це запитання. А по-друге, мова вже ж іде не про конкретний вступ, а рух у ці інституції. Я вважаю особисто, що ця президентська ініціатива – чим далі: я маю на увазі, там, ближче до виборів, – тим вона є… стає більш затребуванішою і зрозумілішою, і навіть ті опоненти, які критикували президента за цю ініціативу, казали, що це піар, що це перед виборами, – вони під час попередніх голосувань підтримували цю ініціативу. Ми знаємо, що вона набирала більше ніж 300 голосів. І я вважаю, що опоненти президента, які його критикують, завтра так само проголосують у Верховній Раді, і це є дуже важливий показник, тому що тут, знаєте, з одного боку, критикують президента, а з другого боку, мабуть, усе ж таки розуміють, що для суспільства це є важлива ініціатива – і для держави, – і не можна за них голосувати. А чому важлива? Я – дуже коротко. На мій погляд, на цьому етапі підтримка цієї ініціативи – це питання виживання і збереження української державності. От сьогодні ми знаємо, що біженець-президент, який знаходиться у Росії, озвучив ряд тез, які можна вважати тезами російськими, він там казав, за кого не треба голосувати… Я про це зараз не кажу, але він критикував все те, що відбувається, і це теж, ну, дає нам певні висновки. Друге: отут кажуть про реформи: що важливо проводити реформи. Але як ми знаємо, ті ініціативи в рамках європейської інтеграції, зокрема безвізовий режим і угода про асоціацію, – вони стали мотиватором для багатьох депутатів голосувати за те ж електронне декларування, за ряд речей і законопроектів по боротьбі з корупцією. І це вже стали самодостатні речі, безвідносно до безвізового режиму. Тому в цьому сенсі я вважаю, що європейська і євроатлантична інтеграція – це є стимул для проведення реформ. Ну, і третє – це політична воля, про яку у нас усі люблять говорити. Навіть без конкретики, але якщо декларується, що всі гілки влади: президент, прем’єр і Верховна Рада – повинні проводити політику на євроатлантичний та європейський курс, – це говорить про те, що певна, ну, все ж таки координація принаймні на рівні отієї ж самої спільної політичної волі – вона все ж таки буде. І в цьому сенсі мені здається, що це позитив однозначно і з точки зору зовнішніх ризиків, і з точки зору внутрішніх стимулів. А ризиків, навпаки, я тут не бачу. І негативу.

21:38:32

Василь Голованов

Дякую, Олеся. Дякую. Нагадаю, що ми проводимо опитування серед наших телеглядачів за допомогою телефону, ми проводимо опитування в нашій студії. А я нагадаю: у нас у студії 150 глядачів. Ще раз вітаю, дякую, що приходите до нас. Різних соціальних груп, різного віку. Ви можете побачити їх у нашій студії. І ми так само ставимо і різні запитання нашій глядацькій аудиторії, а також протягом ефіру вони підтримують або не підтримують те, що чують від наших спікерів. Тому, дорогі гості, будь ласка, звертайте іноді увагу, чи підтримує вас аудиторія, чи ні. Чому я так детально про це розповідаю? Тому що ми: телеканал, «Український формат» – на прикладі проекту окремого цікавимося думкою наших глядачів. Нам надходять паперові листи, нам пишуть у соціальних мережах. Нам цікаво. Вадим Юрійович, чи потрібно спитати людей? Наскільки цікаво владі дізнатися, що люди думають? Потрібно записати?.. І це ж різні запитання. Чи потрібно нам іти в бік ЄС та НАТО – це перше запитання. І інше запитання: чи потрібно це записувати в Конституції?

21:39:44

Карасьов

Ну, формально парламент – він же представляє… он же представляет интересы людей. Его люди избирали. Поэтому с точки зрения демократии это демократическая процедура. Я не вижу проблем.

 

Василь Голованов

А з точки зору зараз довіри до парламенту?..

 

Карасьов

А вот… а вот тут – нет. Это… это да. Да. А вот… ну, давайте так: по порядку. Ну, во-первых, понятно, что к реальной безопасности и НАТО, и ЕС этот законопроект не имеет отношения. Он имеет отношение: а) к выборам… Так? Имеет – к электоральной повестке президента. И он хорошо ставит своим соперникам, в том числе и по… так сказать, по соседству, соседнему лагерю в такое: непростое – положение. Если ты как бы не поддержишь это по каким-то причинам – значит, ты уже против НАТО, против Европейского Союза. А вдруг ты за пятую колонну, там? А вдруг ты – это скрытый казачок? Так сказать, пророссийский какой-нибудь. Поэтому проголосуют и 300 голосов могут найти. Потому что никто не хочет, чтобы его пропаганда потом клеймила в качестве какого-то пророссийского агента. Да проголосуем – и всё. Тем более, это… ну, сегодня 300 голосов наберут за этот законопроект, поменяется власть – 300 можно набрать и отменить эти нормы. Я уже не говорю про юридические тонкости – скажет, наверное, доктор юридических наук. Что смотрите: сегодня Донбасс формально не участвует в выборах – так? Значит, мы… когда мы его вернём, надо будет их спросить вообще это или нет как-то? А Крым? Надо будет их как-то вернуть, так? Спросить по этому. Поэтому это всё… это всё – предвыборная игра. Но это, безусловно, имеет отношение к безопасности нынешних элит. Потому что как только вот восточноевропейские, центральноевропейские страны вступали в НАТО и в Европейский Союз, никакие пророссийские силы никогда не возвращались к власти. Никакой альтернативы, никакого реванша. Кстати говоря, Парубий говорит: «Мы не допускаем реванш, чтобы не было реванша какого-то». Альтернативы не будет. Будут меняться, так сказать, там… как говорится, шерочка с машерочкой, шило на мыло и так далее. Ну, как происходит сегодня в центральноевропейских, там, и в восточноевропейских, и в балтийских государствах. Но пророссийские силы – ни-ни. Понятно, для Балтии, для Польши это маленькие силы, а для Украины это пол-Украины, между прочим. Загнать как бы в гетто, туда, чтобы пророссийские политические силы или, точнее, русскоязычное население как-то себя некомфортно чувствовало? Поэтому, знаете, я, в принципе, за, но когда мы начинаем центральноевропейские, восточноевропейские и балтийские мерки применять к Украине, вот тут надо долго, извините меня, думать. Теперь – что касается процедуры.

 

Василь Голованов

Так.

 

Карасьов

Вообще как проходило вступление в НАТО тех или иных стран? Когда НАТО и ЕС считали, что эта страна принадлежит Европе, принадлежит Западу, без никаких оговорок: коррупция, не коррупция… В Болгарии коррупции, знаете, так сказать, не меньше, чем у нас. То есть да, не меньше, чем у нас. В Румынии – может, сейчас чуть меньше. И в других странах тоже есть коррупция, и скрытой коррупции хватает. Поэтому не надо тут разгонять волну, что вступление в ЕС и в НАТО – это, так сказать, победим коррупцию при этом и так далее. Но когда они считали, что с точки зрения геополитики, военной геостратегии и вообще с точки зрения европейской семьи эта страна принадлежит к Европе, брали. Говорят: «Окей, мы вас берём». Причём этот путь – не 20 лет. 10 лет. Когда ассоциацию Польша получила? Когда они получили? Они получили ассоциацию в 92-м или в 93-м году. В 2004-м они уже были в ЕС приняты и в НАТО.

 

Василь Голованов

А Турция… А Туреччина…

 

Карасьов

А в НАТО… а в НАТО – 99-й.

 

Василь Голованов

Вадим Юрійович, а Туреччина коли асоціацію підписала?

21:43:23

Карасьов

А сейчас – нет. Сейчас, одну секунду. По Туреччині – тут отдельный кейс. Сейчас он тоже для Украины интересен, да. Поэтому «если вы наши, принадлежите к европейскому миру, вы будете у нас». Поэтому договаривалась элита западная и элита стран, так? Вычищали всех пророссийских агентов… Вы посмотрите историю 90-х годов Польши. Любое подозрение, там, нашли – сразу нет тебя. Где этот Юзеф Олексы, который там был главой Сейма, да? Которого обвинили… А где этот… Паскас, который был президентом Литвы? Полгода побыл – импичмент ему. И так далее. Так вот: «Тогда мы вас берём». И всё, на этом вопрос закрыт был. С народом поработать? Пожалуйста. Формально решение принимает либо парламент, либо тогда, когда есть договорённость всех в мире… Запад сильный тогда был, в 2000-е годы, элита была настроена на Запад, потому что понимали, что без этого они не выживут, так сказать, может быть реванш, там, или придут другие. Поэтому дальше с народом работали с помощью пропаганды. Это называлось информированием о преимуществах НАТО и Европейского Союза. Но если вам будут говорить месяц о том, что это хорошо, люди проголосуют. Либо референдум… Например, если я не ошибаюсь, в Чехии парламент принимал решение, там не было референдума. В других странах был референдум. Вот и всё.

 

Голос

Два было референдума.

 

Карасьов

Вот. Да, может, и два было.

 

Василь Голованов

Да.

 

Карасьов

Теперь… да, вот теперь… теперь…

 

Цибулько

В Іспанії… Вадим Юрійович, в Іспанії референдум про вступ до НАТО пройшов через п’ять років після вступу в НАТО.

 

Карасьов

Володя, это Западная Европа. Я сейчас – о Восточной Европе и туда. Теперь смотрите: первое… У нас всё-таки страна не только европейского мира. Надо говорить прямо: у нас есть русский мир. Да, части страны. А что такое? Надо говорить об этом. Другое дело – как его сделать украинским миром?

 

Василь Голованов

Ні-ні, Вадим Юрійович, просто лексика, давайте термінологію визначимо.

 

Карасьов

Нет-нет. Правильно. Нет. Как сделать украинским миром? Понимаете? И у нас три идентичности: у нас украинская идентичность, европейская идентичность и есть русскоязычная идентичность. Это надо понимать. И Европа это понимает. Поэтому Юнкер же это и говорит. Теперь – по Европейскому Союзу.

 

Василь Голованов

Просто я хочу з повагою до наших глядачів… Дивіться: є російськомовне населення… Тому що зараз «русский мир» – у нас це…

 

Карасьов

Ну понятно. Да. Хорошо, да.

 

Василь Голованов

«Эта роль ругательная, я попрошу её ко мне не применять», говорили в фильме… Да?

 

Карасьов

Нет, ну хорошо. ДНР и ЛНР – это «русский мир»? Вот ДНР и ЛНР – он «русский мир». Вернём же. Мы же говорим, что мы вернём.

 

Цибулько

Радянська ідентичність.

 

Карасьов

Да.

 

Цибулько

Це вже радянське.

 

Карасьов

Да, вот. Ну ладно. Я – о том, что у нас не сплошная европейская идентичность, как это было вот так. У нас сложная идентичность. Более того: они конкурируют между собой. Вот это… в этом проблема есть. Теперь – что касается… Поэтому европейский… забудьте, вот забудьте.

 

Іллєнко

Вадим, а можна питання, уточнення? Маленьке уточнення.

 

Карасьов

Боритесь с коррупцией… Сейчас, Андрей. Боритесь с коррупцией… Тут можно бороться с коррупцией. Что касается НАТО…

 

Василь Голованов

Да.

 

Карасьов

То если будет холодная война длительная с Россией, по геостратегическим соображениям Украину как форпост против Российской Федерации, для сдерживания Российской Федерации могут взять. Как в своё время в 48-м году Турцию взяли в НАТО по геостратегическим… Турцию взяли в НАТО по геостратегическим соображениям. Потому что это было подбрюшье Советского Союза. Но в Европейский Союз не взяли. Мы знаем это: не взяли.

21:46:25

Василь Голованов

Да, так і є.

 

Карасьов

И теперь… и Турция, кстати говоря, нынешняя, эрдогановская, сказала: «Спасибо, что вы в своё время нас не взяли». Поэтому если будут…

 

Василь Голованов

Ага. Нагадайте ще раз: угоду про асоціацію Туреччина підписала…

 

Карасьов

Да. И всё.

 

Василь Голованов

Скільки років тому?

 

Карасьов

Она ещё в 63-м году или в 65-м году подписала.

 

Цибулько

Більше 50-ти років.

 

Василь Голованов

Більше 50-ти років.

 

Карасьов

Ещё раз кажу… ещё раз говорю: если будет… если будет холодная война с Россией на длительные годы, ещё нас могут взять в НАТО.

 

Василь Голованов

Вадим Юрійович, запитання від Андрія Іллєнка до вас. І коротка відповідь. І інші спікери…

 

Шуфрич

71 год назад Турция вступила в НАТО.

 

Василь Голованов

Да, дякую. Андрію, прошу.

 

Іллєнко

Дивіться: в мене, ну, в принципі, питань багато, но я одне питання задам. Усе ж таки не така вже однозначна ситуація була в тих же балтійських країнах: і в Естонії, і в Латвії. Там майже половина населення було російськомовним, там я… по-різному можна рахувати, но там, в Естонії, – 45 відсотків, приблизно так само в Латвії було. І… і нічого.

 

Василь Голованов

Коротко. Коротко.

 

Іллєнко

І це питання не стало… ні розколу в країні не відбулося… Навпаки, сьогодні етнічні росіяни, які живуть в Естонії і в Латвії, – вони чогось не поспішають здавати свої паспорти цих країн і, там, їхати в сусідні… якусь, там, Новгородську область жити. Це теж важливий нюанс, тому тут, я думаю, проблема якраз не в цьому. Проблема в тому, що от у нас це питання перед виборами виникло. Навіть от коли би воно виникло ще, там, у 2014-му, у 2015-му році, на початку каденції нинішнього президента і цього скликання парламенту, було би тоді би поставлено на такому рівні це питання, можливо, ми б уже набагато… ми б говорили не лише про декларації, а вже про конкретний шлях, який ми пройшли в цьому плані. Але виникло тільки зараз, на жаль.

 

Василь Голованов

Дякую, Андрій, да. Якби це питання виникло в 91-му році, теж зовсім інша була б ситуація.

 

Карасьов

Вы прекрасно… Андрей, вы прекрасно знаете, что в балтийских странах режим этнократии был, этнического национализма государства, русскоязычные граждане не обладали правом голоса. Хочешь обладать правом голоса – проходи процесс натурализации, это называлось. Так: учи язык, сдавай экзамен… И это длительный процесс был. Поэтому русскоязычные были сразу отсечены от влияния на политику. Это первый момент. Да, многие там стали хорошо жить, неплохо. А чего они должны уезжать из этой страны? Это тоже их страна. Кто сказал, что… Смотрите: слава Богу, в Украине с 91-го года – это, кстати, и хорошо, и с одной стороны, проблема – русскоязычные граждане: все граждане – получили равные права. А сейчас мы хотим что строить? Чтобы это… Кому принадлежит государство сегодня? Украинской нации или всем гражданам, которые живут? В Балтии сразу сказали: «Это принадлежит нации, латышам. Учи… хочешь быть латышом, хочешь иметь право голоса – учи язык, проходи экзамен, сдавай экзамен на историю, на историческую память и так далее».

 

Василь Голованов

Да, Вадим Юрійович, ставте крапку, будь ласка.

 

Карасьов

И ещё один момент. Я же сказал, что элита Балтии так и стремилась в НАТО и в Европейский Союз, потому что таким образом она фактически получала право на вечное правление. Меняются люди, но сама вот эта элита остаётся. Альтернативы нет.

 

Василь Голованов

Зрозуміло. Вадим Юрійович, дякую. Ілля Кива, прошу.

21:49:22

Кива

Всё вроде бы хорошо: евроинтеграция, вступление в НАТО… Наверное, когда-нибудь станет жить лучше. Но просто жизнь же сейчас уходит. Вы понимаете, что до вступления в этот мифический Евросоюз многие не доживут. Ну, так: объективно. Тогда, потом, оказывается, будет жить лучше. Это звучит немножко как религия какая-то уже. Не как геополитика, а как религия. Вы знаете, что меня немножко в этом всём смущает? Я помню… Почему президенты перед тем, когда им нужно уже выходить, – они определяют стратегический курс государства? И вот у меня складывается такое впечатление – может, меня поправьте, но когда Янукович сложил деньги в России, он определил российский курс развития, – сегодня Порошенко у нас, покупая индульгенцию перед Западом, складируя свои украденные деньги в нашей стране в западных банках, определяет курс на евроинтеграцию, прописывая его зачем-то в Конституции. Что даст эта запись? Они же давно этой Конституцией подтирают свою попу. Понимаете? Что, грубо звучит?

 

Василь Голованов

Дуже.

 

Кива

А жить как?

 

Василь Голованов

Дуже.

 

Кива

Дуже. Так это зато правдиво.

 

Василь Голованов

Я попрошу… Да.

 

Кива

Понимаете как? И в данном случае это никак не увеличит или не улучшит наш жизненный уровень сегодня. Я за последний год слышал достаточно много громких заявлений. Ну, вот на памяти у меня, знаете… Помните вот такое? «Остаточно, Россия, прощай». Все слышали. Ну, пару месяцев громыхало… Но импорт растёт, товарооборот укрепляется. Что же это такое? Профанация? Потом, такой: достаточно громкий – лозунг я помню, тоже в памяти у меня: «Геть від Москви». И что? Что же вы всё болтаете? А импорт растёт. Мы тут недавно с вами встречались и смотрели, как растёт товарооборот… вот «геть від Москви», «остаточно прощай». Что ещё нужно сказать? Как нас нужно ещё раз надурить? Вы скажите. Я хочу сказать об одном. Вот мы можем десятки раз менять Конституцию, менять направления: евроинтеграция, вступление в НАТО… Как отражается это на сегодняшней боеспособной нашей армии? Её как разъедала коррупция, мы как покупали запчасти по цене БТРов, так это всё и происходит. У нас солдаты как были голые, так они и остались. У нас как коррупция от начала, от, наверное, первого государственного чиновника до последнего прохиндея, который сегодня фактически развалил нашу страну… так она и господствует в наших жизнях. Поэтому вот это всё есть чистейшая политическая профанация, которой нам задуривают голову перед выборами. И когда нас ещё раз хотят надурить: скажу мягче, чтобы Василий не охал и не ахал…

21:52:41

Василь Голованов

Дякую.

 

Кива

Вот вы послушайте меня. Когда… тогда начинаются всё новые и более красочные рекламные ролики. Вы понимаете? Только «если»… Это же не значит, что мы его сможем съесть. Смотрите в свои карманы, смотрите в свои холодильники, смотрите на свои уничтоженные жизни. И поверьте: какой бы курс они ни написали, нам сегодня жить от этого лучше не станет. Вы поняли меня?

 

Василь Голованов

Дякую.

 

Кива

Прохиндеи и манипуляторы сегодня у власти.

 

Василь Голованов

Дякую, Ілля.

 

Кива

И пока они будут, ничего в этой стране не поменяется.

 

Василь Голованов

Дякую, Ілля.

 

Кива

Вот это я вам хочу сказать.

 

Василь Голованов

Дякую. Іллю Киву почули. Ілля, я не охаю і не ахаю.

 

Кива

Нет, но я… вы… Да.

 

Василь Голованов

Я несу відповідальність за цей телеканал як генеральний продюсер.

 

Кива

Согласен. Извините.

 

Василь Голованов

І після кожного вашого висловлювання Нацрада, як ви показуєте, робить із телеканалом…

 

Кива

Которая, опять же, находится под контролем Порошенко. Ну вот…

 

Василь Голованов

Там є квота президента і квота парламенту, тому… І то є тема нашої іншої розмови, нашого іншого ефіру.

 

Кива

А парламент чей сегодня? Кто правящая партия?

 

Василь Голованов

Чекайте. Мені сказали тільки що: представницький орган. Нібито людей представляє.

 

Кива

Да.

 

Василь Голованов

Володимир Цибулько, прошу.

 

Карасьов

Избиратели.

 

Цибулько

Бачите, НАТО і ЄС – це ж не про лише оборону і не лише про наш зовнішньополітичний вибір. Це в першу чергу наше зобов’язання по приведенню країни до європейських стандартів. Бо в структурі НАТО є такий підрозділ як Парламентська Асамблея НАТО. І Парламентська Асамблея НАТО формує загальну політику НАТО. А це… Що таке стандарти НАТО? Це мілітарні… для військ стандарти? Ні. Це в першу чергу свобода вибору, верховенство права, свобода слова. Тобто всі ті необхідні атрибути для, скажімо, гармонічного входження України в західний світ. Якщо ми внутрішньо не збудуємо оці, ну, необхідні умови, не задовольнимо, ми ніколи не станемо частиною західного світу. Але з іншого боку, безпрецедентні кроки назустріч з боку НАТО у бік України. Починаючи із трастових програм для України, де і логістика, і кібербезпека, і реабілітація поранених, і передача технологій з виготовлення набоїв… Тобто це унікальна ситуація, такого… такого інтенсивного зближення країни поза НАТО з НАТО досі не було в історії. І якщо згадати Веса Мітчелла: заступника держсекретаря США: теж про що, власне, говорив Вадим Юрійович… Вес Мітчелл заявив: Україна і Грузія – частини західного світу. Це чіткий…

 

Карасьов

Він звільнений уже, Володя.

 

Цибулько

Так.

 

Карасьов

Звільнений уже. Так сказав – так і звільнили його.

21:55:47

Цибулько

Але він ще минулого…

 

Василь Голованов

А ви шукаєте зв’язок, так?

 

Цибулько

Ще він минулого року заявив про це.

 

Карасьов

Я просто… Володя…

 

Цибулько

Так.

 

Карасьов

Я – тільки один зв’язок. Хочу сказать о демократии. Когда режим «чёрных полковников» был в Греции, она была в НАТО.

 

Цибулько

Так, була.

 

Карасьов

И когда Турция была в НАТО, никакой демократией там и не пахло. Там правили военные. И военные перевороты там были буквально, там, через каждые три года. Более того… более того…

 

Цибулько

Так Болгарія і Румунія вступили в НАТО і в ЄС…

 

Карасьов

Турция стала более демократичной, когда она стала от НАТО немножко, так сказать, в сторонку уходить. Да.

 

Цибулько

Ну, це ісламська демократія. Вона дуже схожа на суверенну, Вадим Юрійович. Це різні речі. Але суть в тому, що ми ж не винаходимо велосипед. Ми можемо забезпечити внутрішній устрій держави тільки тоді, при нашій недовірі до нашого політичного класу, коли в нас будуть дуже сильні зовнішні обручі. Чому, по суті, ну, активні політики, особливо молодше покоління, так апелюють про… до ЄС і до НАТО? Тому що це змога зламати спрути корупційні тут. Без зовнішньої підтримки громадянське суспільство не переломить… не переломить ці, ну, сформовані групи, які ще на початку незалежності, ну, як в’юни, вчепилися в тіло України.

 

Василь Голованов

Дякую, Володимире.

 

Шуфрич

Коротка репліка.

 

Василь Голованов

Одне… одне речення, Нестор Іванович. І Віталій Станіславович – юридичну оцінку.

 

Шуфрич

Вы знаете, ну, у меня уже сил нет, когда мы слёзы льём, вот когда в Украину придут европейские стандарты. Я задаю вопрос: а почему европейские? Почему не швейцарские? Швейцария – не член Евросоюза. В конце концов, почему не американские? Почему не японские? Почему не австралийские?

 

Карасьов

Австрийские.

 

Шуфрич

Чего вы людей дурите?

 

Карасьов

Шведские тоже. Швеция не член.

 

Шуфрич

Я извиняюсь, есть вечная книга: Библия. Живите по Библии. А что у нас сегодня? Мы… стоимость жизни у нас уже дороже, чем в Европе, а доходы у нас меньше, чем в Африке. Поэтому вы знаете, ну…

 

Цибулько

Нестор Іванович, вперше… вперше саме в ці дні мінімальна зарплата…

 

Шуфрич

Я не перебивал вас. Я не перебивал.

 

Цибулько

…перевищила вашу януковицьку зарплату в 142 долари. Зараз – 144.

 

Шуфрич

Когда-когда?

 

Василь Голованов

Друзі… Да.

 

Цибулько

Зараз… зараз, на цьому тижні. У воюючій країні. Так-так.

 

Шуфрич

Вы чего? Вы чего? Это, я извиняюсь…

 

Цибулько

Так-так-так. Співставте… співставте з 13-м роком, Нестор Іванович. Співставте, так.

 

Шуфрич

Хвилинку. Вы немножко забываете, с кем говорите. Зарплата…

 

Яхно

Мінімальна.

 

Цибулько

Мінімальна.

 

Шуфрич

…в 2013-м году была средняя по стране 420 долларов.

 

Яхно

Нет, минимальная.

 

Цибулько

Мінімальна зарплата, Нестор Іванович.

21:58:24

Шуфрич

Минимальная… минимальная зарплата… минимальная зарплата – я вам скажу и сейчас – была 150 долларов.

 

Цибулько

142 долари.

 

Шуфрич

А сегодня сколько?

 

Цибулько

Сьогодні у воюючій країні – 144 долари.

 

Шуфрич

Скажите мне: есть хоть один человек в этой студии, который живёт лучше, чем в 2013-м году? Вот вам ответ на ваш вопрос.

 

Цибулько

Так ви ж привели війну в цю країну, Нестор Іванович.

 

Шуфрич

Поэтому смотрите… Я за то…

 

Цибулько

Ви ж привели війну, а тепер звинувачуєте владу в тому, що…

 

Шуфрич

Я за то, чтобы… я за то, чтобы у нас не дурили людей европейскими стандартами, а чтобы выполняли нормы Конституции Украины, чтобы боролись с коррупцией ещё лучше, чем в Европе, чтобы сегодня доходы росли, а стоимость жизни падала. И для этого есть возможности.

 

Василь Голованов

Да, дякую, Нестор Іванович. Як я і обіцяв, академік і доктор юридичних наук Віталій Журавський. Віталій Станіславович, прошу. Будь ласка.

 

Журавський

Я вважаю, що Верховна Рада України не є представницьким органом.

 

Василь Голованов

Чому?

 

Журавський

Чому? Тому що вона представляє інтереси 1-го проценту дуже багатих людей. Якби ця Верховна Рада представляла інтереси 99 процентів українців, то вона б звернула увагу на відповіді по трьох запитаннях, які першочергові законопроекти треба розглядати. Про зняття депутатської недоторканості: 64 проценти. 31 процент – про скасування підвищення тарифів. У нас є сьогодні насущні проблеми: ціна на газ, ціна на опалення, ціна на електроенергію, ціна на теплу воду, на гарячу воду. Це все росте, росте, росте. Понад 14 мільйонів людей сьогодні живе, за індексом бідності ООН, за межею бідності. Оце ключове питання, чим повинна займатися Верховна Рада. Але Верховна Рада цим не займається, і вона переносить стрілку на питання зовсім інше. Он 5 процентів – про курс України в ЄС та НАТО. Це не конституційне питання. Кажу вам як спеціаліст: це питання закону про засади внутрішньої і зовнішньої політики. Все. Навіть як ви в кожній статті Конституції напишете «вступ у НАТО, в ЄС», від цього ваше життя ліпше не стане. Є багато експертів на Заході: там часто бувають, – які взагалі нас не бачать в принципі в ЄС і НАТО, а ті, які бачать, кажуть: ну, 20-25-30 років. Але треба виконати певні умови: економічні, політичні, юридичні. Ну, наприклад: економічна умова. Треба, щоб заборгованість, державний борг по відношенню до ВВП не був більше 60-ти відсотків. У нас – більше 80-ти відсотків. Треба, щоб не було кланово-олігархічної системи, а вона в нас є. Треба домінація прав людини – у нас цього немає. Треба, щоб була свобода слова, – її в принципі немає. Тобто і іще щодо НАТО: в НАТО не беруть принципово країну, яка має територіальні конфлікти. А ми маємо територіальні конфлікти.

22:01:45

Цибулько

Неправда. Неправда.

 

Журавський

Тому… Я вас не перебивав.

 

Цибулько

Варшавський саміт НАТО зняв це питання.

 

Журавський

Я вас не перебивав. Тому це питання не конституційне. Але якщо б ми навіть виконали умови ці і нас туди запросили, люди добрі, у нас є Конституція, треба провести референдум. Бо входження в такі структури – це обмеження суверенітету. Треба в народу спитати. Сьогодні останні соціологічні дослідження що показують? «Соцісу». 45 відсотків за український вимір, а 43 відсотки за західний вибір… вимір. Тут немає ще поки що єдності. Навіть якщо ми виконаємо всі умови, нас туди запросять, треба провести референдум обов’язково. Бо джерело і носій влади – це не президент, не парламент, не Кабмін – це народ: 5-та стаття Конституції. І ми повинні в цьому напрямку рухатися. Тепер: як провести референдум? Ось правда, скажу вам: 72-га стаття Конституції – там написано: щоб провести референдум, треба зібрати 3 мільйони підписів у громадян. Не менше ніж 100 тисяч у кожній області. А як бути з нашими співвітчизниками в окупованій території… на окупованих територіях Донецької і Луганської області? Як бути з нашими громадянами в українському Криму? Чи буде такий референдум легітимним? Отже, що робить влада? Це реальна спроба – я так написав – перетворити Конституцію у виборчу листівку. Зараз, ви знаєте, по всій Україні так звані волонтери за невідомо які гроші збирають підписи у людей, тобто виманюють персональні дані, з приводу нібито вступу в ЄС і НАТО. І ви знаєте, для чого це треба? Для маніпуляції, щоб вкинути за одного з кандидатів, за якого голосувати принципово не можна!

 

 

 

22:03:50

Василь Голованов

Я маю попередити усіх присутніх у нашій студії, що агітація за когось або проти когось заборонена. Тому попрошу бути обережними. Звернув увагу на голосування: телефонне наше опитування – Віталій Станіславович. "Який із перелічених законопроектів депутати повинні проголосувати першочергово?" Вже більше 15-ти тисяч наших глядачів узяли участь у голосуванні. І, чесно кажучи, мене здивували трохи результати. Тому що один із трьох варіантів, який можна відчути у найшвидшій перспективі на собі: я маю на увазі "скасування підвищення тарифів" – посідає 2-гу позицію. І обіцянка скасування депутатської недоторканності на 1-му місці. 2/3 опитаних відповіли "так". Це більше 10-ти тисяч глядачів. Я навіть не знаю...

 

Журавський

І 5 відсотків – про курс України в ЄС і НАТО.

 

Василь Голованов

Так, я погоджуся, це нерепрезентативне опитування. Не можна сказати, що так Україна думає. Так думають глядачі телеканалу "НьюзВан", які зараз дивляться наш ефір і взяли участь в опитуванні. Це важливо. Кандидат політичних наук Ростислав Балабан. Прошу.

 

Балабан

Дякую за слово. Такі думки... Важко вести дискусію важко у передвиборчий період. Тому що чомусь у нас тема НАТО пов’язується із тарифами і Супрун. Взагалі піраміда незрозуміла. Незрозуміла піраміда, коли говориться "давайте про НАТО не говорити, тому що у нас є російськомовна ідентичність". Я не переконаний, що російськомовна ідентичність проти НАТО. Щодо нашої репрезентації – все нормально і красиво. Питання першочерговості: перше питання відголосували, на другий день друге відголосували, на третій день відголосували. Перше, друге, трете – нормально. Це не питання президента, який сьогодні проснувся і робить таку заяву. Мені здається, що українське суспільство зробило європейський вибір. І не потрібно передьоргувати: "виборча кампанія", "європейський вибір"... А може, не європейський, а італійський, там, чи японський і так далі? Ми говоримо про інші стандарти життя. До речі, про зняття депутатської недоторканності. Це і є європейський стандарт. І тому коли ми кажемо, що ми хочемо в ЄС і НАТО, то 68 відсотків – це перший маленький крок. Тому що у Європі депутати не знають, що таке недоторканність.

 

Кива

Наоборот.

 

Балабан

Слухайте, звичайно знають про таку державу: Україну.

 

Кива

У них существует.

 

Карасьов

У них інститут недоторканності ще сильніший, ніж у нас.

 

Яхно

Але він обмежений.

 

Балабан

Ні, це неправда. Чому? Тому що, наприклад, депутат Угорщини, який, наприклад, не вкрав, а не задекларував – увага – здається, суму 5 тисяч євро... Не вкрав, підкреслюю, друзі, колеги-депутати, а не задекларував. Він не чекав інституту недоторканності і так далі. Він написав вихід із парламенту і зобов’язання перед суспільством більше ніколи не балотуватися.

22:07:09

Цибулько

Голосування чужою карточкою – це взагалі страшно.

 

Балабан

Це взагалі. Це політична корупція і так далі. Парламентарі – вони ерудовані, зрозуміло, у них дуже гарна мова, але питання НАТО – це не питання про "поїсти". Ми не поєднуємо НАТО... І Естонія і Латвія не поєднували НАТО і ЄС – і "поїсти". Чи з тим, що назавтра зміняться від цього тарифи. Ні, це геополітичний вибір. І це нормальна ситуація: що 44 відсотки суспільства українського за, 33 – сумніваються. Але динаміка йде на те, що ми маємо стати під захист. Країни Балтії вступили у НАТО, потім – у ЄС. Їх би злизав північний сусід. Якби не було цього вступу і такого потужного прагнення, то коли літаки Російської Федерації залітали на ці території із "зеленими чоловічками" і десь би не включалася кнопочка НАТО, не брали їх під ракетний контроль, цих би країн сьогодні не було. Не потрібно в одну кучу... Геополітичний вибір. З юристами можна дискутувати, чи вводимо у Конституцію... Я не особливий прихильник, але ми бачимо, що представники різних політичних фракцій говорять, що вони... Я так почув і сподіваюся, що правильно почув: говорять, що вони будуть за це голосувати. Це точка біфуркації.

 

Василь Голованов

Якщо про "Батьківщину" і "Свободу" – так.

 

Балабан

Це точка біфуркації. Вони просто роблять певний символ. Це певна зірка. Ми були як держава і як суспільство багатовекторні, ще якісь і так далі. Поки корабель не знає, куди він пливе, будь-який вітер йому не по дорозі. У нас є завжди кілька варіантів: або мир любой ценой, стаємо на коліна і приєднуємося якоюсь, там, республікою до Російської Федерації, або ми визначаємося як Україна і рухаємося до європейських стандартів. Більше того. Коли говориться "європейські орієнтири" і "українські орієнтири"... Друзі, а я ніде не чув, що українські орієнтири – це не європейські. Тому, колеги...

22:09:32

Василь Голованов

Ростиславе, дякую. Головний редактор інформаційної агенції "РБК-Україна" Сергій Щербина з нами. Нагадую, Сергію, наш мікрофон завжди до ваших послуг. Прошу.

 

Щербина

Спасибо. Должен поддержать слова уважаемого учёного. Пока всё здесь происходило это, я занимался тем, что читал Конституции разных стран: в избирательном. Так вот цивилизационный выбор, участие в построении объединённой Европы отражено в теле конституции как минимум двух стран: это Латвия и Венгрия. Это есть и это вносится в Конституции европейских государств. Да, там нигде не оговорено, что это вступление конкретно в Европейский Союз или конкретно в НАТО, но цивилизационный выбор там оговаривается. Поэтому с этой точки зрения, в принципе, наверное, всё нормально. И вносить эту историю в Конституцию можно. Это будет соответствовать практике европейских государств. Тут я должен возразить Вадиму Юрьевичу. Если мы говорим сейчас о практике Эстонии и Латвии по части этнократии, по части механизма граждан и неграждан, то основной целью этого механизма было то, что внушительная часть граждан Эстонии и Латвии не признавали эти страны и не признавали право этих стран на существование. А сейчас, например, в Эстонии – мне это известно более-менее достоверно – неграждан фактически не осталось. По одной простой причине: потому что они все умерли естественной смертью. Потому что их дети и их внуки уже имеют паспорта этих стран, имеют все гражданские права. И более того, стали забывать русский язык. Если сейчас вы в городе Таллинне – высока вероятность – встретите человека 25-ти лет с русским именем, он с вами будет плохо разговаривать по-русски. И там у них всё получилось. И в конечном итоге сейчас в Эстонии номинально ВВП на душу населения в 2 раза выше, чем в Украине, в Латвии – в 1.5 раза. А в Венгрии: 9-миллионной стране – ВВП на 30 миллиардов долларов больше, чем Украины в целом. Спасибо.

 

Василь Голованов

Дякую, Сергію. Звертаюся до Вадима Юрійовича. І репліка Нестора Івановича. І Іван.

 

Карасьов

Мэр Риги Нил Ушаков. И партия у него: "Русский марш" или как-то так называется – одна из первых сегодня на выборах в парламент Латвии. Поэтому... Во-вторых, это маленькие страны. Сколько проживает в Эстонии? 950 тысяч проживает. Это меньше Закарпатья. Понятно, компактная, гомогенная нация. Поэтому их легко было взять. Более того, они Советский Союз считали оккупацией: пребывание в Советском Союзе. У нас не считали так. У нас миллион коммунистов был. Миллион в Компартии Украины было людей.

 

Цибулько

3.5 мільйона.

 

Карасьов

Нет. Миллион было. 19 миллионов в КПСС и миллион в Компартии Украины. Мы пошли эволюционным путём. Ещё раз говорю: если бы наша Украина была по правому берегу, по Днепру, или Галичина, давно были бы в НАТО уже и в Европейском Союзе были бы. Понятно, взяли бы, потому что небольшая территория, относительно культурно однородное население, протестов мало. Русские были? Ну уехали. Чемодан, вокзал – и уезжай на левый берег: в Харьков или куда-нибудь подальше: в Москву. Так бы сделали. Но, к счастью, а может быть, для кого-то к несчастью, мы большая: самая большая по территории – страна, 40 миллионов. Очень трудно это для Европейского Союза. Дальше, по стандартам. Вы же сами говорите: "европейские стандарты" – это же не значит, что "евросоюзовские стандарты". В Болгарии коррупции не меньше, чем у нас. 2 миллиона за рубежом работают. Румыны тоже туда едут работать. А что, прибалты не уехали: особенно молодёжь – в Западную Европу? От чего Западная Европа сейчас тоже как бы не сильно в восторге. Просто надо смотреть реально на это. Более того, хорошие времена для Европейского Союза, когда деньги были и можно было давать деньги на реформы, закончились. Свои жёлтые жилеты там. Я ж не против Европы. Денег сегодня у них нет на нас, чтобы это было. Вот же в чём проблема. Знаете, какая тут мысль зашита: что через, там, 10 лет, потом ещё через 10 лет НАТО и ЕС? "Ну потерпите. Мы сами управлять не можем, а вот когда мы вступим, у нас всё будет хорошо. А мы тут побудем ещё пять лет у власти". Обманывают сознательно людей. Это неумение нашего правящего класса ставить реальные цели. Это проблема целеполагания. Есть НАТО и Европейский Союз – будем туда. А что дальше будет, нас не интересует.

 

Василь Голованов

Дякую. Нестор Іванович, прошу, коротко.

22:14:18

Шуфрич

Знаете, на примере Эстонии меня осенило. Вот только что говорили, что мы всё попутали в этой программе: плетём сюда Супрун, ЕС, НАТО... И я понял. Оказывается, для того, чтобы, в понятии сегодняшней власти и экспертов отдельных, мы вступили в ЕC, надо реализовать политику Супрун. Чтобы та половина Украины, которая сегодня не хочет в НАТО, – она просто умерла, и тогда те, кто выживут, куда-то пойдут. А пойдут туда, где нас не ждут. Ну вы знаете, это идиотизм. Это безответственность. Любому цинизму должен быть предел. Такие вопросы как интеграция куда-то: неважно, в каком направлении...

 

Карасьов

Важно, в каком направлении.

 

Шуфрич

Я сейчас говорю из уважения к народу. Я говорю в принципе. Любой вопрос интеграции должен базироваться на национальном консенсусе. Он должен объединять страну, а не разъединять. А всё, что сегодня делает власть ради своего сохранения при власти, – чтобы дальше красть, чтоб избежать ответственность за украденное ранее. Она сегодня и придумывает эти задачи. А сегодня надо искать то, что объединит страну, а не то, что её разъединит.

 

Василь Голованов

Дякую, Нестор Іванович. Ми зараз повернемося до дискусії студійної. Прямо зараз про НАТО коротко і лаконічно свою думку нам скаже Олексій Арестович. Олексій, добрий вечір. Дякую, що дочекалися.

 

Арестович

Вітаю.

 

Василь Голованов

Тож про перспективи України в НАТО, чи чекають нас там, чи потрібно нам записувати напрямок на ЄС та НАТО в Конституції. Прошу, Олексій.

 

Арестович

Первое. Украина – транзитная страна в транзитный период своей истории. Она находится на разломе нескольких геополитических плит: четырёх, я думаю. И у неё нет ресурса на нейтралитет. У нас нет ресурса на нейтралитет. Нам надо вступать в наднациональный военно-политический блок, а выбор у нас небольшой: либо таёжный союз, либо НАТО. Я думаю, что в НАТО нас примут быстрее, чем в ЕC. Там уважаемые гости упоминали Болгарию. Если побывать в Болгарии, можно понять, что мы все критерии для вступления в НАТО выполнили, по сравнению с Болгарией, лет 20 назад. Это страна, которая в куда более худшем положении, чем Украина. Начиная от коррупции и заканчивая засильем местного КГБ: старого, как в России. Тем не менее она в НАТО. И в военном отношении она не представляет собой никакого интереса. В сотни раз меньше, чем представляет Украина. То есть вступление в НАТО – это чисто политическое решение. Как и в ЕС, кстати. Есть такая республика Кипр. На ней есть турецкая часть: "турецкий ДНР". Так вот она в ЕС. Её приняли с "турецким ДНРом" на борту в ЕС. А внутри НАТО 36 конфликтов. Страны НАТО воюют между собой, конфликтуют. Например, между Грецией и Турцией практически состояние перманентной войны. И они, даже воюя за Кипр, имея пограничные инциденты несколько раз в год, всё равно являются государствами НАТО и осуществляют общие программы. Не является наличие военных конфликтов и оккупированных территорий препятствием для вступления в ЕС и НАТО. Это миф, который надо разбить. Так вот я считаю, что нам надо идти в НАТО, потому что альтернативой является только таёжный союз. Что касается ЕС, тут мы заходим в область туманной политологии. Учитывая, что я представлен как военный обозреватель, я промолчу. Но я думаю, что ЕС ждут непростые времена. И надо ли туда принимать Украину – это большой вопрос для самого ЕС. А вот НАТО – это однозначно. 400 тысяч отмобилизованных силовиков. В армии Германии 115 танков сейчас. В армии Британии 250. Точнее, наоборот. Понимаете? Мы очень серьёзная сухопутная сила для НАТО. А перед НАТО это становится проблемой косвенно: это понятно, – потому что ЕС хочет создавать собственную армию. Они понимают, что Европу ждут великие военные потрясения. Как по её периметрам, так с проекцией силы на другие регионы мира, так и внутри её самой. Поэтому нужно где-то брать людей, которые смогут выполнять военные обязанности. А где же их взять? В старой Европе проблема. Не сегодня – завтра Трамп обещает вообще выйти из НАТО. НАТО и ЕС как военно-политические блоки лихорадит самих по себе. Им нужно на кого-то опереться. И вот они считают очень просто. Если они нас принимают, это, считай, плюс полмиллиона силовиков, готовых воевать и имеющих уникальный опыт войны с Россией. А это одна из угроз в фундаментальных документах НАТО. ЕС, ИГИЛ и Китай являются главными угрозами НАТО, по документам: по национальным доктринам, по общей доктрине блока и так далее. А если нас принимает к себе Россия, то это плюс 500 тысяч силовиков к России. Тогда останавливать 2-миллионную российскую армию вместе с украинской, идущие к Ла-Маншу, будет гораздо и гораздо сложнее. НАТО прошло сложную трансформацию. Они в 14-м году реально думали, что Россия дойдёт до середины Днепра, как "редкая птица", и с нас надо снимать вышиванку и заставлять мыть прихожую в Кремле. А вот к ноябрю 16-го года они уже думали совершенно иначе. И теперь ситуация совершенно другая. Нас хотят видеть в НАТО. Насчёт ЕС – это большой вопрос. Там действительно сроки отодвигаются, нет консенсуса, ЕС сам неоднороден... Там сложные процессы. Но в НАТО нас точно хотят. И это доподлинно известно любому украинскому военному старше майора. Потому что он взаимодействует с теми иностранцами, которые сюда приезжают, потому что они говорят то, что произносится на конференциях, и даже по направленности межгосударственных программ чётко видно, что мы идём семимильными шагами в НАТО. И это будет главное наше достижение в 21-м веке.

22:20:19

Василь Голованов

Почув. Дякую, Олексій. Олексій Арестович був із нами на зв’язку.

 

Карасьов

Тут вопрос, захотят ли они воевать с Россией по 5-й статье Вашингтонского договора. Вот и всё. Так вот спросите.

 

Василь Голованов

Невідомо.

 

Яхно

Россия не захочет.

 

Карасьов

Хотят или нет?

 

Василь Голованов

Складне запитання. Багато чого почули цікавого від Олексія.

 

Шуфрич

Я правильно понял его? Ещё один выдающийся эксперт. То есть его позиция в том, что НАТО ждёт наших ребят, потому что своих им жалко? Я сделал такой вывод. Вы знаете, я с этим не согласен.

 

Карасьов

Хотя при этом он сказал, что у нас нет ресурса.

 

Василь Голованов

Друзі, покажіть ще раз голосування телефонне. Зараз усі скажуть. Єдине – голосування покажіть. "Які із законопроектів є першочергові для голосування у Верховній Раді?" Вже більше 20-ти тисяч глядачів проголосували. І 65 відсотків відповіли: "Про зняття депутатської недоторканності". Це був останній пункт нашого сценарію "Українського формату" сьогодні. Оскільки я бачу активність саме з цієї теми, я додам інформацію на цю тему, і висловляться усі. Як я і обіцяв, скаже кожен. Без цього ми не розійдемося. Ніч попереду довга. Тож крім згаданих законопроектів, другого читання очікують ще кілька важливих документів: щодо Виборчого кодексу та зняття депутатської недоторканності. Проте, на думку деяких експертів, ці проекти до виборів не ухвалять. Коротко нагадаю. У січні 2015-го року Порошенко вніс на розгляд Ради проект закону про внесення змін до Конституції України щодо недоторканності народних депутатів України і суддів. Однак парламент його не розглянув. Влітку того ж року в Раду 158 депутатів внесли ще один законопроект про скасування недоторканності. Восени 2017-го президент вніс законопроект, згідно із яким, депутатам нинішнього скликання надавалася індульгенція: зміни про скасування недоторканності повинні вступити в силу з 1-го січня 2020-го. Обидва документи Конституційний суд визнав такими, що відповідають Конституції. Для прийняття закону потрібно 300 голосів депутатів. Що ж, і до обговорення. Якщо це настільки важлива тема для наших глядачів, як показало опитування, я просто не можу пройти повз цю тему. Я Іванові обіцяв слово. Про те, що хотіли сказати ви, і про недоторканність. Оскільки це питання виходить на порядок денний, на перші щаблі перед кожними виборами. Як президентськими, так і парламентськими. Коли ми вже закриємо це питання один раз і назавжди? Прошу, Іван.

22:23:33

Крулько

По-перше, я хотів би сказати ключову річ. Забудьте про те, що будь-які питання, які стосуються життя кожного українця, але які не вписуються у передвиборчу програму Порошенка, будуть стояти на порядку денному у парламенті. Їх не буде. Ви там не побачите ні питання депутатської недоторканності, бо цього немає у програмі президента, ні питання про імпічмент президента, бо цього немає у програмі президента, ні питання про зняття недоторканності з усіх, щоб були рівні перед законом. Ви не побачите у цій сесійній залі питання, яке стосується мораторію на тарифи. Тому що цього немає у програмі президента. Бо вони взяли курс на підвищення тарифів, а не їх зменшення. І коли вам розказують, що це популізм, не вірте. Тому що нещодавно парламент Румунії і Польщі прийняв такі закони у себе. А чомусь парламент України не може це прийняти. Ви не побачите у парламенті питання про деофшоризацію і деолігархізацію, які треба приймати і які розробила команда Юлії Тимошенко. Ці законопроекти є у парламенті, але їх не буде парламент цей розглядати. Якщо це не стосується того, що потрібно передвиборчої кампанії. І я вам скажу відверто. Я є людиною, яка виступає за вступ України до НАТО. І я вважаю, що це потрібно робити, борючись реально із корупцією і виконуючи план дій щодо членства у НАТО. Ось що треба робити. І завтра першим питанням для того, щоб кожен українець повірив, що парламент хоч трошки дивиться, як живуть люди, мали б прийняти рішення про мораторій на тарифи і зупинити те, що відбувається із платіжками у кожного українця. Тоді б люди сказали парламенту дякую. Тоді б люди побачили, що це не передвиборча агітація. Тому ми як "Батьківщина", безумовно, будемо підтримувати усі державницькі рішення. Ми це будемо робити. Але ми вважаємо, що зараз катастрофічно треба повернути довіру людей до інститутів влади. Люди вважають, що влада займається тим, що потрібно їй, а не згідно мандату, який їй дали люди. І якщо усі політики написали на усіх заборах, де тільки можна, про те, що недоторканність депутатів буде скасована, про те, що президент не буде мати жодної недоторканності і буде рівний перед законом, як кожен українець, то це мало бути проголосоване зараз. І такі зміни Конституції ми мали б завтра ухвалити. Ось що треба було б робити зараз, щоб виконати свої зобов’язання перед людьми. Тоді б, безумовно, не 2 відсотка було б довіри до парламенту і не 1.5 відсотка довіри до президента. Інші були в цифри. І держава ставала б сильнішою. Бо до того часу, поки політики не навчаться, ідучи на вибори, звітувати про те, із чим вони йшли і що зробили... Проаналізуйте, із чим ішов президент Порошенко і що зробив на виході. Якби вони навчилися звітувати, інакше ставилися б українці до нинішньої влади. Тому я вам гарантую: 4 відсотки, які ви бачите, – це буде. А там, де 96 відсотків, – цього не буде. Цього не буде. Бо це не вписується у концепцію того, що вони хочуть робити із країною. І це є моя відповідь стосовно порядку денного парламенту аж до виборів президента. І ви обов’язково переконаєтеся у цьому у наступних тижнях, які лишилися до 31-го березня. А після виборів президента ми обов’язково і тарифи знизимо, і скасуємо депутатську недоторканність. Бо це є те, із чим ми йшли до людей і що обіцяли зробити.

 

Василь Голованов

Дякую. Івана Крулька почули. А я слухав Івана, а дивився на пані Олену Водолажко. Я нагадаю ще раз: фаховий юрист із нами слідкує за тим, щоб не було порушення закону: зокрема агітації.

 

Крулько

Червоного не було. Дякую. Я як юрист дуже уважно слідкую за кожним словом, яке я кажу.

 

Водолажко

Але, будь ласка, оцінка програм кандидатів у президенти – це теж...

22:27:42

Крулько

А оцінка кандидата у президенти 2014-го року не вписується в оцінку кандидата 2019-го року. Це різні програми.

 

Водолажко

Хоча президент ще, наскільки я знаю, не зареєстрований кандидатом у президенти, але ми усі розуміємо, що він буде приймати участь у цих виборах. Тому я прошу, будь ласка, бути більш обережними.

 

Василь Голованов

Дякую, пані Олено. "А вдруг ЦВК откажет?" – говорит Нестор Иванович. Ну прямо...

 

Крулько

Де-юре не кандидат. І програми нема.

 

 

 

 

Василь Голованов

Дякую. Олеся Яхно.

 

Яхно

Я дуже коротко відреагую. Тому що я тут почула багато міфів. Наприклад, ті люди, які агітували проти НАТО у 2008-му році: зокрема Нестор Шуфрич, – ми бачили, до чого це призвело, до яких результатів. Те, що ми не отримали ПДЧ у 2008-му році, ми побачили фактично війну на нашій території і цей нейтральний статус. Я почула від пана Журавського, нібито парламент – це не представницький орган. Вибачте, ви самі були депутатом декілька скликань. І це трошки дивно від вас чути. Також коли я почула, що "російськомовний" і "проросійський" – це одне і те ж, мені здається, це не так. Тому що є маса російськомовних людей, які знаходяться і у збройних силах України, і які є російсько-культурними, і які навіть не підтримували "Майдан", але те, що відбувається з боку Росії з 2014-го року, – вони це не розділяють і вони не є проросійськими, і в цьому сенсі не бажають вступати у якийсь російський проект. Потім...

 

Карасьов

Олеся, ты прекрасно знаешь автора термина "русскоязычный украинский национализм". Кто автор этого термина? Поэтому там речь о другом шла. Да, вот Кива. И я.

 

Кива

Да. Так это я. В 14-м году на русском языке...

 

Карасьов

Автора не надо забывать.

 

Цибулько

Я написав про це статтю свого часу: у 2006-му, по-моєму, році: про феномен російськомовного українського націоналізму. Так що...

 

Карасьов

Ну добре.

 

Василь Голованов

Прошу, Олеся, завершуйте.

 

Яхно

Так. Тепер коротко. Виникла нібито євроінтеграція зараз. Вибачте, це і ваш президент, і ваш уряд попередній писав угоду про асоціацію, зобов’язувався за неї проголосувати. А далі отримав 3 мільярди від Росії – і передумав. І це не виникло зараз. І "Майдан" спершу був саме із цього приводу. Тому це не виникло зараз. Потім знову були міфи: що нібито борг повинен бути меншим. Із чого ви це взяли? Ви вивчіть зовнішній борг і його відношення у інших країн, які вступали до НАТО за весь період, включаючи Сполучені Штати Америки. Потім теж було про рівень корупції. Є ряд країн, які подавали ПДЧ: наприклад, Албанія у 99-му році, – у яких рівень корупції був точно набагато більший, ніж в Україні. А коли вона вступала в НАТО, цей рівень корупції знизився. І це є теж гарний показник. А що стосується самої суті запитання... Дуже показово, що, до речі, більшість набирає про зняття депутатської недоторканності. От ми знову чуємо, що "коли ми прийдемо до влади, ми це змінимо". Вибачте, ви це зобов’язувалися, коли ви йшли у цей парламент. Ви казали це у коаліційній угоді. І ці ініціативи чомусь ніхто не подає. Вибачте, а чиї законопроекти...

 

Крулько

Та ми за! Ми за це голосуємо.

 

Цибулько

Так а чого ви втекли з коаліції?

 

Крулько

З 20-ти депутатів "Батьківщини" 20 голосують за це.

 

Яхно

Ви зараз озвучуєте умови: якщо буде знята з тих... Хоча у суддів обмежена недоторканність. "Якщо буде прийнятий такой закон"... Ні. Ви зобов’язалися, ви не прописували, що будуть умови. Зобов’язалися – тому виконуйте. І люди прекрасно розуміють, що недоторканність у тому вигляді, як вона є сьогодні, – це просто приводить масу людей, які йдуть у парламент зовсім за іншими цілями. А скасування підвищення тарифів... Люди просто не вірять, що ті ініціативи: мораторій і так далі – що вони спрямовані на вирішення цієї проблеми, розуміючи, що така проблема дійсно є. Ви знаєте, одне речення. Я часто чую: "Чому українець?" – "Тому що бідний". – "Чому бідний?" – "Тому що українець". Це слоган для багатьох партій, які спекулюють на наявності проблем. І дуже часто виникають ініціативи, які дійсно відображають проблему, але вони не приводять до її вирішення. Якщо пропонується мораторій або закон про скасування тарифів і там не закладені жодні цифри – я про це дуже часто кажу – це означає, що це виключно популістська ініціатива, яка не має жодного відношення до реалій.

22:32:22

Василь Голованов

Дякую. Ілля, секунду. Ми не в парламенті, але право на репліку у відповідь є у Шуфрича і Журавського. До вас теж апелювали, Іване. Тому коротко. Потім, я обіцяв – Ілля.

 

Шуфрич

Первое. При Януковиче 3 миллиарда дали не ему, а Украине. И эти деньги поступили в бюджет Украины. Второе: не мне говорить...

 

Яхно

Когда он убежал, сколько было в казне денег?

 

Шуфрич

Я вас не перебивав. Не мені говорити, що Янукович робив у питаннях євроінтеграції. Загальновідомий факт: 4-го вересня на засіданні фракції я, дивлячись в очі Януковичу, сказав: "Вікторе Федоровичу, не треба дурити людей. Ніколи це не буде реалізовано: інтеграція у Євросоюз". По багатьох причинах. Про які ми сьогодні говорили і про які Юнкерс казав: що через 20-25 років ми щось почнемо думати. Я йому сказав те саме 4-го вересня 13-го року. І біля 200-т людей були присутні в залі. Я йому сказав: "Не треба обманювати тих, хто нас підтримує і які мають інші настрої. І не надавайте нездійсненну надію іншим, знаючи, що це не відбудеться". І це правда. До речі, ви трошки помилилися. Я завжди за реальність. Зараз мінімальна зарплата 149 майже доларів. Тоді було 155.

 

Цибулько

142 було.

 

Шуфрич

Але я зараз за те, щоб мінімальна зарплата була 200, 300 доларів. Я зараз вважаю, що у 7 тисяч гривень можна забезпечити мінімальну заробітну плату. Інша справа – що середня заробітна плата і зараз майже на 100 доларів менша, ніж була у 13-му році. А тарифи виросли від 11-ти до 24-х разів. І от це біда. Я трошки дивуюся, що пріоритет отримало питання депутатської недоторканності. Це вже певна заполітизація. Я не говорю про кандидатів, а говорю про народних депутатів. І Бойко, і Рабинович подали законопроекти, де встановили, обгрунтували, яка має бути ціна на газ: у 2 рази менше. І пояснили, як можна списати шалені борги населення, за рахунок чого. Це теж реальність. І, до речі, це робилося раніше. Скажіть мені, будь ласка: невже ці питання при тому, що заборгованість українців перед постачальниками тепла, електроенергії і газу виросла вдвічі, – це не є актуальним питанням? І щодо недоторканності.

22:35:06

Василь Голованов

Останнє, Нестор Іванович.

 

Шуфрич

Останнє. Я багато разів голосував за скасування депутатської недоторканності у різних формах. Але я зараз хочу бути відвертим до наших громадян. Хто звернув увагу: завжди про зняття недоторканності народних депутатів говорить влада, яка хоче переслідувати опозицію, якій заважає недоторканність переслідувати опозиційних політиків? Тому тут треба бути дуже уважними. А якщо знімати недоторканність... Судді сьогодні мають недоторканність. Більше того, вони самі вирішують, кому із них самих знімати недоторканність. І якщо бути щирими перед суспільством, то треба знімати недоторканність, починаючи із президента, із народних депутатів, суддів. І, безумовно, ми маємо бачити реалізованим закон про слідчі комісії. Сьогодні ми не маємо можливості проводити розслідування найвищого рангу. А усі, хто їх проводить у силових структурах, залежать або від прем’єр-міністра, або від коаліції, або від президента. Тому справедливості зараз не знайти. Тому моя позиція: якщо недоторканні, то усі, хто зараз цим користуються.

 

Василь Голованов

Дякую. Згаданий Віталій Журавський.

 

Журавський

Я вважаю, що, по суті, сьогоднішня Верховна Рада, до якої є довіра 1-2 відсотки, по суті, не є представницькою. Тобто не представляє інтереси ваші. Бо якби вона була представницькою...

 

Цибулько

Чуєте, Несторе? Ви не представляєте нічиї інтереси.

 

Журавський

Володя, не перебивай, будь ласка. Я ж тебе не перебивав. Значить, вона не є представницькою. Вона б захищала ваші інтереси, вона б розглядала ті питання, які вам болять, але вона цього робити не буде. Тому що...

 

Яхно

А за часу вашого депутатства які рейтинги були довіри до парламенту?

 

Журавський

Тому що 1 відсоток олігархів має у кишені цю владу. В одній кишені представницьку владу, в іншій – виконавчу владу. Так ось вони і проти того, щоб скасувати депутатську недоторканність. Чому люди поставили таке питання? Вони хочуть, щоб влада була чесна, відповідальна і служила народу. Для цього треба що зробити? Зламати хребет олігархічній владі. Як це зробити? Треба зробити так, щоб на ринку праці оці піонери певних галузей мали... Не забрати у них все і поділити. Мали 15-20 відсотків у власності, а решту держава повинна продати не пов’язаним із ними особам. Тоді буде вільна економіка, тоді буде політика, відповідно, інша і тоді до парламенту прийдуть не корумповані люди, а чесні юристи, чесні медики, чесні економісти. І вони будуть служити людям. Ну і підтримую колегу: абсолютно точно не можна робити так, як робить Порошенко: вніс законопроект про зняття недоторканності з депутатів. А треба було зняти із себе і 6-ти тисяч суддів. Тоді б це було справедливо. А я думаю, що ця Верховна Рада із себе недоторканності не зніме. Це іще одне напередодні виборів. Чому? Тому що криміналітет також не зацікавлений у цьому. Якби зняли недоторканність, ціна мандату впала б, і криміналітету там нічого було б робити.

 

Василь Голованов

Зрозуміла позиція. Дякую. Іване, коротко.

22:39:07

Крулько

Дві дуже короткі тези. Перша теза. Коли експерти і політики починають говорити у студіях: "Люди, не переживайте. Рівень корупції? Не важливо. Ви подивіться, які корумповані інші країни. Усе буде окей і в нас. Із цією корупцією нас візьмуть кудись"... Нікуди не візьмуть. Згадували країни Європейського Союзу: Болгарію і Румунію. Україна по рівню корупції 131-ша. Над нами такі унікальні країни, як Сьєрра-Леоне, Лаос, Гондурас і багато інших, дуже екзотичних, країн. Знаєте, де Болгарія? 75-та. Знаєте, де Румунія? 56-та. Я спеціально подивився, перевірив зараз. Ці країни є членами Європейського Союзу і НАТО і вони вдвічі вище, ніж ми, стосовно рівня несприйняття корупції. Тому боротьба із корупцією – це є шлях український і до ЄС, і до НАТО. Це є шлях вирішення в Україні усіх соціальних проблем. І друге питання. Коли вам розповідають: "Не вірте, що будь-яка влада може вирішувати ваші питання", – це вам хочуть вбити в голову, зневіру поселити. Це не так. Це можна робити. І я приводив приклади Румунії і Польщі, де у період підняття тарифів у цих країнах Сейм Польщі, парламент Румунії зібралися і сказали "ні". Український парламент... Якби це питання винесли в зал: навіть у цей парламент, – перед виборами проголосував би зниження тарифів. Тому коли ми, "Батьківщина", кажемо, що це можливо, знайте, що перед парламентськими виборами за кілька місяців цей парламент у цьому складі прийме рішення і знизить таки тарифи для людей. Це буде зроблено, коли буде відповідальна влада. Я у цьому переконаний.

 

Василь Голованов

Дякую. Як я і обіцяв, Ілля Кива, Андрій Іллєнко. А між вами ми почуємо наших телеглядачів, співгромадян наших.

 

Кива

Чтобы не заниматься здесь агитацией... Я, конечно, не есть опытным политиком и, наверное, дипломированным экономистом. У меня есть мама-пенсионер, которой 65 лет. Она 30 лет отдала воспитанию детей. Она школьный учитель. Я срез делаю по ней. Я с ней разговариваю и хочу понять, что её беспокоит больше всего. Вот как представителя, наверное, большего состава населения нашей страны: пенсионеров, учителей, интеллигенции, которая сегодня убита, забита. Потому что мне нужно было писать генеральный формат: формат партии, формат программы кандидата в президенты. И я её спрашивал. Так вот послушайте. Пенсия в 1820 гривен – она не позволяет евроинтегрироваться. Это я вам точно говорю. Вы понимаете меня? Вот тут евроинтеграцией вообще не пахнет. Когда интеллигенция уничтожена вот такими минимальными пенсиями. Поэтому я хочу сказать... Сегодня мы представляли мой генеральный формат: генеральный формат Социалистической партии. Это Социалистическая партия. Я не говорю про кандидатскую программу. Представляли сегодня в Чернигове. Так вот я говорю, что основной пункт, который должен сегодня быть прописан, потому что скоро он уже будет написан кровью, – это повышение жизненных стандартов незащищённых слоёв населения. Это наших с вами пенсионеров и, конечно же, детей. Понимаете? Это то, что мы должны защищать. Я вам искренне говорю. Поэтому всё остальное – я считаю, это манипуляция и бутафория. Давайте говорить о том, что мы будем строить внутри нашей страны. Я говорю, у нас слишком большое государство, огромная площадь, трудовой народ. И я считаю, что нам достаточно иметь свою стратегию, украинскую стратегию. У нас есть мораль, у нас есть свои институты, семейные ценности. И вот на них мы должны опираться. У нас ещё осталась прослойка интеллигенции, которая действительно существует и является стержнем украинского народа. И не надо заглядываться на запад. И не надо смотреть на восток. Формируйте, укрепляйте своё государство, заботьтесь о своих людях. И не ищите где-то в далёком краю какое-то спасение. Здесь наша земля, здесь мы должны работать и здесь мы должны прикладывать усилия, чтобы Украина была целостным, крепким, могучим государством, где человек себя чувствует человеком защищённым, а не просто манипулятором для того, чтобы кто-то зарабатывал на нас деньги. Я для себя так это вижу и понимаю.

22:44:12

Василь Голованов

Дякую, Іллю Киву почули. Про депутатський імунітет. Я хочу зараз… ми подивимося, що думають у різних регіонах нашої країни. Будь ласка, увага на екран: що думають наші з вами співгромадяни. Дивимося.

 

Жінка (запис)

Они же понимают, если снимут з них недоторканність, то заведут уголовные дела.

 

Жінка (запис)

Ніхто свою руку не одгризе.

 

Чоловік (запис)

Та вряд лі. Ніколи цього не буде.

 

Чоловік (запис)

Да никогда.

 

Жінка (запис)

Могли б. Я думаю, могли б.

 

Жінка (запис)

Пускай будут как все люди.

 

Чоловік (запис)

Не сделают то, что нужно.

 

Жінка (запис)

Думаю, да. И обязаны это сделать.

 

Жінка (запис)

Я думаю, что нет.

 

Чоловік (запис)

Я очень сомневаюсь, что они примут.

 

Чоловік (запис)

Неприкосновенность – скорее всего, нет.

 

Жінка (запис)

В первую очередь надо снять с них неприкосновенность.

 

Василь Голованов

Ось такої думки в різних куточках нашої держави, в різних містах. А я згадав такий… також була історія, коли на одному з телеефірів один з народних обранців: я не буду називати прізвище, – коли зайшла мова про депутатський імунітет: а це було десь рік після виборів, ось останніх парламентських, – сказав: «Да немає значення. Да людей це не хвилює». І там був такий момент обурення ведучого: в даному випадку мене, – що людей це хвилює. Тому що це, ну, здається, найпростіше. Складно підняти економіку, а зробити, проголосувати і виконати обіцянку, яку давали роками, – можна зробити в декілька натискань на зелену кнопку на вашому робочому місці. Цей фрагмент набрав декілька: багато-багато – тисяч переглядів на «Ютубі», що ще раз підтверджує, що людей це хвилює. Можливо, це в житті, дійсно, не першочергова необхідність. У людей не стане більше в холодильнику від цього, але тим не менше: люди почувають себе ошуканими. Андрію.

 

Іллєнко

Ви знаєте, коли я побачив ваше опитування і побачив там тарифи, я думав, що це буде козирна карта… Ну як? Тобто вони обов’язково переможуть з великим відривом. Тому що я спілкуюся з людьми, і тема тарифів – це тема номер один на кожній зустрічі. Обурення людей цими тарифами. Але ви бачите, це означає, що питання справедливості: а недоторканність – це питання справедливості – реально навіть це питання більш актуальне.

 

Голос

Наказали, наказали.

 

Іллєнко

Ну, це і є, так. Тому – що я можу з цього приводу сказати? Ви знаєте, мені здається, людям набридло, що їх постійно дурять. Кожен раз перед кожними виборами немає жодного політика – жодного, наголошую, – який би сказав перед виборами виборцям, що «я не збираюся… От я, там, кандидат в депутати», – чи по списку, чи по округу – неважливо: партія, там, самовисуванець, – «от я не проголосую за скасування недоторканності». Усі кажуть: «Проголосую обов’язково, треба і так далі». Починаючи з 96-го року, коли у нас ця норма є в Конституції, – напевно, з того часу так на кожних виборах. І кожного разу: не всі, наголошую, але більшість цих людей – знаходять 153 відмовки. Або вони просто не з’являються на засідання, там, різко захворіли, там, ще щось, там. Або вони скажуть: «Так а не треба, в Європі не так, це, там, популізм, не на часі, нікого це не хвилює і так далі». У результаті люди розуміють: їм брешуть. Не виконують очевидні обіцянки. Чому насправді… А потім нема довіри, потім один відсоток довіри до Верховної Ради. Потім немає довіри до політиків, до політичної системи. Розумієте, в чому справа? Такої недоторканності: необмеженої, – яка є сьогодні в Україні, в Європі немає. Це факт. Там є певні гарантії діяльності депутатів: це називається в основному, там, індемнітет так званий. Тобто це коли, там, немає відповідальності за голосування, немає відповідальності за виступи політичні… Якщо це, до речі, не є, там, прямою державною зрадою або наклепом і так далі. Але є певні гарантії, там, обмежені. Але немає такого, як у нас сьогодні в Україні. І до речі, крім депутатського питання, дійсно, це і питання суддівської недоторканності, тому що нам кажуть, що її відмінили, – нічого її не відмінили. І не обмежили навіть. Тому що раніше – як було? Раніше Верховна Рада голосувала за скасування суддівської недоторканності, а тепер суддівський орган сам із себе намагається знімати. Ну тобто, ну це взагалі тільки ускладнює насправді питання скасування суддівської недоторканності. Президент так само недоторканний, і про це взагалі не йде мова. Тому, звичайно, треба з усіх скасовувати недоторканність, але: коли стояло питання у Верховній Раді, ми тоді ініціювали: «свободівці» – збирання підписів. Конкретно Юрій Левченко тоді найбільше цим займався. З приводу того, щоби зібрати більше 150-ти підписів, щоб згідно процедури ініціювати у Верховній Раді це питання: саме про депутатську недоторканність. Йому сказали: «Добре, якщо навіть так, ми готові тільки депутатську. Тільки щоб нарешті це питання зрушило». Зібрали підписи, але потім це питання завалили у Верховній Раді. І це завалили якраз ті люди, які в тому числі обіцяли, рвали на собі сорочку, що вони за скасування недоторканності. Зараз є президентський законопроект. На мій погляд, він не є досконалий, але навіть за цей законопроект ми готові голосувати. Але його не виносять на засідання. Тобто, знову ж таки, кажуть: завжди, коли депутата питають: будь-якого, – він каже: «Я проголосую. Але от інші ж не голосуватимуть. Інші. І тому не треба виносити, бо воно ж завалиться». А я кажу: «Ні-ні-ні, давайте. Виносимо – і хай кожен покаже потім свою позицію. Не розмовами, а голосуванням. І тоді ми побачимо, скільки в нас людей, які тримають слово, а скільки в нас людей, м’яко кажучи, які не відповідають за свої слова».

22:50:00

Василь Голованов

Дякую. Сергій Щербина, почуємо вас: головний редактор «РБК-Україна».

 

Щербина

Спасибо. Я, наверное, сейчас скажу крамольную вещь, но снятие депутатской неприкосновенности имеет мало смысла. Объясню почему. Если вы думаете, что здесь завтра настанет царство справедливости, – нет. По одной простой причине: потому что раз примерно в два-три месяца в зале Верховной Рады появляется генеральный прокурор, который показывает целый фильм ужасов, там, про какого-нибудь депутата. Прошу прощения за бедность речи, откровенное решалово – да? – там сидят какие-то люди, кому сколько занести за тот вопрос, за пятый, за десятый… И дальше исключительно от политической целесообразности зависит, будет этот человек в тюрьме или будет он на свободе. И так было, и так было. И всё зависит от того, как этот человек договорится. А почему? Потому что в нашей стране, к сожалению, отсутствует как явление институт репутации. У нас её нет. Дело всё в том, что вследствие отсутствие института репутации у нас отсутствует инстанция, которая устанавливает справедливость, а это суд. У нас сегодня нет суда. Суда, которому бы доверяли. И там, где эту справедливость можно было найти и получить. Так вот мне кажется, что начинать всё-таки надо оттуда: от инстанции, которая будет устанавливать справедливость и которая будет жёстко и чётко говорить свои решения: кто является преступником, а кто им не является. Потому что пока и, к сожалению, правоохранительная система и её руководители, и политики повинны в самом главном, на мой взгляд, грехе: это в желании казаться, но не быть. Они хотят выглядеть хорошими, но они такими не хотят быть. Они хотят создавать пиар и публичную активность, но не хотят ничего доводить до конца. И это окончательно убило у нас институты репутаций, и это у нас стоит преградой к получению инстанции, которая бы устанавливала справедливость.

 

Василь Голованов

Дякую, Сергію, почули вас. Я сперечатися не буду, я не говорив про те, що ми станемо, або хтось не говорив у нашій студії, що ми будемо жити краще… Я перед Андрієм говорив, що в холодильнику більше не стане продуктів, у гаманці грошей більше не стане. Але люди не будуть відчувати себе ошуканими, тому що кожного разу їм обіцяють… Не їм – нам, нам, і мені теж. І вам, Сергій, і кожному в цій студії обіцяють: «Да ми відмінимо…» Можна згадати борди – ну, просто пригадати різних політиків, які й зараз у нас при владі: що «ми придём – знімемо недоторканність…» Але воз и ныне там. Вадим Юрійович…

 

Цибулько

Це з п’ятого скликання почалося, коли зняття недоторканності почали робити ключовим питанням. Чотири скликання проходить – і нічого не вирішено.

 

Василь Голованов

А у нас це не єдине питання, яке піднімається завжди перед виборами. Це депутатська недоторканність, мова – да? – питання мови кожен раз актуальне – і що? Нагадайте мені, ще які питання кожного разу перед виборами виносяться на білборди, на трибуни, на ефіри… Що ще?

 

Голос

Ворам – тюрьми.

 

Василь Голованов

Да. Ну, закон один для всіх…

 

Цибулько

Соціальний блок, і податки – це теж. Ну, і зовнішній вибір: або НАТО, або Росія. Тепер це питання відпало само по собі.

 

Кива

Всё то, что съесть нельзя.

 

Василь Голованов

Да, децентралізація, ви маєте на увазі. Ну, вона вже на марші. Да, прошу, Вадим Юрійович.

 

 

 

22:53:31

Карасьов

Смотрите: некоторые проблемы – это вообще: они не стоят и даже миллиграмма. Кнопкодавство – измените регламент... Более... И всё, и кнопкодавства не будет. Потому что только в некоторых странах исключительных есть такой, жёсткий, регламент присутствия в зале депутата, чтобы они нажимали. Это называется "абсолютный мажоритаризм", если говорить научным языком. Такого мало где есть. Поэтому это вообще как бы не... Хотя на этом сделали многие карьеру: вот когда бегают и говорят "персональное голосование" и так далее, и так далее. Это процедурный вопрос вообще. Смотрите: что касается тарифов и так далее: это же тоже проблема безопасности: только экономической, социальной безопасности граждан. Поэтому всё правильно тоже. И НАТО – это больше военная, это безопасность государства и элит. А экономика и тарифы – это экономическая и социальная безопасность. И надо всегда как бы эти две безопасности всегда иметь в виду, ставить рядом. Потому что одной без одной не бывает. Теперь: вот всё-таки, знаете, Василий, спасибо, что вы ставите такие проблемы. И знаете почему? Потому что у нас все годы вступления в НАТО и Европейский Союз – это была чисто идеологическая история. И форма развода с СССР, и, так сказать, подальше от России. Но это, это больше от противного, скажем, чем позитивного. Что такое содержательно вступление в НАТО и содержательно вступление в Европейский Союз? Для кого? Для Украины. Потому что, знаете, только сейчас, наверное, в обществе начинается реальная дискуссия. Потому что тот же Янукович – он же погорел на чём? Он запутался в этих векторах. Он не смог решить эту задачу, а её надо было решать, потому что общество – так, сказать, оно живёт не экспертными, так сказать, мыслями – оно живёт, так сказать, общими картинами. Вот кажется, что мы, вот как Польша, Венгрия, можем жить... войти в Европу и жить так же. Но давайте считать, давайте смотреть на это более предметно. Что такое Польша? Да, успешная страна. Что такое Венгрия? Успешная страна. Я не говорю "Болгария" и так далее. Это страны, у которых рост ВВП обеспечивается денежной помощью Европейского Союза. Скоро эта помощь закончится. Это раз. Во-вторых, это экономики зависимого типа: прежде всего от германской экономики. Это два. Это господство немецкого капитала и немецких банков. В частности весь банковский капитал Венгрии – это немецкий капитал. А знаете, в чём эта проблема? Прокредитовать тебя на бытовую технику или на машину, которую производит немецкие концерны, – да. Но если ты захочешь строить своё авиастроение и взять льготный кредит какой-то, никакой западный банк тебе не даст. Национальные банки коммерческие или какой-то может дать, а вот эти все, когда национальная банковская система, так сказать, немецкая больше, не дадут. У меня вопрос: понимаете, в чём дело? Если мы хотим сохраниться как индустриальная нация с ракетами: у нас 400 и больше 400-т военных заводов – можно делать ракеты – и не надо нам НАТО, и не надо нам Россия, между прочим. Мы можем свою создать ракетно-военную технологию и ракетно-военную экономику.

22:56:38

Кива

У нас и так уже создана средней дальности.

 

Карасьов

Даже есть... Совершенно верно. Так, и не надо тут говорить о том, что мы пацифисты и так далее. Дальше: если мы хотим иметь авиастроение, если у нас космические традиции – их же не было в Венгрии, их же не было в Польше. Больше того: мы никогда не были провинцией. Вот забудьте. Мы не были провинцией, мы не были колонией Советского Союза. Мы были имперообразующей нацией. И можем сейчас вот этот имперский код большой, великой, индустриальной и постиндустриальной страны сохранить – понимаете? А Евросоюзу, а Евросоюзу мы вот в этом: индустриальном и постиндустриальном, – так сказать, обличии, коже мы не нужны там. Мы нужны в другом как бы: тех, что их устраивает.

 

Василь Голованов

Дякую. Я, я, я анонсував... Я нагадаю, що в нас існує, започаткована чудова традиція: клуб "Українського формату". Ви можете долучитися до нашого клубу. Наші сторінки в соціальних мережах: в "Фейсбуці", в "Інстаграмі" – будь ласка, приєднуйтесь. І так само ви можете долучитися до нашого ефіру за допомогою клубу "Українського формату", як це зробить прямо зараз Сергій з Дніпра. Він з нами завдяки "Скайпу" на зв’язку. Сергію, добрий вечір.

 

Сергій

Добрий вечір.

 

Василь Голованов

Ох, яке... в нас затримка.

 

Сергій

Доброї ночі, студія.

 

Василь Голованов

Да, на жаль... Я сподіваюся, зараз ми виправимо цю ситуацію. Слухайте нас, будь ласка, за допомогою вашого гаджету, а не в телеефірі, Сергію. Чекайте секунду. Да, і запитання одне з тих, яке ми озвучували сьогодні. Якщо ж ви з Дніпра, наскільки важливо це вам? А саме: перейменування Дніпропетровської області. І що це змінить в вашому житті, Сергію? Будь ласка.

 

Сергій

Вот скажите, пожалуйста: неужели вам кажется, что... Сейчас практически двенадцать часов – я чуть ли не в первый раз посмотрел эфир, что называется, от корки до корки. Так вот: неужели вам кажется, что это вопрос, это питання, кажучи українською мовою, – воно на часі? Ну оно не на часі совершенно: ни по времени суточному, ни по времени жизненного цикла. Вы знаете, что случилось с городом Днепропетровском? Вот он сейчас превратился в реку. Если сейчас некоторые горячие головы хотят превратить Днепропетровскую область в Сичеславскую, Вячеславскую – какие ещё есть варианты? Ну есть какие-то ещё такие названия: немножко не от мира сего. Понятно, что можно просто убрать окончание и сделать Днепропетровскую область Днепровской. Но ответьте мне, присутствующие в студии: вот господин Ильенко, которого я сейчас прекрасно вижу, господин Цибулько: вам кажется сейчас вот: в районе двенадцати ночи – этот вопрос на часе вообще? Или нет? Или, может, дайте нам пожить ещё вот как есть. Так что я переадресую вопрос вашим гостям в студии.

22:59:46

Цибулько

Якщо це вноситься в порядок денний Ради, то да.

 

Іллєнко

По-перше, в якому часі яке питання обговорюється – це питання не до мене, а до редакції програми. Це по-перше. По-друге, по-друге: ви знаєте, хто такий Петровський? Ви знаєте, хто це такий, на честь якого названо область?

 

Сергій

Вы знаете, я знаю, кто такой Петровский, – и я могу вам ответить.

 

Іллєнко

Ну хто?

 

Сергій

Да, я готов ответить на вопрос Петровского. Я думаю, что многие здесь присутствующие в студии должны в ноги кланяться этому человеку...

 

Іллєнко

Да, а ви знаєте, що є рішення українського суда, що він один із організаторів Голодомору?

 

Сергій

...Украинскую ССР.

 

Іллєнко

Ви знаєте про те, що він є визнаний судом одним з організаторів Голодомору? Ваші предки, ваші предки жили в Україні в 32-33-му році? Ваші предки жили в Україні в 32-му?

 

Сергій

Вы немножко раньше копните: до 32-33-го. Ведь Украина как государство – вот вы этот момент осознаёте? Или нет? – впервые возникла и появилась фактически в границах УССР. И Петровский: как его называли, "всероссийский стартер" – вот он приложил к этому делу не последнюю руку. Это уже точно. Это я вам правду говорю.

 

Цибулько

Ви знаєте, що УРСР...

 

Іллєнко

Ви чули взагалі щось про Українську Народну Республіку? Ви чули колись про Українську Народну Республіку? Про День соборності? Ви чули? Вот недавно було 100 років соборності Української Народної Республіки. Ви чули про це щось? Чули про 22-го січня 18-го року проголошення Української Народної Республіки? Ви не чули про це, очевидно. Ну ясно все.

 

Сергій

Ну вы понимаете, что это просто такой флажок? Это знамя. Фактически Украинская Народная Республика, о которой вы говорите: ЗУНР – она просуществовала один день. А сколько просуществовала Украинская Советская Социалистическая Республика?

 

Іллєнко

Який один день? Про що ви говорите взагалі? Що ви берете це... Ну якщо вас влаштовує, якщо вас... вам подобається Петровський: організатор Голодомору... Я не уявляю собі, що в Ізраїлі якась область називалась "регіон імені організатора Голокосту", я собі такого не уявляю.

 

Василь Голованов

Добре. Ми подякуємо Сергієві за те, що долучився до нашого ефіру зі своїм власним баченням, зі своєю думкою. Дякую, Сергію.

 

Кива

Ещё слишком долгий путь.

 

Василь Голованов

Да, пан Журавський хоче відповісти.

23:02:06

Журавський

Я хочу відповісти. Питання актуально поставлено. Чому?

 

Василь Голованов

Яке питання?

 

Журавський

Питання, яке поставив наш телеглядач. Мова йде про що? Що це не питання Верховної Ради: перейменування областей. Поясню чому. У нас був закон "Про всеукраїнський референдум" 12-го року. Хвилиночку. Конституційний суд абсолютно обгрунтовано визнав його неконституційним. Тоді вступає в силу закон "Про всеукраїнський місцевий референдум" від 91-го року. Завдяки цьому закону була встановлена незалежність України. А там є стаття шоста – і в статті шостій: вона не відмінена – написано чітко, що перейменування населених пунктів – це референдум місцевих жителів. От треба і винести це на референдум нинішньої Дніпропетровської області, поставить "Січеславська", "Дніпровська" чи ще якась – і хай люди визначать, а не депутати, до яких нема довіри у суспільстві.

 

Цибулько

Сьогодні Конституційний суд визнає правомірним перейменування Верховною Радою Кіровоградської області, а нам зараз трактують це...

 

Кива

Если люди в этих областях будут жить от переименования лучше, я за. И скажу вам честно. Вот я вам честно скажу: Сечеславская лучше жить будет – готов.

 

Цибулько

Илья, ты хочешь Полтавскую область Гитлеровской областью назвать.

 

Василь Голованов

Ну, ну, ну, це погана пропозиція. Володимир. Ростислав, прошу.

 

Балабан

Спробую спокійно і коротко. Це питання цінностей насправді. Це питання цінностей. І балтійці казали: "Ми будемо їсти... Ми мох будемо їсти на камінні, але ми будемо вільні, незалежні". Нам постійно намагаються пояснити, забути голод 33-го і "дивіться: в холодильнику – у вас там буде варьона чи якась колбаса". Ребята, це питання цінностей. Не може бути лідер Холокосту, де назва... Євреї по всьому світу піднімуться і будуть за це боротися. У нас кажуть: "Давайте..." Якщо колєга каже, що організатор Голодомору, це взагалі не має, це взагалі не має обговорюватися. Тобто це питання цінностей. І коли ми говоримо про ЄС і НАТО, то ми говоримо, що це конструкт, за яким потрібно будувати Україну далі. Це не означає, що нам дадуть колбасу. Це не означає.

 

Кива

А я считаю, что ценности – это когда люди хорошо живут и чувствуют себя людьми. Для меня это ценность. Ну честно.

 

Балабан

Ні, дозвольте, це принципово. Дозвольте, це принципово.

 

Кива

Ну честно. Когда люди себя чувствуют людьми.

 

Балабан

Дивіться: раби були нагодовані в Стародавній Греції, були нагодовані, але вони не були громадянами, вони не були вільними.

 

Кива

Да, да, да, зато мы чувствуем себя сегодня вільними, но мёртвыми.

 

Василь Голованов

Дякую, Ілля.

 

Балабан

Питання цінностей. Мама, хоть я... Я за те, щоби, знаєте, мама приділяла уваги і вам теж. Мама – вихователька, вчителька і...

 

Кива

Выучил, выучил.

 

Василь Голованов

Дякую, порядок, прошу.

 

Крулько

Рабів до раю не пускають.

 

Василь Голованов

10 секунд.

 

Крулько

Тому якщо ми хочемо бути успішними, ми повинні позбутися рабства: рабства радянського. Питання декомунізації треба завершити. І це є у повноваження парламенту: завершити питання декомунізації. Це означає звільнитися від рабства Радянського Союзу. І коли Дніпропетровська область найбільше постраждала від Голодомору, який організував серед восьми інших злочинців-організаторів Голодомору Петровський, то треба прибирати Петровського. Як буде визначено: Січеславська – проголосуємо. Дніпровська – проголосуємо. Але найголовніше – щоби ми пам’ятали: кати українського народу не можуть бути увічнені в національній пам’яті України. Це є моя персональна позиція і позиція "Батьківщини".

23:06:04

Кива

Полностью згоден, але давайте одразу людей накормимо.

 

Крулько

Звичайно.

 

Василь Голованов

Дякую. Коротко, так само.

 

Шуфрич

Я за то, чтобы людей уважали и не обманывали. Не обманывали в чём? У меня разное видение неприкосновенности. Я видел, как неприкосновенность в 2004-м году – Виталий знает – спасла от репрессий Юлию Тимошенко, Александра Турчинова. Мы тогда не дали снять с них неприкосновенность – и сохранили лидеров оппозиции. С другой стороны, пообещали не кнопкодавить. Вы же людей обманываете. Раз пообещали снять неприкосновенность – снимайте, потому что людей не обманывайте. В то же время принимайте решения такие, которые объединяют страну. Пусть в Днепропетровске решат, как им называться. Пусть во Львове решат, как им называться. Потому что мы сегодня должны объединять страну, а не разъединять. А вот эти пропагандистские законы: какие про НАТО, про ЕС, про переименование отдельных регионов – это всё придумала власть, когда нечего сказать, почему люди стали жить так плохо. И вы знаете, когда Порошенко декларирует рост доходов в 82 раза, когда Порошенко защищает Супрун, а Бойко с Рабиновичем ночевали под Министерством здравоохранения и требовали её отставки, – вот это и есть оценка деятельности политиков. И вы знаете, я сегодня буду, буду максимально корректным, но когда вы зайдёте 31-го марта в избирательные кабинки, покажите фигу тому, кто обещал жить по-новому, сам стал богаче, а вас привёл к этой жизни.

 

Василь Голованов

Обережно. Дякую, дякую. Ми тут... Нас дивляться уважно перевіряючі всі інстанції. Тож: "Який з перелічених законопроектів депутати повинні проголосувати першочергово?" – спитали ми в другій частині "Українського формату". Більше 28-ми тисяч глядачів взяли участь в голосуванні. І відповіді такі: 4 відсотки – про курс України в ЄС та НАТО. 38 відсотків – про скасування підвищення тарифів. І 58 відсотків – про зняття депутатської недоторканності. Що ж, шановні народні обранці, робіть висновки. Ну а наостанок я хочу сказати, що "революції схожі на гру в шахи: де пішаки можуть знищити короля, врятувати або зайняти його місце", сказав наприкінці 18-го століття французький філософ П’єр Вуаст. Тож не варто недооцінювати роль кожного з нас, кожного з вас у долі країни, твердячи, що один голос нічого не важить. Поганих правителів обирають хороші громадяни, котрі не ходять голосувати. 31-го березня ми зробимо свій вибір. Головне – щоб він був свідомим та зваженим, адже на кону майбутнє України і кожного з нас. Ми зустрінемося вже наступної середи о 18:15 в "Українському форматі" на телеканалі "НьюзВан". Я дякую кожному з присутніх в цій студії. Шановний юрист Олена Водолажко, Сергій Щербина, РБК "Україна", панове гості в кріслах, гості студії, дякую вам. Шановні телеглядачі, ефір телеканалу "НьюзВан" триває. Прямо зараз "Суб’єктивні підсумки" з Олексієм Кучеренко. Ну а ми зустрінемося наступної середи о 18:15. А я ще хочу проанонсувати... Секунду, у нас з наступного тижня з’являються в ефірі декілька нових проектів. Це є проекти: "Особиста територія", "П’ятий кут" і проект "Протистояння". Про всі ці проекти ми будемо говорити в наших ефірах детальніше протягом тижня. Обіцяю вам нові цікаві проекти в ефірі телеканалу "НьюзВан". Дякую, дякую.