"Украинский формат". Часть 3 (12.12)

Размещено: 13.12.2018
"Украинский формат". Часть 3 (12.12)

В эфире NEWSONE в большом политическом ток-шоу "Украинский формат" с Василием Головановым обсудили уровень обеспечения свободы слова в Украине.

Артем Марчевский отметил, что резолюция - очень важный и беспрецедентный документ для Украины. Это второй документ, принятый Европарламентом относительно свободы слова.

"Это сигнал для нашей власти, который показывает ей, что она использует недемократические методы управления", - добавил он.

"Сегодня в Европе готовы осуждать действия украинской власти. Она ограничивает свободу слова, но при этом пытается вести курс на евроинтеграцию", - заявил Олег Волошин.

Сергей Томиленко надеется на то, что Европарламент может дать хороший пример для подражания Верховной Раде Украины. Высший законодательный орган Украины уже 2 года не движется навстречу украинским журналистам.

"На решение Европарламента обратят внимание украинские избиратели. За власть, против решений которой голосуют депутаты Европарламента, не должны голосовать граждане. Мне очень хочется, чтобы Верховная Рада перестала разрушать такую ​​ценность как свобода слова", - сказал Юрий Павленко.

Крюкова отметила: "Не закроет власть информационные интернет-ресурсы и телеканалы. Ведь они используют СМИ и журналистов для того, чтобы играть свои политические шахматы".

"Я убежден, что Украина выгодно отличаться от России существованием верховенства права. Когда Украина станет в полной мере правовым государством - мы одержим победу в этой войне", - отметил Сергей Щербина.

Гости программы - заместитель главного редактора интернет-газеты "Страна.юа" Светлана Крюкова, глава Национального союза журналистов Украины Сергей Томиленко, народный депутат Украины, "Оппозиционная платформа - За жизнь", уполномоченный президента Украины по правам ребенка в 2011-2014 годах Юрий Павленко , генеральный продюсер телеканала "112 Украина" Артем Марчевский, политолог-международник Олег Волошин, журналист, главный редактор РБК Украина Сергей Щербина.

22:06:55

Василь Голованов

Юрію, дякую, що залишаєтеся як член профільного комітету. Я обіцяв розказати... Про що в мене була розмова з генеральним прокурором, зараз розкажу, за буквально хвилинку. Але перед цим скажу, що буквально дві доби тому: позавчора – я з колегами був у Страсбурзі, у Франції, там, де зараз проводиться сесія Європарламенту, і зробив ось це фото. Покажіть його, будь ласка. Воно аж ніяк не пов’язане з нашим політичним життям або ж із засобами масової інформації. Просто подивіться на це фото, зроблене два дні тому. Я його зробив на свій телефон. Фото з мережі Інтернет, яке зроблене через добу. Будь ласка. Та сама вулиця, але вже там ви бачите і поліцію, і рятувальні автівки. Це там, де стався теракт. Через добу після того, як ми ходили тими самими вулицями. На жаль, там уже збільшується кількість загиблих. І це страшні речі, які не мають відбуватися в сучасному світі. І це ми дізналися… про цей теракт ми дізналися, коли наш літак приземлився у Варшаві, оскільки ми не прямим рейсом долітали до Києва, оскільки я мав встигнути на «Український формат». І що ви думаєте? В аеропорту у Варшаві в мене була цікава зустріч: спочатку – в терміналі аеропорту, а вже потім – і в самому літаку. Як ви бачите, Юрій Віталійович Луценко був сусідом у літаку. І хтось скаже… знаєте, багато історій, там, де хтось випадково сфотографував: хтось п’є каву, там, на заправці або хтось, там, у супермаркеті, там, щось закупляє… Це абсолютна випадковість. Поруч там зі мною сидить мій колега Артем Марчевський зі «112-го каналу», ми поверталися у Київ. Ну а про що в мене була розмова з Юрієм Віталійовичем? Так, про ситуацію з медіа в цілому. І я запросив його на наш ефір, на прямий ефір телеканалу «НьюзВан» і отримав позитивну відповідь. Отож, чекаємо Юрія Віталійовича. Він сказав, що він готовий відповідати на непрості запитання. Так, він сказав, що він не хоче участі… не бажає участі в ток-шоу, але на складне… складну розмову в студії він готовий. Отож, будемо чекати на Юрія Віталійовича в нашій студії. Ну, а прямо зараз я хочу привітати гостей нашої студії, які вже долучилися до нас. Ще раз привітаю… Юрій Павленко: народний депутат, «Опозиційна платформа – За життя», член комітету з питань свободи слова. Сергій Щербина: головний редактор інформаційної агенції «РБК-Україна». Добрий вечір. Голова Національної спілки журналістів України Сергій Томіленко. Пане Сергію, добрий вечір. Політолог-міжнародник Олег Волошин. Вітаю вас, пане Олеже. Мій колега, генеральний продюсер телеканалу «112 Україна» Артем Марчевський. Артеме, добрий вечір. І заступник головного редактора інтернет-видання «Страна.ЮЕй» Світлана Крюкова. Світлана, радий вас бачити, чудово виглядаєте. Дякую, що долучилися до нашої розмови сьогодні. І це чудово, що так: з посмішкою – ми розпочинаємо нашу розмову, оскільки розмова буде непроста: ми будемо говорити про ті умови, в яких ми працюємо з вами. Ми з вами, ми з вами, Артем, ми з вами, Світлана, ми з вами, Сергій… Сергій, тому що різні ми представляємо засоби масової інформації. А ось деякі депутати або представники влади діючої, виконавчої в тому числі, хочуть, щоб ми грали не за одними правилами, а за їхніми правилами, і це зовсім різні речі. І про це будемо говорити прямо зараз. Отож, уперше в історії Європарламенту зареєстрована резолюція щодо свободи слова в Україні. Учора я та генеральний продюсер «112 Україна» Артем Марчевський вчергове побували з офіційним візитом у Європейському Парламенті. Там ми з Артемом зустрілися з британським політиком Джонатаном Арноттом, представником Німеччини Арне Геріке і представником Великобританії Натаном Гіллом та обговорили процес розгляду проекту резолюції про свободу преси в Україні. Адже утиски каналів і залякування журналістів «НьюзВан» та «112-го» досі тривають. Євродепутат Джонатан Арнотт зазначив, що був в Україні і бачив усе на власні очі, тому на розгляд Європейського Парламенту був внесений… винесений проект резолюції зі свободи ЗМІ в Україні, який може стати серйозним аргументом для української влади. Слухаємо… (перегляд відео)…

22:12:02

Геріке (запис)

В Україні серйозні проблеми зі свободою слова, тому їй важливо стати сильною державою і не покладатися на західних або східних партнерів. Україна не зможе стати сильною, якщо не буде незалежних ЗМІ і журналісти не будуть боятися говорити те, що вони думають. Але якщо журналіст буде боятися того, що за його висловлювання він може поплатитися власною безпекою, то Україна ніколи не стане сильною державою, а тим більше – європейською державою.

 

Василь Голованов

Нагадаю, що це вперше в історії Європейського Парламенту розпочато процес розгляду проекту резолюції про свободу преси в Україні. Приводом для цього став системний політичний тиск на незалежні телеканали «НьюзВан» та «112-й», апогеєм якого було ухвалення… ухвалення 4-го жовтня Верховною Радою України постанови про санкції проти наших мовників. До слова, реєстрація проекту резолюції збіглася за часом з обговоренням у Європарламенті ходу виконання угоди про асоціацію, згідно з якою, офіційний Київ зобов’язався поважати свободу ЗМІ… (перегляд відео)…

22:13:06

Гілл (запис)

Ми бачимо, як на журналіста жорстоко напали радикали, і влада при цьому ніяк не відреагувала, не надала жодного захисту. А свобода слова має найбільшу цінність для демократичного суспільства. Час українському уряду діяти, адже підтримка свободи і демократії має бути абсолютно всюди: як у Євросоюзі, так і в Україні чи будь-де у світі. Український уряд має переконатися, що ці принципи непохитні.

 

Арнотт (запис)

Щодо нападів на журналістів, пропозиції закрити деякі телеканали: я закликаю президента та уряд України захищати свободу і дотримуватися правосуддя стосовно всіх медіа, котрі розділяють і не розділяють ваше бачення, захищати свободу преси. Покажіть Європі і світу, що свобода – це спосіб життя, а не просто слова.

 

Василь Голованов

Проект резолюції про свободу преси в Україні буде або має бути винесений на розгляд і обговорення Європарламенту на одній з найближчих сесій: на початку 2019-го року. Ну, а тим часом в Україні народні депутати розробили та зареєстрували чимало законопроектів, які так чи інакше стосуються питання свободи слова в нашій державі. Низка документів, формально спрямованих на захист медіа-простору України від інформаційної агресії, знаходиться нині на розгляді Верховної Ради. Скажімо, не так давно в порядок денний сесії пробували включити законопроекти змін до закону України про телебачення і радіомовлення щодо посилення інформаційної безпеки та протидії державі-агресору в інформаційній сфері. Пропонується запровадити штрафи до 25-ти відсотків від ліцензійного збору за заклики до насильницької зміни конституційного ладу, трансляцію висловів, що визнають правомірною окупацію України, заклики до розв’язування агресивної війни тощо. Якщо ж відповідна репліка прозвучала з вуст гостя в студії, то канал нібито відповідальності не несе, але за умови, що ведучий чи працівники каналу зробили, аби це припинити в прямому ефірі. Мовляв, нинішніх повноважень у Нацради з питань телебачення та радіомовлення для цього недостатньо. Слухаємо…

 

Диктор (запис)

«…суверенітету держави необхідно приймати рішення для його захисту, у той же час спираючись на міжнародні стандарти захисту прав людини».

 

Василь Голованов

Ще одна пропозиція від народного депутата Івана Вінника і його колег Оксани Білозір, Тетяни Чорновіл та інших – проект закону про внесення змін до деяких законів України щодо захисту інформаційного простору. Автори пропонують надати Верховній Раді України виключне право виносити на розгляд РНБО пропозиції щодо застосування санкцій до засобів масової інформації, мовників, телерадіоорганізацій та інших суб’єктів інформаційної діяльності у сфері телебачення і радіомовлення, їх засновників, вигодоодержувачів, які є резидентами України. Підкреслюється двома рисками. Також ідеться про застосування санкцій до ЗМІ, які здійснюють… цитую: здійснюють інформаційну підтримку терористичних організацій чи незаконних збройних формувань, тобто поширюють інформацію, що підтримує, пропагує, популяризує чи позитивно висвітлює такі організації. На думку низки медійних організацій, законопроект не містить процедури і чітких критеріїв оцінки, за якими діяльність ЗМІ буде вважатися терористичною, що суперечить статті 34-й Конституції України та статті 10-й Європейської конвенції про захист прав людини та основних свобод. Тому виключне право Верховної Ради визначати, які медіа потраплять під санкції, може перетворитися у форму політичної цензури та тиску на ЗМІ, зокрема під час виборчого процесу.

22:16:46

Диктор (запис)

«Пропоноване визначення інформаційної підтримки тероризму допускає свавільне тлумачення, за якого будь-яка згадка незаконних формувань у ЗМІ може вважатися їх популяризацією та прирівнюватися до терористичної діяльності. Таким чином, народні депутати отримають практично необмежене право втручатися в діяльність ЗМІ, ґрунтуючись лише на власній політичній волі».

 

Василь Голованов

Ну, а далі більше. Народні депутати хочуть ввести відповідальність за наклеп, причому відповідальність кримінальну.

 

Диктор (запис)

«Наклеп, тобто вмисне поширення завідомо неправдивих відомостей, що ганьблять честь і гідність іншої особи або підривають її ділову репутацію, карається штрафом у розмірі від 200-т до 500-т неоподатковуваних мінімумів доходів громадян або виправними роботами на строк до одного року, або обмеженням волі до двох років. Ті самі дії, вчинені шляхом публічного демонстрування в товарах, у засобах масової інформації або в мережі Інтернет, караються штрафом у розмірі від 500-т до 1-ї тисячі 500-т неоподатковуваних мінімумів доходів громадян або виправними роботами на строк від одного до двох років, або обмеженням волі на строк від двох до п’яти років».

 

Василь Голованов

Усе вищесказане у поєднанні з обвинуваченнями у вчиненні тяжкого чи особливо тяжкого злочину має каратися обмеженням волі до п’яти років або позбавленням волі до трьох років. Не менш цікавим є законопроект, яким пропонувалося блокувати сайти без рішення суду. Для того, щоб призупиняти роботу сайту на дві доби, вистачало б рішення прокурора чи слідчого. Поки що жоден з документів не включили до порядку денного сесії, але деякі з депутатів виявилися наполегливими: вони ставили згадані законопроекти на розгляд по декілька разів. І попри критику ЗМІ та громадськості, нарази жоден з авторів згаданих документів свої проекти не відкликав. Отож, покроково поговоримо про згадані мною законопроекти, але розпочати я хочу з резолюції або проекту резолюції: зареєстрованого проекту резолюції – і про його важливість і значення. Отож, я вже розповів про наш візит до Страсбургу з Артемом. Артеме, будь ласка, декілька слів. Ваше бачення, да.

22:19:02

Марчевський

Добрый вечер. Добрый вечер. Про резолюцию можно бесконечно долго рассказывать. Постараюсь тезисно и сжато. Это крайне важный документ, это беспрецедентный документ в истории страны и – что немаловажно – в истории Европейского Парламента этого созыва. Это первый документ – Олег вот международник, он, может быть, меня поправит… первый документ, который касается свободы слова. А, нет, был в Турции, да? Если я не ошибаюсь, был в Турции. Ну, второй документ в истории Европарламента, который говорит о том, что есть проблема со свободой слова в стране. Это мощнейший сигнал нашей власти о том, что нынешние методы, которые она выбрала, – они неприемлемы, это недемократично… это недемократично, неконституционно и просто не может быть в нормальном, цивилизованном мире. Резолюцию подписало 43 евродепутата из пяти крупнейших фракций. 13 стран, если я не ошибаюсь, объединили людей, объединили депутаты в своём как бы порыве защитить свободу слова. Я не говорю «защитить два телеканала», потому что резолюция намного шире, чем о давлении на двух… на два лидирующих информационных телеканала. Она и про убийства журналистов, и про нападения на журналистов. Ну, в общем, ждём её голосования, но я считаю, что власть получила мощнейший сигнал извне, и теперь, ну, посмотрим, как они будут действовать.

 

Василь Голованов

Дякую, Артеме. Олега Волошина хочу попросити відкоментувати. Пане Олеже, як міжнародник… а дійсно, про значення цієї події, щоб не применшити, не перебільшити, а дати фахову оцінку. Будь ласка.

 

Волошин

Ну, знаете, когда я узнал об этой ситуации и об этой истории в Европарламенте, я, откровенно скажу, огорчился, потому что… Огорчился почему? Очень просто. Я не мог себе представить, что пять лет спустя «Майдана», который вроде как бы был совсем о другом, ситуация, когда президент хочет включить евроинтеграцию в Конституцию… Европарламент за подписью – я действительно наводил справки у своих друзей и знакомых в Европарламенте… Это реально беспрецедентно, потому что обычно проекты резолюций вносят от фракций. Здесь 43, действительно, евродепутата… И я там разбирался со списком. От крайне левых членов СИРИЗА: крайне левой греческой партии – до членов британской Консервативной партии, от… там есть бывший спикер Сейма Польши Марек Юрек, например: человек, которого, ну, в симпатии к России ну вообще никак не заподозришь, он один из подписантов вот недавнего обращения к Могерини в поддержку Украины после Керченского пролива… Что говорит о том, что поддержка Украины в борьбе с Россией и поддержка свободы слова и демократии в Украине – это одно и то же. И это главный аргумент, который я слышу от общения с западными дипломатами: нельзя, борясь с Россией, строить Россию в Украине. Нельзя, борясь с Россией, создавать аналог российских СМИ здесь. Нельзя, борясь с Россией, вводить российскую пропаганду и методы пропаганды. Потому что иначе какой смысл тогда бороться? Мы же боремся с Россией не потому, что нам русский язык не нравится. Это мой родной язык и моя родная культура. А потому, что нам не нравится политическая система, которая там существует, и потому, что мы якобы: по крайней мере так вроде как настроена большая часть общества и так обещала нынешняя власть… мы якобы движемся к другой системе ценностей. Нам же при этом рассказывают: лично мне, например, – что оказывается, можно вести себя определённым образом, примерно как затыкать рот, закрывать СМИ, потому что это соответствует патриотизму… Вот этого европейцы не понимают. И почему это важно? Потому что, действительно, до этого была резолюция аналогичная, только по Турции. В Турции – напомню – после попытки военного переворота СМИ массово закрывают, журналистов массово сажают в тюрьму, за что Турция лишилась уже… остановлены переговоры о вступлении Турции в ЕС, фактически во многом заморожены отношения с Евросоюзом. И как бы никто сегодня не говорит о том, что режим Эрдогана демократичный. Здесь наша власть, которая рассказывала на каждом углу, какая она проевропейская, получает аналогичный проект резолюции, причём поданный не от конкретной политической группы, а поданный от представителей… там есть и крайне левые, там есть консерваторы, там есть либералы, там есть даже представители Европейской народной партии, представители которой – ярые сторонники «Майдана» и которых ну никак не заподозришь в подыгрывании каким-то пророссийским силам здесь. Но их просто… извините, если бы вы посмотрели бы… вот наши зрители посмотрели бы целиком дебаты: вот то, что вы показывали, – выступления господина Джилла и господина Арнотта на дебатах… Это были дебаты по поводу итогов выполнения Соглашения об ассоциации. Так вот там хорошего слова фактически: на дебатах – об Украине, о ситуации в Украине не сказал, в общем-то, фактически никто. Просто эти депутаты ещё чётко обострили ситуацию вокруг телеканалов, которые пытаются закрыть за их независимую позицию, и вообще ситуацию со свободой слова. А так, по большому счёту, коррупция, нападения на гражданских активистов и так далее. По большому счёту, можно говорить о том, что сегодня в Европе готовы жёстко осуждать происходящее в Украине. И это в ситуации, когда нам рассказывают, что надо включить евроинтеграцию в Конституцию. Понимаете, можно на обложку паспорта надеть, там, обложку с символом Европейского Союза, но от этого паспорт не поменяется. Даже… Вот это вот важно. И это очень важный сигнал. И если украинская власть желает думать не просто о себе хорошее и играть на настроениях, честно говоря, сужающейся части ура-патриотической вот общественности… Она ещё есть, нельзя отрицать, да? Они же это делают не потому, что они на самом деле такие злостные враги СМИ, а потому, что им кажется, что их будут любить больше, в том числе и за то, что они якобы борются, там, с какой-то российской пропагандой. Так вот: если они подумают о будущем страны, ведь на самом деле то, что они сейчас делают, – это реально блокирует евроинтеграцию. Завтра, когда кто-либо приедет в Евросоюз и скажет: «Давайте поддержим вступление Украины в ЕС», – и скажут: «Куда? Страну, где такой уровень коррупции? Страну, где открыто нападают на журналистов посреди города и при этом полиция ничего не делает? Страну, где не расследованы убийства журналистов? Страну, где телеканалы закрывают потому, что кому-то кажется, что они недостаточно патриотичные? Извините, но такая страна не может быть членом ЕС, забудьте об этом».

22:25:02

Василь Голованов

Дякую, Олеже. І я сподіваюся, що закривають, там, намагаються принаймні закрити… Ми цей процес так і залишимо, що він не буде в минулому часі… фраза звучати, що канали закрили. Без прив’язки до нас: телеканалів. Будь-які телеканали, будь-які засоби масової інформації не можна закривати в Україні. Репліка Артема. І бачу Сергія Томіленка реакцію…

 

Марчевський

Я хотел бы объяснить нашим зрителям, что такое вообще работа над проектом резолюции. Мы с Василием потратили, ну, неимоверные сотни часов на то, чтобы всё это воплотить. Мы летали, наверное, раз восемь – да? – уже, если я не ошибаюсь, и с каждым депутатом, который поставил подпись, мы встречались, мы объясняли, мы показывали документы. И мы получили колоссальную поддержку. 43 подписанта – это только начало, это только проект резолюции. Дальше она пойдёт на голосование, и я подозреваю, что мы с Василием ещё не раз слетаем и в Брюссель, и в Страсбург для того, чтобы встретиться с сотней, с двумя сотнями, с тем количеством депутатов, которое понадобится для того, чтобы эта резолюция перешла из стадии проекта в стадию дебатов и голосования, а наша власть и персонально 229… Да?

 

Василь Голованов

229.

 

Марчевський

229 народных депутатов просто получили политически по зубам.

 

Василь Голованов

Дякую. Каже Артем, що ми ще і ще поїдемо в Брюссель і Страсбург, а я дійсно мрію поїхати туди вже з іншою метою: просто подивитися місто. Просто в мене родичі питають: «Ну як там, у Брюсселі?» Я його не бачив, я був у Європарламенті, а що там, поза… навіть… Ось позавчора була можливість уночі пройтися Страсбургом, я про це розповідав. Сергій Томіленко, будь ласка, бачу вашу реакцію. Вам слово.

22:26:57

Томіленко

Ну, власне, коли ми зараз говоримо про те, що може бути прийнята резолюція Європарламенту, я вважаю, що це позитивний прецедент, і Європарламент дасть приклад Верховній Раді, бо ми від Верховної Ради вже другий рік не можемо дочекатися жодного позитивного якогось імпульсу і руху назустріч українським журналістам. Відповідно, ми два роки вимагаємо призначити парламентські слухання з питань фізичної безпеки, щоб це був публічний звіт. І відповідно, на жаль, на сьогодні депутати Верховної Ради – вони уникають і цієї відповідальності, і дійсно, те, що… з чого ви починали: що ми бачимо: постійно є атаки на наші права, постійно реєструються законопроекти, які ворожі свободі слова. Водночас ми не бачимо уваги і руху назустріч українським журналістам. Але коли ми говоримо, наприклад, про цю резолюцію Європарламенту, про цей проект, то вчора я дійсно зв’язувався з вашою командою, я вдячний, що я допитувався, я просив надіслати текст, бо я хотів дійсно ознайомитися зі змістом резолюції… І якраз дійсно позитивним є те, що це резолюція не в інтересах, там, лобістів, що, можливо, ви, там, полишили редакційну роботу і полетіли, там, два медіа-менеджери двох каналів… відстоювати… як би, ну, захищати свої права, і винятково ця резолюція на двох каналах. Ця резолюція корпоративної солідарності з українськими медіа, бо фактично в цьому проекті, з одного боку, європарламентарі – вони констатують і вони визнають усі реалії, які є, вони визнають, що Україна під зовнішнім втручанням, під втручанням російської агресії, про те, що є виклики інформаційній безпеці, національній безпеці. Але визнаючи ті реалії, водночас, знову ж таки, закликають дійсно дати прогрес по справедливості, по фізичним атакам, припинити атаки на свободу слова, дати звіт публічний. І тому я вважаю, що це буде позитивним прецедентом. І це певний такий захисний щит для всіх українських медіа у випадку його прийняття.

 

Василь Голованов

Дякую, Сергію. Як відреагують українські депутати і чи відреагують? Я хочу спитати в Юрія Павленка: члена профільного комітету. Отож, Юрію, будь ласка. Наслідки можливі або неможливі. Ну, в нашому розумінні, українські депутати не можуть не звернути на це увагу.

22:29:23

Павленко

Ну, насамперед мають зреагувати на це рішення: можливе рішення – Європейського Парламенту – хоча вже і на сам факт реєстрації, і цього достатньо… мають звернути увагу українські виборці. І оцей перелік у 229 депутатів, які своїм голосуванням фактично дискредитували країну, – вони просто більше не повинні за них голосувати. Це перше. По-друге, мені б дуже хотілося, щоб оцей от зовнішній тиск змусив накінець-то Верховну Раду України перестати руйнувати таку цінність як свобода слова, перестати боротися із засобами масової інформації, а почати, навпаки, захищати свободу слова і захищати кожний засіб масової інформації, без яких говорити про будь-яке успішне демократичне майбутнє України просто неможливо. І це мають… має усвідомити, на мій погляд, кожен народний депутат. Хоча от моя… мій досвід – скільки, два роки вже, да? – двохрічний… спільно із журналістською спільнотою, намагання винести на розгляд Верховної Ради проект простої, елементарної постанови про проведення парламентських слухань, про фізичну безпеку журналістів поки що наражаються на повне ігнорування з боку керівництва Верховної Ради України. Вони дуже легко виносять на розгляд і намагаються, там, по декілька разів ставити на голосування законопроекти, які стосуються руйнування свободи слова, а коли треба захистити журналіста, отут вони ховаються під лавку, що наводить на думку, що, мабуть, така стратегія влади: знищити, поставити під контроль кожен засіб масової інформації. Тому я впевнений: той шлях, яким ви сьогодні йдете, залучаючи міжнародну громадськість, залучаючи Європейський Парламент, – він є правильний. Більше того: от мені моя колега, до речі, Юлія Льовочкіна тільки що переслала ще одну інформацію. Вона є членом Парламентської Асамблеї Ради Європи. Так от: Парламентська Асамблея Ради Європи затвердила… комітет: профільний комітет – прийняв, затвердив доповідь по прогресу моніторингової процедури за 2018-й рік, яка стосується всіх країн, які знаходяться під моніторингом Ради Європи і не виконали своїх зобов’язань, які на себе брали. Серед них і Україна, на жаль. То от у цьому звіті по відношенню до України моніторинговий оцей комітет першим пунктом призиває активізувати зусилля по виконанню зобов’язань України перед Радою Європи, зокрема в частині України дуже обеспокоєні… викликає… Обеспекоенность – як?

22:32:36

Василь Голованов

Занепокоєння.

 

Павленко

Викликають занепокоєння атаки на журналістів і засоби масової інформації. І далі ще ціла низка вимог до України, які ми не виконуємо. До чого це може призвести? А може призвести до того, що ми завтра отримаємо санкції від Парламентської Асамблеї Ради Європи. Можливо, не менші, ніж та сама Російська Федерація. Саме головне – що і Парламентська Асамблея Ради Європи сьогодні, звертаючись до українського фактично парламенту, говорить: «Хлопці, припиніть виконувати ті зобов’язання, які вам подобаються. Виконуйте всі взяті на себе зобов’язання, інакше… інакше ми перестанемо з вами рахуватися як із цивілізованою країною». І на жаль, і факт резолюції в Раді Європи… в Європейському Парламенті, і факт цього проекту доповіді, який буде затверджуватися на найближчій сесії ПАРЄ, на жаль, ну, показують дуже сумну тенденцію розвитку нашої країни: тенденцію до відходу від демократичних принципів. І ще одна важлива фраза, з якої починалася програма, – це та петиція, яка є на сайті Адміністрації президента, яка вже перетворюється на якусь детективну історію. Ну, по-перше, я звертаюся і до вас, і до ваших колег зі «112-го каналу»: я готовий оформити оце звернення до Адміністрації президента відповідним депутатським запитом як член комітету, тому що тут уже треба реагувати і через депутатські інструменти. Я не виключаю, що колеги з комітету так само долучаться до цього звернення. Я не виключаю, що це може бути серйозна маніпуляція десь на межі із законом. Крім того, те, що відбувається з вашою петицією, у мене викликає, наприклад, сумнів: а що ж було з петицією на сайті Верховної Ради, яка так швидко була поставлена на голосування і яка набрала, по-моєму, 25 тисяч за два дні, да? Якщо я не помиляюся.

22:34:46

Марчевський

Три. Три дня.

 

Павленко

За три дні.

 

Василь Голованов

Да. Три дні.

 

Павленко

Тому що я свій голос… Пам’ятаєте, я підписався тут у перший день її появи. Я зміг його активувати, мені здається, днів за десять. Мене перевіряли, додаткові запити надсилали і так далі. Я навіть не впевнений, що він у тих 23-х і засвідчений.

 

Марчевський

Был-был. Я вас нашёл.

 

Павленко

Да? Знайшов мене, да? От. Але ще раз кажу: десять днів перевіряли. Тобто підписати петицію за три дні неможливо. І це, до речі, ще одна тема, коли фактично голосування за петицію у Верховній Раді було фальсифіковане ще навіть на етапі її підписання. І… і тут теж треба… Я переконаний, що отут уже мають так само включитися і правоохоронні органи: коли цей інструмент демократичний використовується так само проти самих демократичних процедур і самої демократії в країні.

 

Василь Голованов

Дякую, Юрій. Да, репліка – Артем. Коротко. І голосування пропонуємо.

 

Марчевський

Я хотел бы коротко объяснить о ситуации с петицией, потому что не все понимают. Три недели назад петиция на сайте президента набрала необходимые 25 тысяч подписей. При этом счётчик… счётчик, который высвечивается на сайте, показывал, если я не ошибаюсь, 17 тысяч. Мы начали писать запросы, «НьюзВан» точно так же начал писать запросы в техническую поддержку. Буквально после каждого нашего запроса добавлялась 1 тысяча голосов: когда 500, когда 1 тысяча, когда 1.5. Сейчас физически есть более 27-ми тысяч подписей…

 

Василь Голованов

Я можу точно сказати. Зараз у розділі «Підписанти» 27 тисяч 179 голосів.

 

Марчевський

Да.

 

Василь Голованов

При цьому на лічильнику: такий: у кружочку на головній сторінці – вказано 23 тисячі 712. Тобто недостатньо до 25-ти тисяч.

 

Марчевський

Вот я бы хотел, пользуясь возможностью эфира, обратиться к Петру Алексеевичу. Мы это делали и через свой эфир. Я, Василий, если вы не возражаете, воспользуюсь.

 

Василь Голованов

Будь ласка.

 

Марчевський

Пётр Алексеевич, пожалуйста, отреагируйте. Давайте прекращать вот эти игры и работать честно. Люди сделали свой выбор, зрители сделали свой выбор, нас поддерживают внутри страны, нас поддерживают европарламентарии. Пожалуйста, мы передали пас на вас, мяч на вашем поле, реагируйте.

22:37:11

Василь Голованов

Дякую. Зараз я хочу звернутися не до президента, а до наших телеглядачів із запитанням. Будь ласка, виведіть його в повний екран. На вашу думку, бажання влади контролювати засоби масової інформації – вимушений крок в умовах гібридної війни або ж намагання цензурувати інформпростір перед виборами? До Світлани Крюкової хочу звернутися. Світлано, добрий вечір.

 

Крюкова

Здравствуйте.

 

Василь Голованов

Спробували протягнути через Верховну Раду бажання закривати інтернет-видання, інтернет-сторінки за… на дві доби без рішення суду. Ну, поки що нібито не вийшло. І я думаю, ну, видохнули всі інтернет-видання: і «РБК-Україна», і «Страна», і інші, і інші, і інші… низка інших. Але ось цей закон України про санкції, в який хочуть внести зміни, – в чому тут інтрига? Я про це говорив, я ще раз просто коротко нагадаю. Пан Вінник, який, там, член комітету… секретар комітету з питань нацбезпеки і оборони, б’є себе кулаком у груди і каже: «Дивіться: ми урізали себе в можливостях, виписали в законі, що лише Верховна Рада може… що виключно Верховна Рада може бути ініціатором звернення до РНБО щодо, там, санкцій до засобів масової інформації». Але він так: сором’язливо – не говорить про те, що вони можуть бути задіяні до засобів масової інформації, власники, там, кінцеві бенефіціари яких є резиденти України. Це дуже важливий момент: санкції до українських компаній, до громадян України без рішення суду. Це дуже небезпечно, оскільки до будь-якого засобу масової інформації можна знайти… зайти і сказати: «Світлана, або ви працюєте ось так і пишете так, як скажуть вам… людина, яка зайде в формі, для прикладу, або ми вас іще під закон про санкції… ви особисто, весь ваш колектив і загалом уся редакція».

22:39:22

Крюкова

Ну, и пусть заходят. Ну и что? Смотрите, Василий: я хочу прокомментировать то, что вы сказали. И если позволите, пара реплик по выступлениям коллег. Вот вы говорите, мы вздохнули, выдохнули с облегчением. Да плевать нам, мы и не вздыхали. Мы, честно вам скажу, особо и не боялись этих ребят. Они не могут проект бюджета дочитать до конца или даже подготовиться к… нормально подготовиться к заседаниям своих собственных комитетов, а вы хотите, чтобы они законы принимали по профильным и сложным законопроектам? Это слишком… это слишком…

 

Василь Голованов

Вы знаете, нажимать кнопку – много ума не надо.

 

Крюкова

Это слишком высокий интеллектуальный уровень для тех депутатов, которые сегодня занимаются законотворчеством. Я говорю это, абсолютно трезво давая оценку тем людям, которые готовят документы. Они не способны внести и принять ни один существенный документ, который ограничивает свободу слова. И давайте перестанем на эту тему переживать. Мы об этом рассуждаем уже, по-моему, пятую или шестую передачу: о свободе слова. Всё время расписывая друг другу сложные перспективы или угрозы закрытия каждого из нас. Да не закроют они ничего, потому что они используют СМИ и журналистов, телеканалы, сайты как информационные поводы для того, чтобы разыгрывать свои политические шахматки на внутреннем политическом рынке. Вот и всё. Мы для них – не более чем медийные поводы. Именно поэтому появляются истории с «бабченками», которых обливают томатным соком, история с Игорем Гужвой, который… которому подбрасывают деньги и фабрикуют уголовное дело, после чего он получает политическое убежище, появляется резолюция… Они нам сами дают поводы, они являются режиссёрами клоунады: внутреннеполитической клоунады, – которая, к сожалению, в дальнейшем приводит к существенным репутационным рискам, которые возвращаются к нам из Европы. Потому что когда мы обливаем журналиста Бабченко… они обливают журналиста Бабченко томатным соком, то на это обязательно будет реакция дипломатических структур. И пойди объясни им, что это была какая-то спецоперация, которая должна была бы там вот так… Точно так же с политическим убежищем по Игорю. Пойди им объясни теперь, что это было здесь. Ну как? Как это сделать? А есть конкретное решение со стороны европейцев. К сожалению, эта категория политиков не думает каждый раз, когда они начинают играться в политические игры для завышения собственных рейтингов или для того, чтобы появляться на страницах издания, или повышать свою… упоминание своих фамилий в прессе… они, к сожалению, не думают о репутационных и международных последствиях, которые в том числе ложатся в разные инвестиционные рейтинги. Это второе. Третье. Я хочу напомнить, что через несколько месяцев состоится ежегодная пресс-конференция украинского президента. И я думаю, что эта пресс-конференция как финальная перед президентскими выборами: а важно настаивать, чтобы он провёл её до президентских выборов, – она должна стать для него, скажем, важным политическим событием, на котором все мы с вами обязательно должны задать ему целую категорию вопросов, начиная… о нерасследованном убийстве Павла Шеремета, заканчивая теми вопросами, которые мы сегодня здесь обсуждаем. Поэтому я как раз… я не верю в то, что Пётр Алексеевич может дать оценку по тем вопросам, которые вы поднимали, но я думаю, что мы должны постараться сделать всё для того, чтобы эта конференция состоялась и мы задали эти вопросы. Эти и другие. Последнее: я хочу напомнить, что в структуре исполнительной власти и в нашем государстве есть много разных государственных органов, которые направлены… работа которых направлена на защиту интересов журналистов. В частности при Администрации президента, если я не ошибаюсь, по-прежнему ещё работает некий совет по правам журналистов: там у него сложное и длинное название, – который возглавляет пресс-секретарь президента, господин Цеголко, и куда входят представители всех правоохранительных структур. У них там даже есть какой-то план заседаний, на которых все эти люди должны рассматривать огромное количество разных ситуаций по свободе слова и по избиению журналистов. Насколько я понимаю, орган вообще не работает. Вот я смотрю просто на Сергея Томиленко: он как-то больше следит за их деятельностью… Этот орган нужно либо ликвидировать, либо назначить… либо создать новый орган. И самое главное – смотрите: что я хочу сказать? Вы знаете, что в украинской политике есть очень интересная тенденция: из-за того, что у нас есть в целом дефицит кадров и у нас мало… ну, в общем, мало как бы… мало качественных людей, поэтому очень часто политика абсорбирует журналистов. У нас часто вот ложа прессы, как говорила Мостовая, проваливается в парламент. Это случилось и пять лет назад, очень много журналистов оказались в парламенте. К сожалению, они не стали лоббистами интересов журналистов, которые по-прежнему находятся на рынке, они не стали лоббистами по отстаиванию свободы слова. Наоборот, они слились с властью и начали писать вот такие вот гадости, которые мы сегодня обсуждаем. Поэтому я очень надеюсь, что в следующем созыве если уж кто-то из наших коллег окажется в парламенте, чтобы они очень внимательно наблюдали за той ситуацией, которая происходит сегодня, и не повторяли их ошибок. Потому что те люди, которые совершили эти ошибки, – они и в профессию не вернутся, и политиками им уже не быть.

22:44:46

Василь Голованов

Дякую, Світлана. Дякую, Світлана.

 

Павленко

Я б не узагальнював усіх… усіх моїх колег, які із журналістів прийшли в народні депутати.

 

Василь Голованов

Юрію, я перепрошую, я переб’ю. Я віддам вам слово, Юрію. Юрію… Юрію… Юрію… Юрію, увага.

 

Павленко

Я знаю декілька прикладів. Наприклад, Ольга Червакова, яка професійно продовжує працювати.

 

Василь Голованов

Юрію, секунду. Ну почуйте мене. Що ви робите?

 

Павленко

Так, усе.

 

Василь Голованов

Секунду. Зараз просто розірветься зв’язок зі Страсбургом. Наша колега долучиться до ефіру – і ви скажете. А, в Парижі Богдан Амінов. Богдане, будь ласка, почуємо тебе. Прошу. І повернемося до студійного обговорення.

 

Амінов

Добрий вечір, Василь. Вітаю гостей та глядачів у студії. Зараз ми в центрі Парижу, позаду мене – можете бачити – Тріумфальна арка, Ейфелева вежа. Наразі все спокійно, французи не панікують через події у Страсбурзі, адже там сталася стрілянина. Тим не менше навіть мер цього міста закликав парижан і інших французів дотримуватися того нормального життя, яке було раніше. Він говорив про те, що це один із супротивів тероризму, але тим не менше заходи безпеки все ж таки посилили. Особливо це стосується ярмарок напередодні Різдва. Скажу, що різдвяних дійств ніхто не скасовував, але заходи безпеки підвищені. На ярмарці ми були в Парижі, її перенесли з Єлисейських полів до площі Ла-Дефанс. Саме там проводять різдвяні дійства в Парижі. Скажу, що вся ярмарка огороджена сіткою, там також чергують блокпости з охоронцями, на саму ярмарку просто так потрапити не можна, треба показати сумки і інші речі, але напої і їжу можна з собою проносити. Навколо самої ярмарки чергують озброєні військові і карета швидкої допомоги. По місту посиленої охорони ми не побачили. Бачимо, що ось центр міста, немає жодного поліцейського патрулю. І скажу, що ситуація, знову ж таки, спокійна. Але досить цікаві деталі є в самому Страсбурзі, в самому… в самій стрілянині, яка там сталася. Адже французька поліція заявляє про те, що того ж дня вранці вони влаштували облаву в домі тієї людини, яка почала стріляти. Це місцевий мешканець, йому 29 років. Знайшли у нього в будинку арсенал зброї, зокрема гранати, але його там не було. Це йому не завадило вже ближче до вечора здійснити десятки пострілів упродовж десяти хвилин, поранити дванадцятьох людей на ярмарці і вбити трьох. Сім із них зараз у критичному стані. Скажу також, що українців серед поранених біля ярмарки тої не було. І сама ярмарка у Страсбурзі, як не дивно, продовжує працювати. Задіяно 350 людей з особового складу Сил безпеки Франції для пошуків цього мешканця, який, власне, здійснив цю стрілянину. Йому вдалося покинути місце події на таксі, і зараз він – невідомо, де перебуває. Але скажу, що не лише Франція ввела підвищені міри безпеки і на кордоні, але і сусідні країни: такі, як Німеччина, Італія і Словаччина. МЗС цих країн уже заявили про це. Скажу також, що Франції варто і готуватися до інших неспокійних ситуацій, адже у представників «жовтих жилетів», які вже більше місяця вчиняють протести, де є і агресивні дії, не було жодних заяв по тому, що після цього теракту вони припинять протестувати. Отож, цієї суботи варто… варто очікувати також багатотисячний мітинг. Про це кажуть і самі протестувальники, ми з ними розмовляли. Скажу, що у Франції вже і в будні дні протестують люди. Молодь у вівторок виходила теж на багатотисячний протест, там також була поліція, яка їх намагалася розігнати. Ось такі настрої панують у Франції, будемо дивитися по тому, як розвиватимуться події цієї суботи, і розкажемо вам більше. Василю, тобі слово.

22:48:35

Василь Голованов

Дякую, Богдане. Богдан Амінов з Парижу з нами був на зв’язку, ми повертаємося до студії «Українського формату». Юрій, якщо ви завершили, то я… Будь ласка.

 

Павленко

Не всі народні депутати – безграмотні негодяї. Є і професійні, і відповідальні, і люди, які розуміють, для чого вони працюють у Верховній Раді. Те, що їх менше, меншість, – на жаль. А що стосується от людей, які із журналістської діяльності перейшли в народні депутати, то теж не всі зрадили своїм принципам, з якими вони йшли. Я не можу, там, назвати багато прикладів, бо не всіх знаю, там, з точки зору їхньої, там, попередньої біографії, але от моя колега – хоча вона і є політичним опонентом для мене… Наприклад, Ольга Червакова, яка дуже професійно і відповідально ставиться до захисту, там, інтересів журналістів, цінності свободи слова, часто входячи навіть у конфлікт, у дискусію в межах тієї ж фракції «БПП». І це приклади, про які треба говорити, бо на таких прикладах, власне, сьогодні і тримається поки що свобода слова, не запроваджується цензура. Бо є люди і у владній коаліції, які… для яких ці принципи – це не порожні слова.

 

Василь Голованов

Я бачу… я бачу… Світлана, вибачте. Я бачу реакцію, бажання вступити в дискусію. І це чудово, це говорить про те, що в нас є зерно розмови, але з повагою один до одного. Я Сергія Щербину хочу почути, оскільки вже скоро буде година, як ми зустрілися. Я хочу почути ваш голос. Сергій, добрий вечір.

22:50:09

Щербина

Добрый вечер.

 

Василь Голованов

Дивіться: Світлана сказала, що вона не боїться, що до них прийдуть, зайдуть, будуть там щось примушувати… У вас таке саме ставлення?

 

Щербина

Абсолютно. Я тут абсолютно поддерживаю Светлану на самом деле, потому что я не верю в способность нынешней Верховной Рады, нынешней правящей коалиции принять что-то такое особенное, чтобы мы тут сильно пострадали. И я думаю, что действительно, нас очень часто используют для информационных поводов. Ввиду того, что в обществе, как к этому ни относись, определённый запрос есть. То, что в сути своей это глубоко российские практики, – это тоже правда, которая наследует, там, лучшие идеи Суркова и Володина по закрытию телеканалов ещё в начале 2000-х годов. Эти практики применяются очень часто по инициативе снизу. Несколько недель назад в парламенте ко мне подошёл один из депутатов: не хочу говорить фамилию – от провластной фракции и спросил моё отношение к законопроекту о клевете: вы перечисляли его, – которым устанавливается уголовная ответственность. Я ему ответил следующим образом: у нас часто депутаты, особенно рядовые, немножко получают головокружение от успеха. В каком отношении? Вот я хочу посмотреть на инициаторов этого законопроекта и на поддерживающих его, когда они станут оппозицией и когда их коллеги, будучи в оппозиции, за клевету, приняв такой закон, начнут года на два приземляться. А это будет неизбежно, потому что перейдя в оппозицию, они начнут вести политическую деятельность, они начнут выступать с определёнными заявлениями, не всегда лестными для действующей власти, и не факт, что эта власть будет их. И тут они сами себе приняли замечательный документ, по которому их можно смело упаковать на те же два года, уверенно, и никакой Европейский суд не оправдает. В принципе, взаимопонимания, судя по всему, я не достиг с этим народным депутатом, нет ещё этого. На самом деле ничего оригинального не происходит, у нас такого рода инициативы появляются при каждой власти. При каждой правящей… вот сколько я работаю, сколько, я помню, их было уже, всегда находятся люди, которые оправдывают это какими-то высокими материями. Но по моему убеждению, Украина должна выгодно отличаться от России – чем? У нас должно быть верховенство права. Всё, что не запрещено законом, есть разрешено. На все наши проблемы… и когда мы говорим о гибридной войне – и это тоже правда, когда мы говорим об агрессии России – это тоже правда. В стране должна быть одна инстанция, эта инстанция называется «суд». И если мы с вами нарушаем закон, мы должны идти в суд – и в суде докажут либо нашу вину, либо нашу невиновность. Поскольку у нас нет очень часто в обществе веры в справедливость украинского суда, мне кажется, в первую очередь на это законодатель должен обратить своё внимание. Когда мы станем правовым государством в полной мере, когда у нас появится доверие общества к суду, мы начнём очень выгодно отличаться от страны-агрессора. Это единственный путь, который приведёт нас к победе в этой истории. Другого пути у нас нет.

22:53:18

Василь Голованов

Дякую, Сергію. Знову ж таки, я бачу реакцію і Сергія Томіленка, і Світлани, і Олега Волошина. У всіх буде можливість сказати. Прошу, Сергій.

 

Томіленко

Ну, власне, я хотів би, дійсно, прокоментувати… Світлана згадала, що в нас дійсно існує утворена указом президента Рада з питань захисту і прав журналістів, але при тому, що я входжу до тієї ради, мені самому складно згадати, коли і з якою частотою вона останнім часом збирається. Останній раз… у цьому році вона один раз збиралася. Ця дата – 1-ше лютого. І от у мене, знову ж таки, питання: створений інструмент, дійсно, є там представники правоохоронних органів, є представники Адміністрації президента, Святослав Цеголко очолює… Фактично це інструмент, який міг продемонструвати рух назустріч журналістам. Нам головне – знову ж, прецедент захисту, показати одного побитого журналіста, в його кейсі покарали нападників. Або в редакцію прийшли і розкотили колючий дріт, прийшли, знову ж таки… певний дискомфорт тим, хто ганяє журналістів. І в нас ця рада, коли ми, представники журналістської спільноти, почали ставити питання, а як ідуть розслідування, а давайте будемо захищати журналістів… то ця рада почала підозріло збиратися раз на рік. Тому я, знову ж таки… інструменти є захисту, але це певні декоративні інструменти, які показують, там, десь за кордон, що вони існують, але ми хочемо, щоб вони працювали. Але щодо оцих законодавчих ще ініціатив: я би все ж таки не розслаблявся, що Україна не така країна, де можуть ці драконівські закони бути не прийняті. Якраз саме оця наша реакція, що ми про це говоримо і ми показуємо зуби при кожній спробі, – вона і є надією, що не будуть драконівські методи. От коли ми втомимося боротися, то тоді, дійсно, під шумок отакі рядові депутати можуть проголосувати певні зміни, і ми будемо заручниками. Тому ми все одно повинні бути в тонусі і не дозволяти згортати простір свободи.

 

Василь Голованов

Дякую. Світлана і колеги, будь ласка. Світлана…

22:55:28

Крюкова

Я хочу закончить мысль про лоббистов. К сожалению, ушёл депутат. Смотрите: вот любой политический период: катаклизмы, исторические резкие изменения, будь то революция, будь то смена политических режимов… она даёт шанс определённой категории людей. Революция дала шанс той власти, которая сегодня при власти. Я хочу вернуться к вопросу о лоббистах, как раз апеллируя к вашим словам по депутатам, если позволите. Мы с вами: я имею в виду, телеканал «НьюзВан», «112-й телеканал», да, пожалуйста, проект «Страна», Сергей Томиленко и все люди, которые так или иначе показывают сегодня зубы, – я считаю, что мы получили прекрасный шанс, который нам подарила абсолютно глупая и недалёкая власть, инициируя вот то количество всяких инициатив, которые они нам показали. Не было бы вот этого, не было бы вот этих вот ошибок – вы бы не ездили в Европарламент… и много интересного опыта, который мы с вами получили, мы бы не получили. Точно такой же шанс был и у народных депутатов, которые бывшие журналисты, которые оказались сегодня в парламенте. Да, возможно, кто-то что-то и показывает, но вы сами сказали о том, что уже второй год бьётесь на тему того, чтобы провести парламентские слушания. Вот пусть те депутаты, которых вы сегодня называли, вот так сильно пролоббируют журналистский интерес и доведут историю до конца. Потому что, знаете, суета, разговоры разговаривать – это не конкретный результат. Это второе. И третье… Смотрите: у любой идеи всегда есть какой-то носитель идеи. В стране нет человека, который является носителем свободы слова, на уровне парламента. То есть вот свободная ниша для политиков. Был бы какой-то политик, который бы проявил свои амбиции, сказал бы: «Вот я – пожалуйста». У нас же есть люди, которые, там, являются лоббистами – я не знаю – какого-нибудь аграрного лобби или какого-нибудь, там, тарифа на газ… тарифа на газ, или что угодно? То есть огромное количество… Да тот же безвиз. Огромное количество политических маркеров или тем закреплены за какими-то отдельными людьми. Тема свободы слова – свободная ниша, которая ни за кем пока не закреплена. Пожалуйста, берите, пользуйтесь. Нет. Хотя при этом огромное количество в парламенте бывших журналистов.

 

Василь Голованов

Дякую, Світлана. Олег Волошин.

22:57:41

Волошин

Ну, здесь важный момент: я бы не стал очень легковесно к этому относиться. И в чём-то я хочу важный и принципиальный момент подискутировать с Сергеем Щербиной. Вы знаете, репрессии 37-го года проходили в рамках того правового поля, которое было тогда. Евреев в нацистской Германии уничтожали в рамках законов, которые были, существовали в нацистской Германии. «Красный террор» в 18-м году большевиками был развязан на основании определённого правового поля, опять же, созданного тогда. То когда мы говорим «верховенство закона» – поэтому есть верховенство ценностей, которые выше любого закона. И именно об этом, собственно, и проект резолюции, именно об этом и говорят наши европейские коллеги. Потому что ценности… Что такое европейские ценности? Это в центре всего человек и свобода. Я могу привести… А не абстрактные понятия, как государство, которое меняется, приходит и уходит, нация, народ… Этим всегда прикрываются, чтобы притеснить конкретного человека и его свободу. Я могу привести конкретный личный пример. Не так давно: в сентябре-месяце – меня по телефону включили в эфир телеканала «112», попросили в очередной раз прокомментировать ситуацию вокруг Донбасса. В студии был какой-то, там, политик-националист: кто-то из «Свободы», кажется. Мы с ним спорили. И я в рамках спора сказал вещи, которые… под которыми, мне кажется, должен подписаться любой человек, у которого есть мозги и совесть. Первое: Украина не может победить физически в войне с Российской Федерацией априори, по определению. Мы не можем победить ядерное государство. Второе: коль скоро мы не можем победить, мы должны договариваться. Третье: коль скоро нам договариваться – значит, должны быть уступки с обеих сторон: с их стороны и с нашей стороны. Я сказал то, о чём вообще должен думать любой здравомыслящий человек, под чем, в общем-то, подписывая Минские соглашения, подписался президент Порошенко. Потом я смотрю через пару недель стенограмму заседания Национального совета по телевидению и радиовещанию. Мои слова о том, что мы не можем в войне победить Россию, поэтому нужно искать пути к миру, чтобы сохранить жизни украинцев, трактуются как пропаганда в интересах государства-агрессора. Ребята, это ущемление свободы. Я хочу иметь право говорить… Я считаю, что запрет публичного исполнения песен на русском языке в Житомирской области и во Львовской области – это ущемление свободы. Потому что важен человек, а не те, кто сейчас рассказывает… Слушайте, мы… большинство из здесь присутствующих вообще родились в другой стране, ещё в Советском Союзе, да? И нам теперь вдруг начинают рассказывать, что мы не можем смотреть…

 

Василь Голованов

Олеже… Олеже, я… можна, я зроблю репліку? І продовжите. Я просто… ви в стенограмі Нацради це… І я не знаю. «112-й» ще отримав за це попередження? Ні, ще не отримав? Ну, ми просто отримали, Олеже. І просто повторюючи зараз, ви провокуєте Нацраду на ще одне попередження.

23:00:09

Волошин

Вот видите? Это яркий…

 

Василь Голованов

І повірте: і я зараз… і я зараз не як ведучий, а як генеральний продюсер напружуюся, тому що я знаю, що потім я, як хлопчик маленький, біля цього мікрофону в Нацраді маю пояснювати, що Волошин мав на увазі не те, що ви почули. І…

 

Волошин

Нет, подождите. Я имел в виду именно то, что я имел в виду. И я хочу жить в стране, где имею право говорить то, что я хочу говорить, и то, что соответствует моему образованию, моим знаниям и моим убеждениям. Понимаете? Как гражданина Украины. И вот это по поводу дискуссии о том, насколько серьёзно происходящее или несерьёзно. Вы знаете, у вас в студии здесь месяц назад депутат Европарламента от Британии Дэвид Коберн сказал прекрасные слова: «Свободу трудно измерить, но всегда ощущаешь, когда тебя её лишают». Вот то, что делают исламские террористы в Европе… Уже сегодня чтобы пойти на массовые мероприятия в Страсбурге, в Париже, в Лондоне, люди вынуждены стоять в очередях через рамки металлоискателей. Мы все стоим в очередях в аэропортах на контроле безопасности из-за террористов. И много других ограничений. Ярмарки проходят под заборами, там, под охраной полиции. Они уже добились ограничения нашей свободы. Поэтому я не хочу, чтобы в моей собственной стране меня ограничивали в праве и рассказывали о том, что у нас война, при этом мы газ транзитируем, при этом мы бизнес ведём в России, при этом формально президента избрали под обязательство войну закончить, а не продолжать её бесконечно. И поэтому ни Волошин, Иванов, Петров, Сидоров не имеют права говорить, что с Россией надо договариваться. Он должен сидеть и каждый день талдычить, что с Россией надо воевать. Вот это есть ограничение свободы.

23:01:45

Василь Голованов

Олеже, зараз – для стенограми, для тих, хто нас – ви знаєте, де дивиться. Не можна, значить, пропагувати, вихваляти і таке інше… армію країни-агресора…

 

Волошин

Не пропагандировал, не восхвалял, не поддерживал.

 

Василь Голованов

І так далі, і так далі, і так далі. Дякую. Ні.

 

Волошин

Путин плохой, Россия – негодяй, агрессор. Всё, для протокола.

 

Василь Голованов

Дякую. Артеме, до вас з наступним іще… Просто сказав Сергій, що говорив з депутатом, не хоче називати… Я теж не хочу… не буду називати прізвище депутата. Це несуттєво в цій ситуації. Він каже: «До тих пір, поки ви от з Артемом їздите туди, в Європарламент, навпаки, ви підбурюєте тих, хто вас намагається закрити. Уже заспокойтеся – і вони заспокояться». Розумієте, до чого нас підбивають, підбурюють?

 

Марчевський

Ну, Василий, это всё равно, что, знаете, когда вас насилуют, да, постарайтесь расслабиться и получать удовольствие. Вот точно такая же параллель. Ну что значит «прекратить»? Ну, мы можем… мы либо боремся, да, либо расслабляемся и ждём, пока нас закроют. Механика же закрытия – да? – вот по этим санкциям – она очень простая: мы приходим утром на работу, не попадаем в офис, потому что активы заблокированы, мы не можем выплатить людям зарплату, потому что счета заблокированы, мы выпадаем из эфира. Все эти действия – мы о них узнаём постфактум, потому что решение РНБО может быть засекречено. Правильно, Василий? Правильно. Потом, смотрите: возвращаясь, там, к моменту журналистского лобби. Я считаю, что мы с Василием теперь должны создать просто партию и заняться журналистским лобби. Потому что мы за последние два месяца…

 

Василь Голованов

Не надо… Не надо. Что вы?! Мы не собираемся.

 

Марчевський

Мы за последние два месяца, как мне кажется, сделали для защиты свободы слова в этой стране намного больше, чем все вот эти вот депутаты-журналисты, которые сидят сейчас в парламенте и подают проекты постановлений, за которые потом голосуют.

 

Василь Голованов

Да. Не всі. Юрію, це не у ваш… камінь не у ваш город.

 

Марчевський

Нет, Юрий, не все. Однозначно не все. По поводу… очень показательное голосование, которое сейчас происходит, с показательными цифрами. Вот этот вот 1 процент – это какой-то условный господин Голобуцкий, который случайно набрал номер. Просто это реальная картина того, что происходит в стране. Вот и всё.

23:04:04

Василь Голованов

Дякую. Дякую, Артеме. Бачу реакцію Сергія Щербини. Будь ласка, Сергію.

 

Щербина

Всё-таки позволю себе возразить господину Волошину. Понимаете, Олег, мы можем с вами даже вспомнить сейчас Великую Ясу Чингисхана: тоже закон был, да? Там, «Русскую правду» Ярослава Мудрого или законы (неразборчиво). Но мы живём с вами в 2018-м году, в правовом и демократическом – что важно – подчёркиваю: в демократическом – государстве. Почему я так смело об этом говорю? Потому что Верховная Рада сегодня, по моему глубокому убеждению, отражает весь тот жуткий кошмар, который происходит в украинском обществе. Более…

 

Голос

Сто процентов.

 

Щербина

Более полно ничего это не отражает. Всякий раз, когда мы с вами ругаем власть, мы всё равно должны помнить, что мы плюёмся в зеркало, потому что мы её выбрали. Я и скажу…

 

Волошин

Только выбрали на волне истерии военной 2014-го года. И по сегодняшним вопросам эта Рада уже не отражает ничего.

 

Щербина

Неважно… Олег, смотрите: неважно, на какой… неважно, на какой волне кого и что выбрали.

 

Волошин

Нет, это важно.

 

Щербина

Выбрали. Факт: выбрали. Выбрали на пять лет с определёнными полномочиями.

 

Волошин

В европейских странах при таком рейтинге в 1 процент партия, как «Народный фронт», вообще не может входить в коалицию. Понимаете?

 

Щербина

И если… и если мы сегодня с вами живём в таком демократическом, правовом государстве, я исхожу из того, что право немножко шире. Право в том смысле, что мы не можем и законодательное поле подгонять под наши нужды – мы должны жить по правилам. Я к тому говорю, что законопроект о клевете, законопроект о санкциях – это попытка подогнать правовое поле. Ну, по сути, то, о чём вы говорите. Этого в демократической стране и правовой стране быть не должно, это тоже часть права. Потому что правила должны быть едины и надолго. Их можно изменять только по процедуре, потому что если мы с вами говорим сегодня о каких-то фундаментальных изменениях, если мы, там, например, предположим, хотим сказать, что церковь является частью государства, то пожалуйста, нет вопросов, я подчинюсь как гражданин страны.

 

Волошин

А я не подчинюсь, потому что должны быть ценности важнее закона – понимаете?

 

Щербина

Но тогда перед этим надо собрать 226 в Конституционный суд и 300…

 

Волошин

Так они соберут – понимаете?

 

Щербина

Не соберут. Не соберут, потому что в этой Верховной Раде это невозможно: точно так же, как невозможно принятие – то, о чём говорила Светлана: невозможно принятие этого всего, потому что никто под этим не подпишется. Все же прекрасно понимают, что произойдёт весной. Никто не подпишется, потому что он себе подпишет проблемы.

 

Волошин

Слушайте, я пять лет назад когда был на «Майдане», я не мог представить, что стоя на «Майдане», я в том числе стою за то, что здесь будет 75-процентная квота на украинский язык на эфирах – понимаете? Я тоже это себе представить не мог, а сейчас это реальность – понимаете?

23:06:31

Щербина

6 лет назад я не мог себе представить, что будет «Майдан». Дело всё в том, что… Тут ещё важное замечание теперь к Светлане и к Юрию. Вы знаете, я мечтаю дожить до того дня, когда вы: вот вы, народные депутаты, – обо мне не будете заботиться. Можно, я сам? Вот просто не трогайте. Вот я вас прошу: ничего не делайте. Вот не мешайте, мы сами справимся. Причём как журналист и как гражданин. Я мечтаю дожить до того дня, когда у нас будут просто установлены правила: обычные, нормальные правила одни для всех. Я не буду ждать, когда мне будут повышать минимальные зарплаты, прожиточные минимумы, регулировать свободу слова и всё остальное. Пожалуйста, вот можно как можно меньше трогать? Занимайтесь обороной, безопасностью – есть что делать.

 

Василь Голованов

Ну якщо одні депутати голосують: 229 голосів, – то є інші депутати, які стають на захист, і це нормально і логічно. Але на жаль, цих голосів менше. І була постанова про скасування попередньої постанови: звернення до РНБО, – але вона не знайшла потрібної кількості голосів. Є реакція Світлани Крюкової – будь ласка, Світлано.

 

Крюкова

Я хочу прокомментировать эмоциональную реакцию Олега Волошина и объяснить, почему мы с Сергеем Щербиной так реагируем, хотя, ну, скажем, у меня, например, и у Василия, и у многих коллег есть повод переживать. Потому что есть у нас конкретные примеры: и обыски, и слежки, и прочее. Но мы – если вы обратили внимание, мы несколько как бы искусственно, ну, как бы занижаем степень риска и стараемся показать, что мы безразличны к этой истории. На самом деле это немножко утрировано, объясню почему. Потому что каждый раз, когда власть применяет по отношению к нам такие вот действия, основная задача всех этих действий – это запугать нас. Мы об этом говорили в этих эфирах: все эти действия, все вот эти вот законопроекты, громкие заявления, обзывания, публичные удары – всевозможная демонстрация актов агрессии по отношению к коллегам из нашего цеха, которые по-прежнему продолжают быть в рядах, – всё это делается для того, чтобы посеять страх. Страх парализует, это общая система. Поэтому когда вы начинаете ещё больше придавать этому, ну, как бы значение или усиливать ноту этого страха, который власть пытается посеять в нашей профессии, – вы тем самым больше подыгрываете им. Тут надо работать в правовом поле, в европейском поле, но при этом нам нужно сохранять спокойствие. Потому что как только мы начнём переживать… Дайте я договорю. Как только мы начнём охать, ахать и просто, ну, поддаваться этому страху, мы не сможем делать свою творческую работу. Мы не сможем проводить эфиры, мы не сможем писать тексты, мы начнём путаться, допускать ошибки. Нам нужно сохранять контроль, самообладание и полное спокойствие, безразличие по отношению к глупым и невнятным действиям власти. И конечно же, вовремя огрызаться, показывать зубы. То, что мы и делаем. Да.

 

Василь Голованов

Так, будь ласка.

23:09:45

Щербина

Я очень коротко объясню. Моя очень искренняя эмоциональная реакция является обращением не к власти вообще, а как раз к определённой части общества, с которой пытается заигрывать власть, делая вот такие шаги. В той части общества, которую оскорбительно – я даже сам каюсь в этом, периодически называю «ура-патриотической», – на самом деле это нормальные люди, которых просто ввели в заблуждение, которым рассказали историю о том, что есть какая-то власть, которая якобы борется с каким-то агрессором, а на самом деле… а не пилит при этом деньги и с этим же агрессором не торгует. Которая ради борьбы с этим агрессором готова делать всё, что угодно, в том числе ущемлять гражданские права, ограничивать свободы, затыкать рты кто говорит о том, что, там, как-то бороться надо по-другому или вообще лучше не воевать, а договариваться, – так вот я обращаюсь так эмоционально к этой части общества, пытаясь донести простую мысль: люди, вас обманывают. Вас пытаются заразить вирусом национализма, близкого в чём-то к нацизму, вместо того, чтобы объяснять, что в 21-м веке в центре Европы распространять вообще эти воинственные настроения – это в принципе маразм и идиотизм. В то время, как, знаете, другие страны собираются на Марс лететь, мы тут с Россией, блин, бодаемся со своими ржавыми корытами: кто проходит, кто не проходит через Керченский пролив – понимаете? Вот в чём, вот почему я так говорю эмоционально. Не о том вообще нужно говорить в 21-м веке в центре Европы. Вот почему… Я обращаюсь больше к обществу: когда люди будут голосовать за партию, выступающую за бесконечную войну, и это будет 0.5 процентов, – я успокоюсь и скажу: «Теперь можно это всё игнорировать».

 

Василь Голованов

Олеже, дякую, зупиню вас на цьому моменті, поки ви не наговорили мені ще на одне попередження. Тож дякую всім гостям нашої студії, дякую нашим глядачам у студії, нашим телеглядачам, нагадаю, що ми зустрічаємось в «Українському форматі» двічі на тиждень: у п’ятницю о 21:10 у прямому ефірі в цій самій студії «Український формат. Підсумки» про події, головні події, тижня. Будемо говорити з вашою участю, найінтерактивніше ток-шоу України в п’ятницю: «Український формат». Ну а зараз ще раз, панове, дякую вам, ефір телеканалу «НьюзВан» триває, прямо зараз «Суб’єктивні підсумки» з Олексієм Кучеренком, Олексій Юрійович готовий уже до розмови: відвертої розмови з вами. Дякую, ми продовжуємо ефір.


Подписывайся на NEWSONE в Telegram. Узнавай первым самые важные новости.