"Украинский формат". Часть 2 (12.12)

Размещено: 13.12.2018
"Украинский формат". Часть 2 (12.12)

В политическом ток-шоу "Украинский формат" говорили о парламентских выборах в Украине.

Нестор Шуфрич отметил, что Вадим Рабинович переступил через собственные амбиции.

"Он имел возможность быть единым кандидатом от оппозиции на президентских выборах, однако из-за своего вероисповедания отказался от этого", - сказал он.

"На самом деле, еще никогда не было такого, чтобы оппозиционный блок выносил свои раздоры за пределы партии. В это должны были вмешаться другие политические силы", - заявил Михаил Чаплыга.

Евгений Червоненко считает, что президент манипулирует человеческими жизнями, чтобы удержаться у власти, но никакая власть не стоит человеческой жизни.

Юрий Павленко заявил: «На сегодняшнем собрании актива партии "Оппозиционный блок", большинство ее организаций поддержали Юрия Бойко как единого кандидата на пост президента".

"Большинство серьезных партий еще не выдвинули своих кандидатов на выборы. Это нас ждет в январе", - отметила Рашмедилова.

Скорик сказал: "Социология - это не только рейтинги и проценты, а живые люди со своими интересами".

Гости программы - народные депутаты Украины "Оппозиционная платформа - За жизнь": Николай Скорик, Нестор Шуфрич, народный депутат Украины "Оппозиционная платформа - За жизнь", уполномоченный президента Украины по правам ребенка в 2011-2014 годах Юрий Павленко, политический эксперт Михаил Чаплыга, министр транспорта и связи в 2005 году, народный депутат Украины IV созыва Евгений Червоненко, политический эксперт Александра Рашмедилова.

20:46:23

Василь Голованов

Дякую. Тож я буду дякувати нашим гостям. Під оплески нашої студії. Я знаю, що вже готовий новий пул гостей доєднатися до нашої студії. Панове, дякую вам. І до зустрічі. А ми продовжуємо і будемо крокувати до наступної теми. Панове... Євгене Альфредовичу, ви залишайтеся. Ми в ефірі, ми продовжуємо... Як я і обіцяв, анонсую про ситуацію з опозицією в цілому. З конструктивною опозицією, не конструктивною, про рейдерство партій, про свободу слова, про тиск на телеканали і про те, про що я говорив із генеральним прокурором, розповім обов’язково. Тож: 8-го грудня головне слідче управління Національної поліції України розпочало кримінальне провадження у зв’язку зі зверненням народного депутата: співголови "Опозиційного блоку" Юрія Бойка – про підробку офіційних документів партії. Про процеси всередині опозиції, про політичне рейдерство та партійні розколи будемо говорити у наступному блоці нашої програми з гостями, яких ви побачите буквально за хвилину. Я буду мати честь представляти їх. У скоєнні кримінального злочину звинувачує народний депутат Юрій Бойко члена політради "Опозиційного блоку" Олександра Касянюка. На думку парламентарія, він умисно, всупереч статуту партії, перешкоджаючи її законній діяльності, видав і направив у регіональні організації партії підроблені документи. Річ у тому, що наприкінці листопада регіональні організації партії отримали листи за підписом співголови політвиконкому "Опозиційного блоку" Олександра Касянюка про підготовку до проведення з’їзду партії 15-го грудня 2018-го року. У повідомленнях було сказано, що захід збирається з огляду на – цитую – "недієздатність політради партії". Щоправда, у своїх відповідях частина регіональних організацій вказали на нелегітимність проведення з’їзду, оскільки рішення про це затверджує політрада. Засідання, якого не було. Зі свого боку Юрій Бойко опублікував офіційну заяву, де також назвав з’їзд нелегітимним.

 

Диктор (запис)

"Як співголова політичної партії "Опозиційний блок" повідомляю, що політрада політичної партії "Опозиційний блок" не приймала рішення щодо скликання на 15-те грудня 2018-го року з’їзду партії. Будь-яких рішень та протоколів політради з цього приводу я не підписував".

20:49:14

Василь Голованов

Так, ну що ж, ми продовжуємо. За словами Юрія Бойка, Касянюк не має повноважень збирати з’їзд, його дії є незаконними і містять у собі склад злочину: підробка документів, перешкоджання діяльності політичних партій. Тож політик звернувся із відповідною заявою до суду 8-го грудня. Головне слідче управління Національної поліції внесло у ЄРДР і розпочало відповідне кримінальне провадження. Варто відзначити, що статут даної партії передбачає проведення з’їзду лише через рішення політичної ради, набуває чинності тільки за підписом двох співголів: Юрія Бойка і Бориса Колесникова. Жодне інше звернення чи заява не є підставою для проведення з’їзду. Нагадаю, що 9-го листопада Юрій Бойко і Вадим Рабінович підписали угоду про створення опозиційної платформи "За життя". Після чого інша частина "Опоблоку" звинуватила Бойка і Льовочкіна у самовільній угоді. У відповідь прихильники об’єднання назвали це спробою рейдерського захоплення "Опоблоку". Слухаємо.

 

Диктор (запис)

"Це просто замовлення влади і захоплення контролю над партією. Вони розуміють, що законним шляхом зібрати з’їзд не можуть. Оскільки у політраді паритет: 50 на 50. Тому вони й ідуть на порушення статуту і збирають захід без рішення політради. Звичайно, його рішення не матиме ніякої сили. І Мін’юст зобов’язаний його ігнорувати. Про що ми його обов’язково проінформуємо. Але оскільки ця група виконує сценарій влади, то я не виключаю, що Мін’юст, всупереч вимогам закону, може піти їм назустріч". Ларін.

 

Василь Голованов

У свою чергу Борис Колесников на своїй сторінці у "Фейсбук" з приводу виклику на допит у МВС написав наступне.

20:50:52

Диктор (запис)

"Мене обурює те, що Бойко із Льовочкіним кажуть, що ми співпрацюємо з владою. Олександр Єфремов знаходиться у в’язниці вже третій рік. Вадим Новинський, Олександр Вілкул і Михайло Добкін під слідством. І при цьому ми співпрацюємо з владою? З’їзд у будь-якому випадку буде проведено". Колесников.

 

Василь Голованов

Варто зазначити, що наразі рейтинг "Опозиційної платформи – За життя" майже у 6 разів перевищує рейтинг "Опозиційного блоку", за даними КМІС. Про це ми будемо говорити трохи згодом. До слова, сьогодні відбулися збори партійного активу більшості обласних організацій партії "Опозиційний блок". Учасники ухвалили резолюцію, в якій закликали підтримати "Опозиційну платформу – За життя" як єдину політичну силу, здатну повернути мир і стабільність в Україні. У зборах взяли участь 16 обласних партійних делегацій. Під час засідання обговорювали внутрішньопартійні питання. Зокрема спроби розколу партії та проведення нелегітимного з’їзду, який більшість обласних осередків партії не підтримують. За підсумками зборів ухвалили резолюцію, в якій зокрема йдеться: підтримати ініціативу Бойка та Рабіновича зі створення "Опозиційної платформи – За життя", основи для широкого об’єднання усіх справжніх опозиційних сил, підтримати Юрія Бойка в якості єдиного кандидата від опозиції на виборах президента України як найбільш сильного і рейтингового кандидата, здатного відновити мир в Україні, визнати з’їзд партії "Опозиційний блок" нелегітимним, а усі його рішення – юридично нікчемними, закликати членів партії не брати участь у незаконній рейдерській атаці на партію "Опозиційний блок", засудити рейдерську атаку на партію з боку режиму Порошенка спільно з групою Новинського, Вілкула, Колесникова.

 

Бойко (запис)

Мы нацелены только на победу. И у нас есть все шансы победить, невзирая на то, что будет дикое сопротивление, и будет в том числе со стороны наших бывших коллег. Мы победим, потому что за нами правда, за нами люди, истосковавшиеся по нормальной, цивилизованной стране.

 

Василь Голованов

Ну і про рейтинги ми будемо говорити. Наразі рейтинг "Опозиційної платформи – За життя" у 6 разів перевищує рейтинг "Опозиційного блоку". Про це свідчать дані опитування, проведеного Київським міжнародним інститутом соціології: КМІСом. Тобто більшість прихильників і "Опозиційного блоку", і партії "За життя" готові голосувати за об’єднану опозиційну платформу. Згідно зі згаданим опитуванням, шість партій могли б пройти до Верховної Ради, якби вибори проводилися у кінці листопада – на початку грудня 2018-го року. Якщо розраховувати відсотки по відношенню до тих, хто визначився: власне, ці показники найближчі до можливих результатів виборів, – якби вони відбулися на початку грудня, то отримаємо результати, відповідно до яких... Дивимося на екран. 23.4 відсотка – "Батьківщина". 13 відсотків – "Слуга народу". 11.3 – "Опозиційна платформа – За життя". 11.2 – "Блок Петра Порошенка", 9.1 – "Громадянська позиція". "Радикальна партія Олега Ляшка" – 8 відсотків. Знову ж таки, це опитування, проведене КМІС 22-го листопада цього року. Високі рейтинги "Опозиційної платформи – За життя" – свідчення народної довіри та підтримки. У цьому переконаний Віктор Медведчук: "Опозиційна платформа – За життя".

20:54:24

Диктор (запис)

"Ми абсолютно відкриті і незалежні. Ми керуємося виключно інтересами українського народу та ідеологічними принципами, які сповідуємо відкрито і послідовно реалізуємо, а не бізнес-інтересами будь-яких груп або забаганками влади".

 

Василь Голованов

До слова, це не перший приклад партійного розколу в Україні. Восени голові Аграрної партії України Віталію Скоцику висловили недовіру 11 обласних партійних організацій. А вже 18-го жовтня, за даними реєстру на сайті Мін’юсту, відбулася зміна керівного складу. Офіційним головою АПУ став Юрій Крутько. Згодом у Києві відбувся 15-й з’їзд Аграрної партії під головуванням Юрія Крутька. Учасники зборів припинили повноваження колишнього складу політради, контрольно-ревізійної комісії та обрали нову. У свою чергу, Віталій Скоцик та його прихильники провели власний з’їзд 21-го жовтня 2018-го року, де звинуватили Мін’юст у посібництві політичному рейдерству. Свого часу "Свобода", "Національний корпус", "Правий сектор" і низка націоналістичних рухів підписали угоду про цілі і принципи спільної діяльності. А потім Тягнибок запропонував підтримати як єдиного кандидата екс-віце-спікера Верховної Ради Руслана Кошулинського. Лідери "Свободи", "Правого сектора", "ОУН" і "Сі-14" дали згоду, а ось "Національний корпус" різко засудив їх дії і відкрито натягнув, що їхній лідер, тобто Андрій Білецький, самостійно піде у президенти. На початку літа лідер партії "УДАР" Віталій Кличко зібрав своїх депутатів із фракції "Блок Петра Порошенка" у парламенті на закриту зустріч. За офіційно не підтвердженою інформацією, він оголосив, що на парламентські вибори у жовтні 19-го року "УДАР" іде самостійно. Брати участь у майбутніх парламентських виборах сам мер Києва, швидше за все, не буде. Термін його повноважень закінчується у 2020-му. Один із кандидатів, який може очолити список "УДАРу" та завести фракцію у парламент, – генпрокурор Юрій Луценко. Можливість об’єднання Кличка і Луценка кілька разів обговорювали на спільних зустрічах. Розкол союзників і скандал трапився під час голосування з перепризначення членів Центрвиборчкому. Рада відмовилася включати це питання до порядку денного. Після чого представник президента у парламенті Ірина Луценко звинуватила у провалі "Народний фронт". У відповідь "Народний фронт" пояснював своє бажання не голосувати за ротацію членів ЦВК тим, що президент порушує міжнародні норми, оскільки не вніс до парламенту кандидатури від усіх фракцій. На цьому інформаційний блок завершено. Буду вітати гостей нашої студії. Народний депутат України: "Опозиційна платформа – За життя" – Юрій Павленко.

20:57:16

Павленко

Доброго вечора.

 

Василь Голованов

Нестор Шуфрич: "Опозиційна платформа – За життя". Вітаю вас, пане Скорик, добрий вечір. Народний депутат України: "Опозиційна платформа – За життя". Євген Червоненко з нами залишається. Пане Євгене, вітаю вас. Михайло Чаплиго. Михайле, радий вас бачити. І Олександра Решмеділова. Олександро, добрий вечір вам. Тож про те, що відбувається в "Опозиційному блоці", "Опозиційній платформі – За життя" і в інших партіях, ми теж будемо говорити. З платформи я розпочинав. Тому з цієї теми – будь ласка, Несторе Івановичу, вам слово. Ми бачили, сьогодні був з’їзд. Роз’ясніть, будь ласка, хто збирався і про що йшла мова.

 

Шуфрич

Во-первых, спасибо за возможность сегодня встретиться. Действительно, ситуация в целом в оппозиции в Украине очень непростая. Сегодня не было съезда "Оппозиционного блока".

 

Василь Голованов

Я так і не говорив.

 

Шуфрич

Сегодня было собрание актива той части "Оппозиционного блока", которая поддерживает Юрия Бойко. Я был там приглашённым гостем. Я представлял партию "За життя", с которой, вы знаете, достигли решения об объединении. И мы уже имеем результаты этого объединения. Люди чётко оценили ситуацию, оценили то, что политики, переступив через собственные амбиции... В данном случае речь идёт о Вадиме Рабиновиче, который заявил: несмотря на то, что имел возможность быть претендентом и быть представленным единым кандидатом от оппозиционных сил, заявил, – что в силу конфликта, который сегодня назревает в православии, он как человек, который придерживается другой религии, призывает поддержать кандидатуру Юрия Бойко как человека, который пользуется наибольшей поддержкой среди людей и исповедует православие, со словами: "Арбитром между православными должен быть православный". И мы видим результаты сегодняшней поддержки. Фактически это объединение решает, я считаю, для Украины стратегическую, главную задачу. Исключает для Порошенко возможность участвовать во втором туре выборов. И я думаю, это большая победа украинского народа. Порошенко не может этого не понимать. И поэтому он включает все механизмы. Это касается и "Оппозиционного блока", это касается и других оппозиционных сил. Для того, чтобы их распорошить. Вспомните древний принцип: "Разделяй и властвуй". Но я хочу сказать, Пётр Алексеевич, что вам это не поможет. Потому что, во-первых, не получится разделять, а тем более не получится властвовать. Я сегодня хочу обратиться к своим товарищам по фракции. В 14-м году мы нашли в себе мудрость, мы нашли в себе силы объединиться ради тех людей, которые хотели видеть политиков, которые не боятся представлять их интересы и не убежали из страны. Поверьте мне, эти четыре года были ужасными. Постоянные преследования, угрозы... Но мы всё это прошли достойно. Кое-кто, может быть, пошёл, там... Не каждый может сказать власти "нет" в лицо. Быть в оппозиции – это довольно даже унизительно. А у власти страшная гримаса. И смотреть в глаза этой морде власти очень непросто. Но я хочу сказать, что мы этот путь прошли достойно. И, вы знаете, мне было даже как-то неприятно: я это сказал своим товарищам в лицо, – когда сказали, что мы: наше объединение – это, я извиняюсь, подстилка для Порошенко. Я говорю: "Скажите мне лично, что я участвую в проекте, который поддерживает Порошенко". Вы знаете, была гробовая тишина. Это было 21-го ноября на заседании фракции. И сегодня мне больно констатировать, я вынужден об этом говорить: что фракция "Оппозиционный блок" в условиях конкурентности, когда они заявляют, что они более оппозиционные, что "мы поддерживаем Порошенко", сами голосуют за бюджет 2019-го года, потому что там заложены финансовые преференции для отдельных олигархических структур. Скажите мне: группа Ахметова, которая голосует за государственный бюджет, может меня обвинять в том, что я поддерживаю Порошенко? Я считаю, что это крайне некорректно, крайне непорядочно. И, вы знаете, Порошенко уже с попыткой введения военного положения продемонстрировал своё отношение к Украине в целом и к каждому гражданину отдельно. Вы знаете, буквально час назад я получил информацию, которая меня очень насторожила. Мне сказали, что в Мариуполе освобождают койко-места в больнице. То есть лежачих больных вывозят. Я поделился информацией с Николаем. Николай посмотрел Интернет. На границе... Слава Богу, это ещё не граница. На линии разграничения под Мариуполем концентрируются украинские войска, увеличивается их присутствие. Я не могу при этом не вспомнить, что буквально дней 10 назад Порошенко сказал, что будет попытка захвата Мариуполя. И дату, кстати, уже называют: 14-15-е декабря. Это буквально послезавтра. Я хочу верить в том, что мудрость, здравый смысл всё-таки удержат стороны от этой провокации. Я не хочу верить в то, что ради отсрочки выборов мы станем свидетелями ещё одного Дебальцевого, ещё одного Иловайска. Не дай Бог, ещё раз прольётся кровь. И так каждый второй день у нас гибнут там ребята из-за каких-то ситуаций. Не дай Бог допустить до выборов фронтальных боёв. И вместо того, чтобы мы сейчас объединились: в том числе и политические партии, которые пользуются поддержкой и уважением в этом регионе... Как раз мы это сделали. И вот эти почти 12 процентов, фактически гарантирующие участие нашего кандидата во втором туре, сегодня и раздражают власть. Власть нас боится и, к сожалению, использует наших же бывших соратников в том, чтобы ограничить права людей и остановить власть, которая сегодня добивает наших людей.

 

Василь Голованов

Дякую, Нестор Іванович. Бачите, у нас з одного боку народні депутати, які представляють народну платформу «За життя», – з іншого боку люди, які не мають стосунку до цієї платформи, ну і скажу більше: там мають стосунок, можливо, до інших політичних партій. Тому в упередженості нас звинувачувати, я думаю, в цій ситуації було б некоректно. І, Михайле, до вас звернусь: вам з боку видніше. Ну, так у будь-якій ситуації: над схваткою. Що, на вашу думку, відбувається?

21:04:42

Чаплига

Ну, насправді тут навіть і нема з чим сперечатися, за великим рахунком, з точки зору якщо просто проаналізувати події, що відбувалося. І от ми також як політконсультанти радилися перед цим, ділилися своєю точкою зору. Насправді такого дійсно ніколи не було, щоб «Опоблок» виносив – ну, або там якось інакше партія називалася – виносив внутрішні оці чвари… виносилися на публіку. Якщо це вже сталося – значить, якісь дуже-дуже великі сили включилися в цей процес. Ну звичайно, для мене трохи дико звучить, коли мені кажуть, що Ахметов – це опозиція Порошенко. Ну вибачте, з «Ротердамом плюс», і хто там що в бюджеті собі отримав – ну це чітко зрозуміло. Спитайтеся, чиї гроші, – і ви зрозумієте, хто під ким і хто як працює. Гроші – це найкращий індикатор. Коли мені навіть от сказали розсудити, бо в них 50 на 50 виходить, і тут питання: а як? Таку ситуацію я колись спостерігав у Соцпартії, і власне, чим це закінчилося для Соцпартії, всі можуть знати, бо там теж було 50 на 50. І фактично закінчилося рейдерством. І те, що сьогодні звучить слово «політичне рейдерство», – ну, я прекрасно це вже бачив, я це все пройшов особисто і це все бачив. Тому, дійсно, мова може йти про рейдерство. Але якщо вже так неупереджено глянути, хто з них правий, – я завжди роблю просту оцінку: на чийому боці ідеологія, той, у принципі, і правий. Ну, за великим рахунком. Давайте подивимося ідеологію: на чому базується ідеологічно «Опоблок», і от раніше цю ідеологію сповідувала публічно партія «За життя»: ну я думаю, вони продовжують, просто зараз це вже якесь спільне об’єднання. Це стосунки з Росією, це невхід в НАТО, і якщо я не помиляюся, встановлення миру в Україні на сході, але там через якусь, ну, нормалізацію стосунків з Росією. Уся ця ідеологічна база на сьогоднішній день у послідовності повній – вона перейшла в ту частину, яка називається «Опоблок» «За життя».

 

Василь Голованов

«Опозиційна платформа – За життя».

 

Чаплига

«Опозиційна платформа – За життя». Фактично виходить: якщо 50 на 50 ми дивимося: ну от там влада в тому «Опозиційному блоці», хто правий, хто не правий, – то завжди буде правий той, на чиєму боці ідеологія, хто послідовно втілював або декларував ті чи інші ідеї. Виходить, що в даному випадку повністю в руслі декларованих: ще, якщо не помиляюся, на початку літа почалося це декларування, цих цінностей: ну, в кожної партії вони свої, але тим не менше… І виходить, що вони на сьогоднішній день сконцентровані в «Опозиційній платформі – За життя», а з чим вийде «Опоблок» ідеологічно – для мене таємниця. Це перше. Друге для мене – велика таємниця, кого вони виставлять. Ну давайте об’єктивно. Для того, щоб приймати участь навіть у парламентських виборах: а це ж теж дуже важлива річ, – вам треба йти на президентські вибори. Для того, щоб показати себе. Якщо ви йдете потім на парламентські вибори, хто очолить, з ким ви підете? Новінський – здається, нема в нього десять років проживання в Україні. Його, по-моєму, виставляти не можна. Вілкул – ну, можна бордами заклеїти Україну, можна бути, там, мегапопулярним – де? – Кривий Ріг і так далі, але програв свій час Дніпропетровськ, за великим рахунком. Тобто сказати, що він є масштабний національний лідер, – на жаль, ні. Ну або на щастя, я навіть не знаю. Ну, тим не менше. Хто там ще може бути? Ну, з відомих, розкручених в «Опоблоці» був тільки Бойко, його всі сприймали як людину, яка піде на президентську кампанію, тобто очікування електоральні були власне до нього. І якщо вже так говорити зі сторони, то власне з точки зору електоральної, от там, де були очікування, – там, власне, і є ідея, щось вони можуть зробити. Якщо… За що, власне, йде боротьба? Боротьба йде, правильно, за другий тур, за великим рахунком. Президент намагається зманіпулювати, там, чи військовим станом – воєнним станом, – чи, там, ще чимось… Просто йде певна маніпуляція, хто з Тимошенко вийде в другий тур. Бо якщо Порошенко програє коміку: ну, президент України програє коміку – ну, я не хочу нікого образити: в хорошому сенсі, професійному, – то можете собі уявити, ну, які внутрішні процеси там ідуть зараз, на Банковій. Звичайно, що в бій кидаються всі ресурси, які є. Ресурси – ну, фінансові в тому числі й так далі. Це енергетична сфера, це «Ротердам плюс» і так далі. Ми прекрасно бачимо, хто з ким і як голосує. Я так розумію, що якщо зараз у них не знайдеться об’єднання – ну, я не можу виступати тут… Мені, наприклад, вигідно, щоб воно було так розпорошено. Але з точки зору «Опозиційного блоку» і платформи «За життя» – я думаю, що їм треба об’єднатися. Інакше шансів – ну, наприклад, у тої пропрезидентської частини «Опоблока» – я навіть не бачу, як вони в парламент зайдуть, насправді. Тобто навіть от по мажоритарці. Радилися – ми не бачимо варіантів для них зайти в парламент по мажоритарці. Проте платформа «За життя» – вона заходить в парламент. Ну, далі вони вже можуть грати тоді й місцеві вибори. Тобто, ну, що в них перспектива – бачу. І логіка от того, що відбувається, для мене… Якби в мене спиталися, навіщо це все, я б сказав одне: очевидно, президент грається от таким чином, розставляючи якихось своїх опонентів, скажімо так, або своїх союзників, – він хоче таким чином всіх пересварити для того, щоби погратися в другий тур, наскільки йому це можливо. Тому питання, хто там, хто під ким і хто грає з президентом, – тут великої таємниці немає.

 

Василь Голованов

Дякую, Михайле. Бачите, запрошені політтехнологи, політологи в нашій студії… Євген Альфредович, бачу вашу реакцію – будь ласка, вам слово.

21:10:11

Червоненко

Я не знаю, о чём вы говорите, но ехать надо. Я боюсь, чтобы вот за всем этим разговором и тем, что происходит, мы не забыли и честно говорили народу главное: то, что парламент – и, кстати, мне очень нравится позиция и «За життя», и той части «Оппоблока»: как они стоят на своих принципах, мне нравится. Я люблю, когда не идёт торговля пирожками – знаете, комсомолок на… стулья из церкви и наоборот… У нас огромный вызов. Как безопасник я хочу на две секунды продолжить то, что сказал мой товарищ Нестор: мы с ним Новобогдановку взрывали, хотя из разных партий, и закончили эту дырку воровства. Ребят, у меня скоро День рождения, а мне не спокойно на душе. Вы понимаете, что как-то прошло незамеченным два дня назад заявление: я не знаю, кто это: министр обороны так называемой ДНР, Басурина. С номерами частей, командиров, подразделений, с чего будут провокации, какие части переброшены под Мариуполь… О том, что перед объединительным собором может начаться… Они считают, что наступление с нашей стороны. Для чего-то наши части именно туда перебрасываются. Порошенко сделал тоже заявление. Я хочу трижды ошибаться, и хочу обратиться к своему бывшему побратиму Петру Алексеевичу. Он прекрасно помнит, на какой грани мы были, и вот наш… С нами участвовал, в нашей политсиле, Юра Павленко, сидел… Как мы были близки тогда к крови, как в 14-м году кровью рвануло. Все понимают… А то, что показывают иногда на западе реальный рейтинг власти, – это я скажу так, мягко, чтоб не говорить… Он не даёт никаких шансов на победу. Ни Яценюку, ни действующему, к сожалению… Не знаю как. Президенту – это спорно. Объединительный собор и то, что происходит, и то, что я не пустил в своей программе интервью с большими церковными деятелями, говорящими уже открыто о том, что их принуждают службы, которые не должны заниматься этими… Или идти на объединительный собор, или чуть ли не 111-я статья: «Измена Родине». Говорит о том, что возле президента может сформироваться определённое крыло ястребов, которые толкнут на страшно необдуманный шаг типа начать большое военное противостояние как единственный повод отложить выборы, которые, безусловно: это понимает большинство, – власть проиграет, конечно. И БПП, и «Народный фронт». Но это же человеческие жизни и это будущее страны. Меня меньше волнуют разборы внутри «Оппозиционного блока»: это демократия, – но меня волнует жизнь наших людей. И то, что мы можем не подняться больше, и то, что то, что я говорю, а все делают вид, что всё так спокойно… Но если туда движутся со всех источников военные части, и если там концентрируется спецназ… Нестор говорит: «Освобождаются больницы». Это что, ружьё на стене по спектаклю, которое рано или… выстрелит? Может, мы как-то проявим какую-то гражданскую ответственность за наших детей? Понимаете? Я не понимаю сейчас эти стоны и крики. Мы будем оплачивать адвокатов, мы это, такой подвиг… Танкист, командующий ВМФ, через неделю после меня идёт в атаку, говорит: «Меня тоже меняйте». Слушайте, мы что, в бирюльки играем? Не знали, когда матросов отправляют? Я боюсь, чтобы власть сегодня не переступила очередной раз черту, как это, мне кажется, могло быть похоже. Я не понимаю, почему тогда Янукович, подписав всё, вдруг начал бежать. Понимаете? Не мой вопрос. Почему началась стрельба, когда при послах «великой семёрки» все подписали? Я хочу одного: это моя Родина, я никуда отсюда не уеду. Я не хочу, чтобы здесь опять полилась кровь. Дети их не поедут туда воевать, это точно. А больницы освобождать – это не служение Родине. И никакая власть не стоит крови простых людей. Вот на этом если мы сосредоточимся, то я буду сидеть дальше. А рано или поздно нам мир… надо быть. Знаете, у меня простое в голове: даже при росте том, что в Львове: на 600 процентов больше российского импорта – у нас не добрано до того, что имели мы, когда с ними работали из разных политических сил: 27 миллиардов долларов. Мы как те, извините, падшие Марии Магдалены, выпрашиваем, как наркотический укол, миллиард. Да вы что, с ума сошли? Патриотизм – быть там, где выгодно, потому что на эти деньги мы купим не дырявые, старые какие-то посудины без брони или с бронёй, а мы купим нормально, мы поймём, что, может, посчитаем нормально, что, может, резервистская армия с сильным спецназом нам дешевле и эффективнее. Может, мы уже начнём жить нормальной жизнью, а не плакать всё время… Наш канал «НьюзВан» – ваш канал – оштрафовали, в 156-й раз вдруг забыли показать свечку и не упомянули. Это что, самое главное в воюющей стране? Это самое главное, когда здесь говорят правду? За это предупреждение? Мы стоим на краю. Я бы, конечно, хотел, чтобы… вот парламент соберётся – чтобы парламентарии подняли этот вопрос. Мы могли спорить… Я помню 2004-й год, когда Нестор с действующим президентом, там: его чуть ли не раздели… Он достойно вёл себя. Мы никогда… понимали, это наша страна, но мы кровь не прольём. Ничего. Я очень боюсь, я говорю как человек, который считает, что самое большое, что мне удалось в жизни сделать, – это приложить вместе с другими силы к тому, чтоб в 2004-м году кровь не пролилась. Очень опасно. И я прошу общество быть внимательным.

 

Василь Голованов

Дякую, дякую, пане Євгене. Я не знаю, що відбувається в Маріуполі, і не хочеться нагнітати в жодному разі…

 

Червоненко

Ну власть должна сделать заявление, что ничего не будет, что никакого насилия…

 

Василь Голованов

Не тільки заяву, а і зробити все, щоб…

 

Червоненко

Чтобы закончился военный стан.

 

Василь Голованов

…у жодному разі конфлікту не було. Репліка.

21:16:48

Шуфрич

Коротко: чтобы закончить тему Мариуполя, которая сейчас начинает нас реально беспокоить, конечно, мы проверим: в силу наших возможностей проверим – информацию, действительно ли сегодня освобождают койко-места в городе Мариуполе. Есть информация о том, что это же огромный промышленный центр. Там сконцентрированы запасы химических веществ, которые, безусловно, охраняются, но они навряд ли сегодня обезопасены от попадания туда боеснарядов. Поэтому сегодня мы должны с максимальной ответственностью отнестись к достоверности информации, проверить её и быть готовым к любым последствиям. Ведь сегодня речь идёт о жизни людей, и в этом случае мне действительно очень больно, безусловно, о формальных вещах, которые происходят сегодня в «Оппозиционном блоке» о том, какие полномочия у политсовета партии… Будут говорить мои коллеги – я подчёркиваю: я не член партии «Оппозиционный блок», в 14-м году мы объединились как представители нескольких партий, но я сегодня абсолютно поддерживаю ту часть «Оппозиционного блока», которая берёт на себя ответственность, которая берёт на себя… в том числе и принимает удар власти, не желая идти на сговор с этой властью и предавая этим самым интересы людей. И мне больно, когда те, которые сегодня подрабатывают… и власти сегодня обвиняют нас в том, что мы против людей, что мы предаём какие-то принципы. Да мы четыре года стоим на этих принципах, нам очень непросто, но будем стоять до тех пор, пока эта власть не уйдёт. Потому что главный наш принцип – это установление мира в нашей стране. Мы знаем, как это сделать. И мы объединимся со всеми, кто поможет в Украину вернуть мир, и будем бороться с каждым, кто будет этому препятствовать.

 

Василь Голованов

Дякую, Несторе. Юрій Павленко про ситуацію зсередини. Бачите, у нас погляд ззовні й погляд зсередини. Будь ласка, вам слово.

21:18:50

Павленко

Щодо ситуації в політичній партії «Опозиційний блок». Насамперед треба відзначити, що кожна політична партія діє відповідно до українського законодавства і статуту партії як ключового документу: фактично Конституції для будь-якої політичної сили. Тому, відповідно для статуту партії й законодавства, ніякого з’їзду 15-го грудня не може відбуватися: так само, як і сьогодні були збори партії, збори активу партії, а не з’їзд. Більше того: сьогодні на зборах активу були присутні 16 представників 16-ти регіональних організацій, а 14 обласних організацій були представлені в повному складі. Більше того, 14: тобто більшість – організацій ухвалили рішення про те, що не будуть брати участі в так званому нелегітимному з’їзді…

 

Василь Голованов

Почекайте: всього скільки їх? Усього скільки?

 

Павленко

Усього? Ну, 25… Узагалі 27: Київ, Севастополь, Крим…

 

Василь Голованов

Зрозуміло.

 

Павленко

Тому в будь-якому випадку більшість організацій такі рішення ухвалили. Відповідно, більшість організацій «Опозиційного блоку» сьогодні на зборах активу висловили підтримку Юрію Бойку як єдиному кандидату від опозиційних сил. Сьогодні більшість партійних організацій «Опозиційного блоку» висловили підтримку створенню платформи: «Опозиційної платформи – За життя», – і сьогодні більшість організацій «Опозиційного блоку» заявили про те, що ми готові до об’єднання всіх опозиційних сил з тим, щоби не дати владі зберегтися. З тим, аби зупинити соціальну, економічну, політичну кризу, в яку все далі й далі штовхає діюча влада Україну. Зупинити розкол, зупинити розруху, відновити саме головне: в Україні мир. І ми вважаємо – і я переконає, що так вважає і більшість наших колег із тих партійних організацій, які сьогодні введені в оману деякими лідерами «Опозиційного блоку», яких кличуть на незаконний з’їзд 15-го грудня… Я переконаний, що в тих організаціях так само більшість наших однопартійців вважають, що найкращим кандидатом, який здатний перемогти владу, здатний забезпечити мир в Україні, є Юрій Бойко. Що сьогодні вони вважають, що об’єднання широке опозиційних сил здатне об’єднатися на «Опозиційній платформі – За життя». І це, до речі, підтверджується і тими соціологічними дослідженнями, які проведені. Це, до речі, перші соціологічні дослідження, які проведені після створення «Опозиційної платформи – За життя»: да, де окремо і «Опоблок», і «Опозиційна платформа – За життя». І оце дослідження чітко показало, що українські громадяни сьогодні підтримують широке об’єднання опозиційних сил. Я хочу спитати от у людей, які присутні в цій студії: ви підтримуєте об’єднання опозиції? Ви за те, щоб зупинити будь-які чвари між людьми, які сьогодні виступають і не погоджуються з діями влади? Підтримуєте?..

 

Василь Голованов

У нас є градусник підтримки, і за те, що ви говорите зараз, вас підтримує 82 відсотки присутніх у студії.

21:22:47

Павленко

Саме за це сьогодні й виступили представники 16-ти організацій «Опозиційного блоку». І ми звертаємося до наших колег з інших організацій: давайте припинимо оцю спробу підіграти владі. Давайте припинимо оце рейдерське захоплення «Опозиційного блоку» з боку партії влади, з боку Порошенка – давайте створимо потужний опозиційний рух, який зупинить владу, який не дасть можливості сфальсифікувати вибори і який виграє вибори як у березні, так і восени наступного, 19-го, року.

 

Василь Голованов

Про вибори, до речі, я хочу спитати – точніше, не про вибори, а про вашу поведінку: що ви будете робити на цих виборах – запитання до телеглядачів: «На майбутніх парламентських виборах», – нагадаю: восени наступного року вони відбудуться, вже менше року залишається, – «ви підтримаєте провладні партії або ж опозиційні політичні структури?» Будь ласка. Я розумію, що хтось скаже перед телевізором, що так, опозиція – вона велика, різна, представлена…

 

Павленко

До речі, ще один момент: ще один дуже важливий момент, на яке вказало дослідження. Дослідження це соціологічне показало, що переважна більшість сьогодні прихильників як «Опозиційного блоку», так і партії «За життя» готові голосувати за об’єднану платформу: «Опозиційна платформа – За життя». І це, я думаю, найкраща відповідь тим, хто сьогодні намагається розколоти опозицію.

 

Василь Голованов

Дякую. Олександра Решмеділова. Добрий вечір ще раз.

21:24:35

Решмеділова

Добрый вечер всем. Смотрите: вопрос, который мы сегодня поднимаем, – он достаточно актуальный, животрепещущий, и, скажем так, некий эффект дежа-вю мы наблюдаем каждый избирательный цикл. Что мы сейчас имеем? Согласно той справке, которая была зачитана вами, Василий, мы в основном смотрели, что процессы происходят в партиях не вождистского типа. Для наших зрителей объясню, что есть партии с чёткой привязкой к лидеру. Партия, там, допустим, Тимошенко, Порошенко, Радикальная партия Ляшка. Когда фигурирует лидер и к нему, вокруг него выстраивается какая-то, там, пирамида, свиты так называемые, и вот там не важны принципы, на которых выстраивается – или важны, это может быть в разных вариантах, но чаще всего партия хорошо ассоциируется с лидером. Есть другой тип партий: как, допустим, там, Аграрная, Социалистическая партия. Ну и в том числе как бы виновник торжества сегодняшний, которому мы больше будем уделять внимания… Есть идеологические или, допустим, просто принципы, на которых объединяются. Причём тут нету такой жёсткой привязки к конкретному лидеру, лидеры могут меняться – да? Могут выдвигаться разные, они могут меняться один в пользу другого, но есть определённые принципы, и на них нанизывается как раз уже электоральная поддержка. И вот здесь мы наблюдаем ситуацию следующую: что если двигаться по юридической плоскости, она, конечно, очень интересна внутрипартийно, экспертному сообществу, но людям она малоинтересна. Люди хотят, чтобы, в принципе, процедура не нарушалась, а остальное их мало волнует. Объединительные процессы. Объединительные процессы мы тоже сейчас наблюдаем: оппозиция бывает разная, и она сейчас где-то демонстрирует… Кто-то, наоборот, создаёт некие союзы – да? – в преддверии выборов, объединяя свой мелкий результат ради чего-то большего. Это всегда так происходит. Есть какие-то моменты разделения, когда, допустим, лидер той или иной структуры смог окрепнуть, стал узнаваемым: ну, допустим, ситуация с Аграрной партией – да? Когда Скоцик начинает делать, там, свою игру, а остаётся отдельно потом Аграрная партия. Такие варианты тоже возможны, но то, что мы наблюдаем сейчас, – я думаю, что, во-первых, слишком динамическая повестка дня – люди до конца даже не успевают. Сказали: первое социологическое исследование после объединения платформы, и лидера выдвинули, платформа произошла… Я так понимаю, что процессы объединительные ещё идут – да? То есть могут быть ещё дополнительные игроки, которые, скажем так, вот этими маленькими какими-то ручейками будут свой дополнительный результат давать. То есть это может меняться. И ещё раз напоминаю, что большинство серьёзных партий ещё не выдвигало кандидатов. Это нас всё ждёт в январе-месяце, то есть горячая фаза избирательного процесса ещё не началась. Поэтому те, кто уже устали от того, кто не может разобраться в процессе, засучите рукава, наберитесь терпения: всё ещё несколько раз может поменяться. Потому что основные игроки покажутся только уже зимой. Сейчас мы находимся в неком таком бурлении. Понятно, что зёрна от плевел будут отделяться, что те, кто даже заявлял о своих политических, там, амбициях, президентских, – не факт, что ещё пройдут, потому что фильтрацию и через ЦВК, и через партийные моменты ещё далеко не все пройдут. Очень много может быть самовыдвиженцев тоже как бы, это тоже не надо забывать. Поэтому процессы будут разные, просто вот действительно соглашусь с Михаилом: мы сейчас находимся в состоянии, когда слишком много грязного белья попадает в информационную сферу. Может, кому-то это интересно – да? – следить, как за неким сериалом, происходящим. Но большинству… Многие забывают о том, что происходило, это их просто элементарно отвлекает. Ещё: когда мы говорим о партийных рейтингах – всё равно: хочется нам или не хочется, по календарю первой будет президентская кампания, и тут уже надо сосредотачиваться конкретно на личностных рейтингах. Есть моменты, когда у лидера партии личностный рейтинг сильнее, нежели у партии, и тогда лидер передаёт больше партии. Бывают ситуации, когда, наоборот, у партии может быть выше рейтинг, и тогда она добавляет лидеру. Поэтому следим за руками, нас очень во многом будут отвлекать, я согласна, что много есть технологий, когда кандидаты с похожими взглядами могут просто элементарно размывать друг друга, поэтому гораздо выгоднее, чтоб они объединялись. Это будет избирателю выгоднее: проще сориентироваться – да? То есть… Почему иногда говорят, там, «оранжевый» лагерь, «бело-голубой»… Уже все давным-давно поменялись, но людям так проще. Надо понимать вот эти принципы, сетку – да?

 

Василь Голованов

Це умовність розподілу електорату.

21:29:10

Решмеділова

Да, сетку как бы. Вот неважно, кто будет выдвигаться: ты понимаешь, что вот это вот лидер будет отстаивать приблизительно вот эти вот принципы. Если они тебе близки, ты за них голосуешь. Поэтому вот тут есть некие такие технологические ещё манипуляции, но, то, что я соглашусь, что если уже двигаться в юридическом поле, то по букве закона. Потому что с вот этой маленькой лжи потом начинается большая ложь, и это, как снежный ком, будет накапливаться.

 

Василь Голованов

Дякую. Микола Скорик. Микола, да, будь ласка: стартову позицію, і ще уточнюючі будуть у мене запитання. І про те… І Михайло про це говорив: що… Кому вигідно розділяти – і Олександра про це сказала: що здавалось би, політикам, політичним силам, які сповідують однакову, схожу ідеологію, – їм би краще об’єднуватися, щоб не ділити голоси – правильно ж? В цьому є логіка. А коли ділиться щось: на вашому прикладі, – то… Якщо зірки запалюються, це комусь потрібно – правильно? Це ж комусь вигідно: щоб розпорошити електоральні ці голоси. Будь ласка, Миколо.

21:30:15

Скорик

Ви знаєте, я не хочу нікого звинувачувати, і у нас люди настільки мудрі й настільки розумні, що вони все бачать, що відбувається на сьогоднішній день: і в державі в цілому, і наші прихильники в політичній партії «Опозиційний блок», і все, що відбувається навколо об’єднання «Опозиційної платформи – За життя». Ви знаєте, я представляю в «Опозиційному блоці» Одеську область. Я очолюю на сьогоднішній день одеську обласну організацію. Це один з тих регіонів, який дав найбільший результат свого часу за «Опозиційний блок», це 640 депутатів місцевих рад, це 6 тисяч – майже 6 тисяч – членів партії, це кожний 10-й член партії «Опозиційний блок», це жителі Одеської області. Вы знаете, когда мы говорим о социологии, социология – это не только абстрактные цифры, там, слова «рейтинг», проценты и так далее – это конкретные живые люди, у которых у каждого есть своё представление о жизни, у каждого есть свои интересы, и каждый чего-то хочет. Вот на сегодняшний день социология показывает, что главное отчаяние наших людей – это вернуть мир в Украину. Порядка 70-ти процентов граждан разных политических сил. Юрий Бойко – это тот человек, который, действительно, с приходом к власти которого действительно Украина может надеяться на мирное решение того конфликта, который мы имеем на сегодняшний день в силу той команды, которая его поддерживает, в силу его личностных качеств и многих других факторов. Если мы говорим о праймериз: вот как бы внутриполитическая жизнь, – то при всём моём уважении… Я действительно со своими коллегами прошёл очень сложный путь, мы вместе вот с Юрием Алексеевичем, с Нестором Ивановичем чотири роки стояли плечем до плеча у Верховній Раді і в багатьох ситуаціях нам було дуже і дуже складно, і це розуміють і наші прихильники, і ті, хто нас, скажімо так, не дуже люблять. Мы действительно прошли очень серьёзный путь. И ещё раз повторюсь, при всём уважении к тем людям, которых там, может быть, будут выдвигать в президенты, там, та часть и так далее, но реальных шансов на достойный результат – ещё раз повторюсь: при всём уважении к ним – у них нет. И это ставит серьёзный крест на чаяниях людей, которые связывают с объединением оппозиции свои мысли. Вот в социологии, опять же, это проценты, которые вы сейчас зачитали, но люди сразу: вот за 25 дней существования «Оппозиционной платформы» – они высказали в этом вопросе своё отношение и к кандидату Бойко в качестве кандидата в президенты, и к самому процессу объединения вокруг личности всех оппозиционных сил: только оно может дать возможность для действительно реальной победы. Всё остальное можно как угодно называть: там, у кого-то есть свои амбиции, кто-то, там, не так посмотрел, кто-то, там, не так сказал – всё, что угодно. Александра сказала очень правильную вещь: людей это не волнует. Людей интересует результат, людей интересует объединение. Бойко – это тот человек, который может дать Украине мир. Можно, я закончу? Я хочу вот… Чтобы понимать эту ситуацию: она не абстрактная какая-то. Вот когда мы говорим об уставе партии, в уставе партии чётко записано, что съезд может собираться исключительно, виключно політичною радою партії. Політична рада партії не приймала відповідного рішення, и на этом можно ставить… То есть не принимала. Можно как угодно говорить: там, кто-то захотел… В нескольких организациях «Оппозиционного блока» в последние несколько месяцев наблюдался очень такой резкий и достаточно подозрительный рост членов партии: буквально в последние несколько месяцев. И пытаться перегнуть ситуацию, всех остальных под то, что как бы вроде бы показать большинству, формально сыграть в демократию, сказать: «Не, ну как? Вы не пошли на съезд, вы не прошли демократические процедуры, вы там что-то нарушили и так далее…» Вот когда ты не знаешь, что делать, нужно поступать по закону. Вот можно сколько угодно спорить о том, кто оппозиционнее, я уверен, что спроси, там, наших коллег – они расскажут, там, кучу своих доводов о том, почему именно они и так далее, – я хочу, чтобы вот… Обратиться к ним: наверняка они смотрят, многие из них, сейчас эту передачу: выход только в объединении. Любое разъединение – оно играет на руку власти. Любое выдвижение: при всём уважении ко всем коллегам – любое выдвижение любого другого кандидата на сегодняшний день, исходя из социологии, исходя из тех праймериз, о которых они так любят говорить, – это только Юрий Анатольевич Бойко, который действительно может, и объединение вокруг него всех оппозиционных сил имеет шанс на победу. Для меня это вопрос, ещё раз повторюсь, очень личностный и очень больной, потому что за эти четыре года нам действительно удалось создать очень сильную команду. И вот эти шаги – я уверен, они были достаточно сложные и для Юрия Анатольевича Бойко, Вадима Зиновьевича Рабиновича – честно говоря, и для меня тоже во многих отношениях процесс достаточно сложный, но я считаю, что в данной ситуации… У каждого человека есть амбиции: у каждого из здесь присутствующих. Но в каких-то моментах твои амбиции должны быть ниже, чем интересы общества. При всей пафосности этой фразы, но есть моменты, когда это не победа Бойко, это не победа, там, «Оппозиционной платформы» или «Оппозиционного блока» – это победа Украины. Это возврат в Украину нормальной, мирной жизни. Все другие разговоры, там, попытки передёрнуть эту ситуацию – ещё раз повторюсь: это, может быть, не осознанная со стороны многих, но игра на руку Порошенко. Ему это выгодно, он будет делать всё для того, чтобы остаться у власти. Мариуполь, церковь – что угодно: у него нету другого выхода, потому что через три месяца у него наступает полный коллапс, и другого никакого варианта у него нет.

 

 

 

21:37:09

Василь Голованов

Дякую, Микола. Я бачу, Несторе, вашу реакцію. Просто від мене репліка. Я коли чую фразу "коли не знаєш, що робити, роби по закону", у мене таке запитання: а у інших ситуаціях не треба робити по закону?

 

Скорик

Завжди. Это такая, распространённая, фраза. Я согласен.

 

Шуфрич

Ви задали дуже складне, але, з іншого боку, просте запитання: кому це вигідно? Щоб зрозуміти ситуацію, яка зараз відбувається у відносинах влади з опозицією в цілому, без прив’язки до "Опозиційного блоку"... Тому що ми вже мали приклад Аграрної партії, зараз дивимося, що спочатку Гриценко із Садовим об’єднувалися, потім несподівано після того, як Порошенко поїхав у Америку, якого представники нібито зустрілися із Соросом... А ми знаємо, що група Сороса має вплив на групу "Демальянсу" і групу Садового. Потім несподівано Садовий відходить від Гриценка, а зараз говорить: "У президенти я піду, а потім нібито об’єднаюся". Тобто все це мені нагадує "канівську четвірку". Тобто є приклади історичні в Україні. "Канівська четвірка" – якби тоді вони сконцентрувалися на Морозі, Мороз попав би у другий тур, і невідомо, що було б. Я тоді якраз був по іншу сторону. Тому що я боровся тоді за перемогу Кучми Леоніда Даниловича. І розуміючи небезпеку, яка відбувалася у разі об’єднання тодішньої опозиції, хто знає, що б там було. Наступний приклад. Тимошенко відмовляється від амбіцій у 2004-му році, і незважаючи на те, що їй влада робила пропозицію дуже серйозну, вона від неї відмовляється і підтримує Ющенка. З цього нічого доброго не вийшло. Добре, без коментарів... Ми з Юрієм тоді були по різні сторони барикад. Але справедливості ради скажу, що якщо порівнювати те, що є зараз і що було вчора з Ющенком, то навіть згадуючи заяву Ющенка по військовому складі разом із Кучмою і Кравчуком, я хочу сказати, що, мабуть, краще бути таким ніяким президентом, як Ющенко, ніж таким гіперактивним, властним і диктаторським, як Порошенко і той же Янукович. Я міг би ще приклади приводити, на жаль, із теж сумними наслідками, які дали перманентний ефект. Той же ефект Порошенка. Коли відмовляється Кличко як тоді один із носіїв найвищого рейтингу – домовляється і дає перевагу Порошенку, і в тому числі з його підтримкою Порошенко стає президентом. Знаючи Віталія Володимировича, я можу сказати: якби він тоді не відступив, не домовився заради єдності, а пішов і переміг, я абсолютно переконаний, що такої жахливої ситуації, яка є зараз в Україні, не було б. Але це вже історія, це вже відповідальність тих політиків, які приймали відповідні рішення. Тобто зараз влада, розуміючи, що немає ніякого шансу в разі консолідації опозиції попасти в другий тур... А я вважаю, непопадання Порошенка і усієї системи влади у другий тур і фактично надання можливості обирати реально нову владу – це не програш або перемога якихось політичних сил. Це в першу чергу перемога українців. У тому, що вони позбавляться цієї влади ще до другого туру. Я зараз міг би говорити багато прикладів. Ви знаєте, мені розірвала душу суперечка Лукашенка і Путіна. Коли Лукашенко говорить Путіну: "Володимир Володимирович, а чому в мене газ – 137, а у тебе через кордон – 70 доларів?" А він йому каже – я на це звернув увагу, – що якби це була комерційна ціна, то на кордоні – увага! – Росії і Білорусії газ коштував би 200 доларів. А у нас зараз купується газ із Європи: 323 долари середня ціна. Тобто що виявляється? Ми через те, щоб хтось заробив, щоб Коболєв говорив, що у нього мільярдні прибутки... А зараз у зв’язку із підняттям ціни на газ піднімають і комунальні тарифи на 16-28 відсотків. І вони мають наглість говорити, що вони мають прибутки, і дозволяють собі мільйонні зарплати. І тільки за щот того, що хтось на цих 120-ти доларах заробляє, краде, а за це все платить український народ. Так влада має позбавитись цього народу... Цієї влади. Я вибачаюсь, народ має... Ви знаєте, я обмовився. Але нічого не буває випадкового. Дійсно, влада хоче позбавитись того народу, який її не обере. А як може позбавитись? В один спосіб: перекласти терміни виборів. От тут опозиція незалежно від того, що у нас  різні погляди, різні принципи, але я абсолютно переконаний: опозицію мають об’єднати дві речі: бажання реалізувати мирний план і зупинити вбивство і мародерство на війні; і друге: усунути цю владу.

21:42:38

Василь Голованов

Дякую, Несторе. Михайло, до вас запитання. Ми говорили про розкол і про об’єднання "За життя" і частини "Опозиційного блоку". А я хочу і про інші об’єднання, взагалі поговорити. Тому що ми згадували вже деякі приклади. Наприклад, ті самі націоналісти об’єднуються: "Свобода", "Правий сектор", "Сі-14", "Нацкорпус". А у нас виходить... Поговорка українська відома: "На два українці три гетьмани". І знову об’єднувались, об’єднувались – і бачимо: "Нацкорпус" вже не з ними. І інші приклади ми бачили. Коли Саакашвілі перетинає кордон, усі об’єднуються, обнімаються, нібито є спільна платформа, майданчик. І знову розсипається на менші групи. Чому це відбувається? Ми розуміємо, що гуртом і батька легше бити. Це зараз не призив ні до чого. Це ще одна поговорка. У нас такий, фольклорний, вечір сьогодні... Чому не відбувається глобальне об’єднання? Тим паче, у тих політичних сил, у яких не просто схожа політична ідеологія, а просто яка ідентична. Будь ласка.

 

Чаплига

Дивіться: все значно простіше. Усі ми люди живі. Принаймні політики – вони... Знаєте, є такий вираз: "существо политическое". Це нічого поганого. Це такий політологічний вираз. Це політик, який професійний, тобто от він бачить у всьому політику. І найбільша кількість таких "істот політичних" сконцентрована у політичному класі, тобто у політичних партіях: особливо у парламенті. Кожний із депутатів у парламенті: їх там не 450, а трошки менше – кожний із них думає, як він виживе далі. Тобто як він буде проходити у наступний парламент, із ким позиціонуватися і так далі. Парламентські вибори, які йдуть після президентських, – це вперше в історії України парламентські вибори будуть так близько до президентських виборів. Фактично президентська кампанія одразу переходить у парламентську. Завжди був якийсь провал і розрив. А це вперше в історії України буде одразу, фактично це подвійна кампанія. Чому у нас буде багато самовисуванців? Чому дуже багато буде не об’єднань, а навпаки, роз’єднань? Тому що кожен буде думати про те, що "мені треба себе привести у наступний парламент. Може, я собі сторгую одне місце, а може, три, якщо я, там… і ще два друга, якщо я себе розкручу". Або, там, подруг. І так далі. От зараз ми будемо спостерігати процеси відцентрові. І вони полягають у тому, що дуже багато лідерів захочуть показати себе і продати потім тій чи іншій політичній силі або приєднатися до неї і так далі, і так далі. Плюс, звичайно, це спосіб заробітку. Тому що дуже багато людей грають на тому, що вони хочуть десь, висунувши себе, місця в комісіях і так далі. Це вони хочуть на цьому зробити якийсь бізнес. Чому відбувається великий розкол? Якби мене спитали, що відбувається в "Опоблоці", "Опозиційна платформа – За життя", я б сказав дуже просто: є бізнес-інтереси конкретного олігарха, який має прізвище Ахметов, який має інтереси з президентом. І вони десь щось не змогли поділити, або попросили Ахметова: "Грай в цю гру". Що для Ахметова зрештою важливо? Йому важливо мати політичний вплив. Я думаю, він розраховує на якусь мажоритарку. Хоча, знову ж таки, трошки примарно, ми про це говорили. Іншого виходу в нього немає. Тому що інакше він просто втратить бізнес. Відтак тут якоїсь ідеології шукати... От у них я ідеологію бачу. Сьогодні сидять представники – вони говорять про якісь ідеологічні речі. Якби мене спитали, яка ідеологія в групи, яка із Ахметовим, то, крім "Ротердам плюс", я б і іншої ідеології не зміг назвати. Ну сорі, десь воно так. І цікаве дослідження у вас тут. Фактично будь-хто, хто має стосунок до політконсалту, скаже, що у будь-якій пострадянській і не тільки пострадянській є завжди 10 відсотків людей, які завжди голосують за владу. За будь-яких розкладів. Це аксіома. Тут 11 зараз показало.

21:46:51

Василь Голованов

Ще не вечір. Ми ще не закінчили опитування.

 

Чаплига

Але розумієте, у чому інтерес? Якщо у діючого президента рейтинг нижче, ніж стандартні 10 відсотків, які завжди голосують за владу, – це дуже поганий дзвіночок. Навіть якщо нижче на 2-3 відсотки, ніж стандартний показник, – це говорить, що він фактично не має морального права, що називається, іти далі. Стосовно об’єднання опозиції. Дійсно, там трошки посміхалися – я маю зрефлексувати. Бо, дійсно, я симпатизую більше "Батьківщині", скажімо так, Тимошенко. І нічого страшного у цьому не бачу. Тому що насправді, як іноді кажуть... Приклад того, що відбувається між групою Ахметова і владою: це влада "и её оппозиция". Це одна й та сама монетка, але є влада "и её оппозиция". А де місце Тимошенко? А вона альтернатива цьому всьому. Тому мені абсолютно спокійно, сприймаю нормально.

 

Василь Голованов

Дякую, Михайле. Бачу реакцію Олександри. Будь ласка.

 

Решмеділова

Мы сейчас очень много внимания уделяем тому, что происходит во Франции, сопереживают многие. Когда мы видим рейтинг у Макрона около 20-ти процентов, это уже трагедия для государства, "всё пропало". В наших реалиях 20 процентов поддержки для президента были бы суперподарком. То есть похвастаться он не может сейчас. Поэтому глобально мы видим спадающие, тающие рейтинги власти и согласно социологиям, и согласно голосованиям. Понятно, что эта власть не может радовать. Поэтому они идут на всевозможные хитрости. А где не хватает хитрости – запугивание, нервный фактор. Тут, знаете, не просто когда глаз начинает дёргаться, а может же быть какой-то рефлекс, ты начнёшь делать какие-то эмоциональные решения. То, о чём говорил господин Червоненко: могут заиграться и переступить черту. Будем надеяться, что хватит всё-таки трезвости, ума и ясности сознания не пойти на такие. Но это тоже технологии. Это как лёд: проверить, насколько тонкий и где он может провалиться. Насчёт того, что редкая партия может записать себе в актив монолитность. Чаще всего это блоковые структуры. Если это не блоковая структура, в которую входит часть партии... Потому что каждый кандидат за собой несёт ещё маленькую партию свою, в которой тоже есть люди и всё остальное, ресурс. Часто это могут быть группы интересов. Понятно, что у них ситуативно могут меняться взгляды, они могут элементарно ссориться. Вот даже есть два представителя – в определённые исторические этапы они могут находиться по разные стороны баррикад. Но в дальнейшем у них могут сходиться взгляды, они могут объединяться, могут и разъединяться. Всякое бывает, это жизнь. Но ещё я хочу сказать, что тот, кто договорился единожды, может договориться и второй, и пятый раз. Поэтому когда я говорю, что всё может меняться и часть ещё ваших соратников может уходить, приходить, это всё процессы, которые могут происходить. Я думаю, мы это ещё всё увидим. Но когда есть лидер, за которым ещё и есть поддержка народа... Почему мы измеряем всё время электоральные настрои социологией? Потому что проверяем. Сейчас видно, что Юлия Владимировна лидер, и от неё с большим отрывом, не ноздря в ноздрю, и по партийному, и по личностному рейтингу идут остальные. А вот кто остальные? Второй тур – будет не только интрига, кто туда выходит, но и кто своих избирателей призовёт поддержать кандидата. Вполне вероятно, что мы ещё увидим разные конфигурации. Ближе ко второму туру: к маю, апрелю. Когда говорят, что "я призываю свой электорат". Маленький, большой – у кого сколько будет. Для того, чтобы они отдали голоса. Вот эти конфигурации будут тоже крайне интересны. Поэтому посмотрим. Но надо ещё дождаться 30-тысячников. Потому что то, что мы пока видели, – это, знаете, ситуативные замеры. Надо всё-таки более серьёзные, масштабные исследования посмотреть. И социология ближе к выборам тоже нас порадует разными результатами.

 

Василь Голованов

Дякую. Євгене Альфредовичу, про об’єднання, те саме запитання. Тому що це важливо. І це важливо не у контексті тільки виборів. Об’єднання і зшивання держави в цілому. Ми згадали сьогодні 2004-й рік, "помаранчеву" тоді команду, до якої ви тоді належали. І тоді вам і вам вдалося об’єднати велику силу різних політиків. Тоді на сцені стояли представники полярних іноді поглядів. Я маю на увазі політичний світогляд. І чому зараз так складно об’єднуватись напередодні виборів і можливості зміни діючої влади? Чому усі так ковдру намагаються потягнути на себе? Я зараз не про Насірова ковдру, а про політичну ковдру.

21:51:59

Червоненко

Понимаете, мир потихоньку, наверное, сходит... То, что у нас в стране, – наверное, что-то происходит. Пару дней назад я услышал, что Виктор Андреевич Ющенко призвал консолидироваться вокруг Петра Алексеевича Порошенко. Без комментариев. Тогда произошла великая трагедия. Тогда именно произошло то... Вот живой свидетель. Сидел рядом. Где мы попытались, во-первых, сконсолидироваться. Мы были двигателем: группа "Разом". Часть из нас относилась к "любым друзям". Я и он – нет. Но мы были как бы консолидатором, несмотря на то, что националистические, ультра-силы, с национальным уклоном вешались за место в списке, ставили всё время ультиматумы. Безусловно, ключевое... Опять же, поднял Нестор. Я не в их команде. Я в никакой. Я смотрю на это сейчас так... Были тяжёлые переговоры, но Тимошенко тогда убрала амбиции. И Ющенко – я говорю это откровенно, потому что как начальник безопасности, это уже не тайна, – дал гарантии. И начался конфликт... Мне казалось, что трагедия, которая началась...

 

Шуфрич

Конфликт между кем? Уточни. Люди не поймут. Мы-то понимаем.

 

Червоненко

Тогда начался конфликт между ныне действующим президентом и Тимошенко, в который вовлекли президента и который повлёк – я считаю, отобрал и перспективы ЕС, и перспективы НАТО. Потому что я помню, как нам стоя хлопал Конгресс и Сенат, и какие инвестиции шли. А потом начались попытки вот этой шароварщины, близких, удобных и так далее. Я думал, на трагедии распада власти 2005-го года научатся. Но тогда мы сделали одну вещь: тогда не было крови. Что происходит сейчас? В принципе, я считаю, что происходит опасный процесс. Все делают вид, будто не понимают, что украинский народ мудрый. Я человек абсолютных рейтингов. Когда рейтинги Тимошенко, мне кажется, догнать трудно. Это мягко сказано. И больше думаю, как думал Ющенко, чтобы она живая дошла до выборов с нашими повадками и неотвеченными отравлениями, расстрелами на "Майдане". Есть безусловная сила "Оппозиционного блока". Есть при них ещё одна сила, которая в силу распада "За життя" не согласна... У них своя правда. Очень прискорбно, что там раскол. Сегодня, мне кажется, самое главное, на что лично я уповаю, – что наш народ очень мудрый. Народ уже нажрался плохого так, что он понимает, что при всём уважении ни Вакарчук, ни Зеленский не имеют самого главного: они не имеют опыта государственной власти.

21:55:46

Василь Голованов

Дякую.

 

Червоненко

Я могу вам сказать одно. Я буду самый счастливый человек: при том, что я глубоко "оранжевый", если... Условно, я не мантры говорю. Если при президенте Тимошенко как сдерживающий фактор будет премьер Бойко и будут противовесы, сдерживающие факторы с одной целью... У нас уже не осталось экономического запаса прочности. Плюс, если новая власть, как бы их ни звали: Тимошенко, Зеленский, Бойко – кто там ещё? Я чувствую, народ наш настолько умный... Это я говорю по двум "майданам". И терпеливый. Если в этом отрицательном сальдо и дефолте, в котором мы фактически находимся, в пуганиях военным положением, которое убивает остатки бизнеса, ещё кто-то попробует сшить на дому, а действительно не пойдут люди... Я пятый раз уже это говорю: которые выйдут к вам, выйдут на "майдан" и скажут: "Зуб даю, детей, меня растерзайте. Я не буду красть. Я иду на два года, чтобы сохранить страну". Может, он получит награду или чуть-чуть денег. А лучше табличку улицы. Смотрите. Даже при "злочинном Януковиче"... Я вам приведу пример, я его часто привожу. "Оранжевый" губернатор "бело-голубой" области и глубоко "бело-голубой" министр чрезвычайных ситуаций закрыли такую дырку воровства в лице Новобогдановки, что пришлось взрывать ещё шесть складов военных. Вы не понимаете, что творилось в Новобогдановке... В конце концов, до каких пор у нас при такой низкой экономике, при последних показателях по всему выборы будут превращаться в вопрос жизни и смерти государства? Мы можем уже куда-то пойти вперёд, не объявлять врагов, а просто стать посредине и как-то попытаться со всеми разговаривать? И собирать друзей. А самое главное – зарабатывать деньги.

21:57:59

Василь Голованов

Дякую, Євгене Альфредовичу. Олександра, бачу вашу реакцію.

 

Решмеділова

У меня небольшая реплика к тому, что говорил Николай Скорик. К тому, что им удалось сейчас сконцентрировать команду профессионалов, которые по воле политического расклада сейчас не были задействованы в политической машине. Потому что оппозиции не отошло ни комитетов, ни назначений. Они долгое время находились со стороны и наблюдали, и не могли ничего сделать. Я продолжу мысль господина Червоненка о том, что есть нереальный запрос на кадры. Мы увидели такой кадровый голод и такие кадровые провальные назначения, что сейчас уже разрушать дальше некуда. Пришло время созидать. И от того, какая будет партийная принадлежность... Это уже не столь важно. Да, с одной стороны, мы видим среди лидеров... Это, скорее всего, будущая конфигурация возможной коалиции, возможных договоров. Надо будет садиться за стол переговоров и обсуждать, кто, в чём, в какой сфере может быть полезен. Поэтому если сейчас, действительно, можно продемонстрировать серьёзную команду, это будет самый нужный ресурс. Даже не вопрос денег. Люди. Это надо будет кем-то закрывать. Слишком много дыр, слишком много брешей и слишком много было провальных решений достаточно длительный период. Поэтому я сейчас понимаю, что на вот этих людей действительно будет очень сильный запрос, и у общества в том числе: кому люди будут готовы делегировать свои голоса, поверив на какой-то период, чтобы они пришли и закрыли это всё.

 

Василь Голованов

Дякую, Олександро.

 

Червоненко

Можно руку поцеловать, по регламенту, или нельзя?

 

Василь Голованов

Потім.

 

Павленко

Хочу підтримати тезу колеги про те, що сьогодні на прикладі рейдерського захоплення "Опозиційного блоку" відбувається ключова дискусія. Це дискусія між тими, хто хоче і продовжує руйнувати, грабувати, і тими, хто готовий об’єднувати і будувати. І от уже згадували, і Нестор Іванович... Якщо ми з Нестором Івановичем маємо дуже довгу політичну спільну історію... Якщо ми почнемо залазити в деталі: від історичних до баченні тієї чи іншої проблеми, – ми знайдемо тисячі розбіжностей між собою. Але наші різні бачення – хіба це слабкість? Та ні. Це сила. Тому що ми доповнюємо, посилюємо один одного своїми різними навіть позиціями на той чи інший факт. Але саме головне: ми здатні сьогодні сидіти за одним столом, домовлятися, шукати компроміс. Компроміс не знищення і руйнування, а компроміс завтрашнього дня, будівництва і об’єднання. І коли от шановні колеги говорять про цінності... Так, дійсно, нашу команду, якої, власне, сьогодні актив збирався, дійсно об’єднують певні цінності. Так, насамперед це мир. Мир як завершення військових дій. Мир як завершення війни. Але ж не тільки цей мир сьогодні потребує Україна. Бо діюча влада, на жаль, і на прикладі "Опозиційного блоку" діє виключно шляхом руйнування, розколу, роз’єднання усіх. Знаєте, зіштовхнути лобами хочуть один одного і на цьому продовжувати свою грабіжницьку політику. Так от: нам сьогодні потрібен мир і конфесійний. Нам сьогодні потрібен мир мовний, нам сьогодні потрібен мир у баченні історії. Бо те, що в Україні є багатомовність, те, що в Україні є люди, які можуть ходити у різні церкви, храми, синагоги, люди, які по-різному бачать історію, люди, які мають різні культурні потреби, – хіба це слабкість України? Хіба на цьому треба зіштовхувати людей? Та ні, це наша перевага, це наша сила, яка повинна діяти в інтересах України, в інтересах її майбутнього, в інтересах людини. І саме з цією метою ми сьогодні об’єдналися на платформі "Опозиційна платформа – За життя" з тим, аби дати можливість кожному: у першу чергу тим, хто вже сьогодні є у партіях "Опозиційний блок" і "За життя", а також іншим політичним силам – об’єднатися з метою сьогоднішнього і завтрашнього успішного майбутнього країни. І є ще інший принцип. Це безпека і права людини. Чого влада нинішня найбільше не бачить і зневажає? Нинішня влада зневажає людину як таку, зневажає громадянина, який має конституційні права. То от наше завдання, заради чого ми об’єдналися і заради чого я готовий поступитися деякими своїми баченнями історичного і бути разом із Нестором Івановичем, разом із Миколою... Із тим, аби сьогодні захистити право людини і забезпечити безпеку кожному громадянину України жити у своїй власній країні. Оце те, заради чого сьогодні, я переконаний, сьогодні повинен працювати і діяти кожний політик.

22:03:27

Василь Голованов

Дякую. Несторе, бачу вашу руку. Будь ласка.

 

Шуфрич

Ви знаєте, Юрій надихнув мене на спогади... Про наші спогади ми якось окремо, у якійсь лайфовій програмі, розкажемо. Я згадав нашого великого отця нашої демократії. Я мав честь із ним бути знайомий. Євген із ним знайомий. В’ячеслав Чорновіл. Який сказав: "Україна різноманітна, але в тім її краса". І, мабуть, вперше на цій... Завжди була спроба спрогнозувати, якою буде Україна після виборів. Євген почав цю тему. Я хочу подякувати Юрію і усім присутнім у студії. Адже ми вперше почали говорити, а що треба робити, щоб Україна стала сильнішою, розвивалася, розуміючи, що до влади прийдуть політики з різними ідеологіями, і як цих людей об’єднати. А об’єднає їх одне: відчуття відповідальності за кожного громадянина незалежно від того, на якій мові він говорить. І сьогодні ми розуміємо, що об’єднання різних опозицій – це вже є перемога українців. Тому що це гарантія усунення сьогоднішньої влади. І сьогодні є ще одне питання, яке має об’єднати усіх опозиційних політиків. А саме: захистити і гарантувати право наших громадян: забезпечити вибори президента і парламенту в наступному році. Щоб цей вибір наших людей відбувся. І це наша відповідальність. Тому що у парламенті сьогодні, на жаль, більшість контролюють люди, які в суспільстві не мають і 6-7-ми відсотків підтримки разом. І це зараз відповідальність опозиції: гарантувати вибір. А я абсолютно переконаний: мудрість українців усуне цю владу, дасть надію миру, стабільності і покращення життя кожного. А ми це маємо забезпечити. Саме забезпечити можливість обирати владу. Дякую.

 

Василь Голованов

Дякую, Несторе. Саме час підбивати підсумки нашого голосування. Бачите? Уже 8. Було 11, 10, а вже 8. 10952 глядача взяли участь у голосуванні. "На майбутніх парламентських виборах ви підтримаєте..." "Провладні партії" – відповіли 8 відсотків. І 92 відсотки відповіли: "Опозиційні політичні структури". Дякую за вашу активність. Ми продовжуємо. А я буду, в свою чергу, дякувати гостям нашої студії. Дякую, що завітали сьогодні до нас. Дякую і до зустрічі. З нами залишається Юрій Павленко як член комітету із питань свободи слова. Оскільки будемо говорити ми про роботу засобів масової інформації, про свободу слова і про можливі утиски телеканалів та інших... Дякую, Миколо. Несторе, дякую вам.

 

Шуфрич

Дякую вам. Усього найкращого.


Подписывайся на NEWSONE в Telegram. Узнавай первым самые важные новости.