"Украинский формат". Часть 1 (13.03)

Размещено: 14.03.2019
"Украинский формат". Часть 1 (13.03)

В программе "Украинский формат" обсудили трудовую миграцию украинцев.

Сергей Поярков отметил: "Я не знаю ни одного работника, который бы поехал работать в то государство, где нет рабочих мест, политической стабильности и безопасности".

"Люди едут на заработки для того, чтобы прокормить своих детей. Я бы делал аналогично", - заявил Илья Кива.

Владимир Цыбулько считает: "Без Томоса и языка наши дети не вырастут полноценными людьми".

"Трудовых мигрантов пытаться вернуть не нужно. Стремление вернуть людей - это признак советского мышления", - сказал Ростислав Балабан.

Нестор Шуфрич добавил: "Проблема в том, что украинцы покидают страну, а на их место никто не приезжает".

"Ни один человек, у которого все хорошо, не поедет за пределы своего государства работать", - отметила Наталия Королевская.

Дмитрий Раимова заявил: "Украина не готова к полной автоматизации производства, потому что тогда у нас уменьшится количество рабочих мест".

Гости большого политического ток-шоу на NEWSONE "Украинский формат" с Василием Головановым: народный депутат Украины, "Оппозиционная платформа - За жизнь" Наталья Королевская, председатель Социалистической партии Украины Илья Кива, народный депутат Украины, "Оппозиционная платформа - За жизнь" Нестор Шуфрич , политолог Владимир Цыбулько, политтехнолог Дмитрий Раимова, кандидат политических наук Ростислав Балабан, политический комментатор Сергей Поярков.

 

18:16:40

Василь Голованов

Прямий ефір телеканалу «НьюзВан» продовжує «Український формат. Передмова». Звіряємо годинники: 18:16. І ми готові розпочинати. Багато тем, які ми приготували сьогодні. Ви бачите вільні місця, за годину в цих кріслах будуть гості. А прямо зараз – ексклюзивний формат, який ми пропонуємо вам зараз. ЄС створює привілеї для українців: чому заробітчани не поспішають повертатися додому? Міграція в Україну: хто займає покинуті робочі місця? Як скоро наша держава перетвориться на країну пенсіонерів та іноземців? Російське питання: чому Росія залишається одним із найбільших наших інвесторів? Скасовані рейси, заборонені фільми та артисти: що чекатиме Україну після розірвання будь-яких стосунків з Росією? Про все і багато іншого протягом наступних п’яти годин будемо говорити. Нагадаю, що кожен з вас може приєднатися до клубу «Українського формату». Для цього потрібно зайти на наші сторінки в соціальних мережах: у «Фейсбук» та «Інстаграм» – і вподобати нашу сторінку, написати повідомлення модератору і долучитися до нашого ефіру. А також ви маєте можливість у середу на центральній вулиці вашого міста… Там наші журналісти ставлять відкриті мікрофони. Коли і в якому місті вони працюватимуть, також читайте на наших сторінках у соцмережах. Сьогодні це Ужгород, Маріуполь та Київ. Ну, а прямо зараз до формату тет-а-тет, один на один я хочу запросити засновника «Опозиційної платформи – За життя» Юрія Бойка. Юрій Анатолійович, добрий вечір.

 

Бойко

Добрый вечер.

 

Василь Голованов

Дякую, що завітали до нас сьогодні. Я знаю, що у вас досить щільний графік і знайти вільну хвилину не так просто. Парламент продовжує свою роботу, і нам анонсують, що або цього тижня, або найближчим часом на голосування буде виставлений законопроект про мову, поправки до якого розглядаються зараз. Серйозний документ, неоднозначне до нього ставлення. Ваші колеги Василь Німченко та Нестор Шуфрич запропонували більше 700-т правок до нього. Наскільки і чим, по-вашому, цей законопроект є небезпечним?

18:19:14

Бойко

Ну, люди должны знать. В первую очередь хочу поприветствовать студию, поприветствовать уважаемых телезрителей. Я с большим удовольствием пришёл сегодня к вам на передачу, потому что, действительно, проблема, которая сегодня возникла: проблема возможного принятия карательного закона, который называется благозвучно «О защите украинского языка»… А на самом деле это закон, уничтожающий все другие языки национальных меньшинств в стране. Это карательный закон, и люди должны знать, что если он будет принят: а скорее всего, националистическое большинство в парламенте за него может и проголосовать, несмотря на все предостережения уже даже европейских комиссаров, что это чисто предвыборная технология, чисто предвыборный закон, разделяющий страну, раскалывающий её… Так вот: несмотря на это, он может быть принят. И тогда любой человек становится, который разговаривает или на русском, или на венгерском, или на румынском языке, – он становится объектом возможного криминального преследования. Например, там закладывается и административное, и криминальное преследование в случае, если нарушается закон. И самое главное – что закладывается механизм, как людей наших преследовать. То есть включается… создаётся институт языковых инспекторов, которые будут ходить по учреждениям и следить, кто на каком языке говорит. Да-да-да, я не шучу, это так и будет. И допустим, возьмём для примера коммунальное предприятие где-нибудь… теплокоммунэнерго города Харькова, куда приходит этот инспектор, и видя, что персонал разговаривает на русском языке, к чему, собственно говоря, они привыкли, и люди этим языком… на этом языке привыкли говорить… Он может оштрафовать до 400-т необлагаемых минимумов. А если инспектор этот сочтёт, что это нарушение подвергается… нарушение – это как бы издевательство над языком, а под это подогнать можно всё, что угодно, то можно получить срок от трёх до десяти лет с конфискацией имущества. То есть это на самом деле издевательство… Точно так же венгерский язык, точно так же румынский язык. Полностью запрещается обучение в школах на языках других, кроме украинского, и люди, которые… А у нас треть населения использует в быту и в обучении русский язык. 150 тысяч венгров, которые учатся на венгерском языке, 160 тысяч румын. Вот они все сегодня под угрозой криминального преследования. И это уж не шутки. Это было задумано как предвыборная технология Порошенко. Он рассчитывал таким образом сплотить националистический электорат, повысить свой рейтинг. А на самом деле сегодня это закон, который может расколоть страну. И естественно, что после смены власти он будет отменён как дискриминирующий часть граждан Украины. Но сегодня мы видим, что он используется как предвыборная технология, и есть большая опасность, что он будет принят. Ещё раз хочу сказать, что все эти вещи, которые дискриминируют население страны, разделяют, – они будут устранены после смены власти. У меня есть полное понимание, что следующая власть, следующий парламент у нас будет более конструктивен, он будет думать о стране, а не о политических амбициях, каких-то политических декларациях, и мы сменим этот закон.

18:23:10

Василь Голованов

Юрію Анатолійовичу, я маю нагадати вам, що законом заборонено агітацію за або проти кого. Це просто…

 

Бойко

Я не назвал ни одной фамилии.

 

Василь Голованов

Ну, ви згадали діючого президента. Тим не менше я – на упередження, щоб… про всяк випадок. Щодо мовної політики я хотів у вас спитати. Якою ви бачите мовну політику? І в принципі, чи має існувати таке словосполучення як… термін «мовна політика»? Чи це штучне, надумане, нав’язане?

 

Бойко

Этот термин возникает только перед выборами. Вот я за последние три недели объездил около 15-ти областей и встречался с самыми разными людьми, в самых разных аудиториях. Причём не фильтрованные, собирались люди… Мы же не власть, у нас никого не собирают специально. И я ни разу не слышал, чтобы люди задавали вопрос о том… о языках. Задавали вопросы, когда закончится война, как снизить тарифы, как прожить на пенсию, что делать с этой псевдомедицинской реформой. Ни разу люди не задавали вопрос… Это вопрос надуманный, это вопрос, который принесён сегодня в угоду политическим амбициям представителей сегодняшней власти. Это вопрос, разделяющий общество. И никакой проблемы сегодня нет у людей общаться на том языке, к которому они привыкли. Они живут, у них другие заботы, у них совсем другие нужды, у них другие чаянья и пожелания. А этот вопрос – просто сегодня элемент предвыборной технологии.

 

Василь Голованов

Якщо цей законопроект стане законом, ви сказали, що він буде відмінений після виборів. А все ж таки зараз, у найближчому майбутньому якою, на вашу думку, буде реакція європейських наших партнерів?

18:25:15

Бойко

Ну, мы особо не рассчитываем, что они проявят какую-то жёсткую позицию, хотя сигналы оттуда идут абсолютно определённые: что это закон предвыборный и он вреден. Я вам скажу про нашу позицию. Политическая партия «Оппозиционная платформа – За жизнь» уже готовит сейчас варианты исков в Конституционный суд, и мы посмотрим… скорее всего, если, не дай Бог, он будет принят, то мы сразу же обратимся в Конституционный суд о неконституционности этого закона, поскольку он нарушает Конституцию и ущемляет права людей. И думаю, что это будет второй механизм наш, по которому мы отменим этот закон после смены власти.

 

Василь Голованов

Ви сказали, не стільки важлива… турбує людей тема мовної політики, як питання війни і миру. У вас є ваш мирний план, план відновлення миру в Україні. Наскільки в суспільстві прийнятна думка про прямі переговори з Росією, з Москвою? Ну, вже не кажучи про якісь, як називають їх, сепаратистські уряди. Маються на увазі так звані ОРДЛО… ДНР та ЛНР так звані.

 

Бойко

Вы знаете, прежде чем отработать позицию по тому, как реализовать механизм достижения мира… Потому что все политики говорят о том, что хотят мира, но как-то стыдливо умалчивают… умалчивают о том, а как вообще это сделать. У нас есть база: Минские соглашения, которые всем миром были приняты единственным вариантом политического урегулирования конфликта. Да, время прошло, да, они требуют изменения, но они есть. Так вот когда мы изучили мировой опыт, как вообще проходили успешные переговоры и остановка войны в странах: и изучили и позитивные сценарии, и негативные, – то стало ясно, что альтернативы переговорному процессу конфликтующих сторон в случае позитивного решения нет. То есть все страны… все страны, в которых останавливалась война и они возвращались к мирной жизни, – они проходили через этап прямых переговоров. Второй вопрос – что это должны быть надёжные гаранты за те стороны, которые вступают в переговоры. И в нашем случае за непризнанные республики должна быть гарантом Российская Федерация, которая их курирует. Второе: мы должны понимать, что это будет компромисс, что мы должны будем пойти на компромисс, на принятие закона об особом статусе этих территорий для того, чтобы они были… на несколько лет, чтобы подготовить их к мирной жизни, потому что сегодня они уже пять лет живут другой жизнью. Вплоть до того, что у них есть комендантский час: в этих республиках. Второе: компромиссным будет принятие закона об амнистии для тех, кто не убивал. Потому что сегодня, по так называемому закону о реинтеграции Донбасса, любой доктор или учитель, который работает на той территории, – он может попасть под криминальную ответственность как пособник сепаратистов. И этим людям надо дать чёткий сигнал, что их ждут в Украине. Мы должны честно сказать людям, что должны быть официальные делегации, официальные директивы, утверждённые президентом страны, должно быть объяснение украинцам, что мы делаем. Потому что в конечном счёте, когда мы подойдём… наработаем предложение и станет ясно, что вот мы близки к миру, мы должны будем спросить у людей поддержку. И я уверен, что мы её получим, потому что 70 процентов населения страны, украинцев, сегодня хотят мира. И я убеждён, что они нас поддержат. Потому что альтернатива продолжения войны – это лишение нашей страны будущего. И опять-таки, мы, невзирая на рейтинги, на политические какие-то обвинения… мы должны честно сказать об этой позиции людям. Мы об этом уже говорили, мы должны это продолжить. И ради остановки трагедии, убийств и возвращения территорий и людей мы должны будем это сделать.

18:29:53

Василь Голованов

Питання миру – воно складне і воно з декількох складових. Це питання… спосіб, в який встановлювати, і скільки часу на це потребує. Це теж дуже важливо. Так на вашу думку, скільки потрібно часу на переговорний процес і скільки потрібно часу буде на повноцінну реінтеграцію Донбасу?

 

Бойко

Вы знаете, я вчера был в Мариуполе и специально пошёл на место, где в микрорайоне 24-го января 2015-го года был обстрел «Градами» летним… зимним утром в воскресенье. Люди пошли на базар… И 120 снарядов «Града» упало на это место. Был убит на месте 31 человек и 117 человек ранены. До сих пор стоят здания со следами снарядов, есть памятник. Так вот люди, которые там собрались, – они ждать не хотят. Они говорят, что «дайте нам мир как можно быстрее, остановите войну». И когда особенно приезжаешь в эти регионы пострадавшие, видишь людей, которые пострадали, то понятно, что мы сделаем это очень быстро. Да, я не буду обещать, как обещал действующий президент в своё время, что за две недели остановится война. Собственно говоря, чего его и выбрали. А потом он сказал, что «извините, не получилось». Так нельзя говорить. Но то, что это надо сделать быстро, обстрелы прекратить, развести вооружение и перейти к политическому процессу, – то у нас времени на самом деле считанные месяцы: для того, чтобы это реализовать, не обмануть людей и выполнить то, что они хотят. То, что хочет вся страна.

18:31:47

Василь Голованов

Юрій Анатолійович, ви і ваші колеги говорять про те, що коли говорять про повернення Донбасу, в першу чергу потрібно говорити не про землю як територію, а про… в першу чергу про людей. І тоді виникає запитання. Закон про мову, знесення Монументу слави у Львові – чи це ті дії, які, ну, сприяють поверненню саме людей?

 

Бойко

Естественно, что подобные вещи – они только препятствуют возвращению людей, поскольку те не понимают, почему должна переписываться история на ходу, почему должны создаваться новые герои из тех, кто воевал рядом с нацистами, вместе с нацистами. Люди этого не понимают, особенно старшее поколение, которое прошло эти ужасы. И естественно, политика после смены власти будет скорректирована и изменена, потому что мы не можем себе позволить, чтобы вот так: одним махом – зачеркнуть всю историю нашей страны и сказать, что это была плохая жизнь, а вот сейчас начнётся хорошая. А практика последних пяти лет показывает, что сегодняшняя жизнь… люди стали жить гораздо хуже, чем они жили пять лет назад. Причём сейчас им кричат, что они живут хорошо, а люди инстинктивно говорят: «Да нет, мы живём плохо». – «Нет, вы это не понимаете, вы живёте хорошо, свободно, у вас есть всё». А они вынуждены сегодня: пенсионеры – уже голодать из-за политики этой власти, которая их довела до такого состояния. Поэтому это будет изменено. Мы не позволим, чтобы корректировать вот так прошлое страны бездумно… И самое главное – разделяя людей. Вот должна быть национальная идея: объединяющая, но не разделяющая. А все действия сегодняшнего режима за пять лет – они как раз вели к разъединению, к разделению, шельмованию и обидам… обидам народа.

 

Василь Голованов

Ми неодноразово чули і в наших ефірах в тому числі, що коли в Україні життя стане краще, якісне, ми зробимо декілька кроків уверх, то тоді і Крим, і Донбас, ну, просто побачивши, що в нас реально життя стало краще, просто, ну, зроблять самі все для того, щоб повернутися в склад України. Так може, дійсно потрібно навести лад і в економіці в першу чергу для того, щоб показати, що ось «будь ласка, повертайтеся, і в нас і пенсії, і зарплати, і робочі місця – все, ми готові, будь ласка»?..

18:34:34

Бойко

Вы знаете, колоссальная пропасть между словами и деятельностью сегодняшней власти. Потому что… потому что декларируя на самом деле, что хотим вернуть Крым, на самом деле сделали всё, чтобы отрезать его. Начиная от блокады электроэнергии, воды, бюрократических процедур, усложнения, чтобы люди туда не ездили… и кончая поставкой товаров туда из Херсонской той же области, что было изначально рынком: Крым – для Херсонской области, для товаров, продукции сельского хозяйства. И таких примеров тысячи. То есть на самом деле колоссальная пропасть. Говоря о том, что будут жить лучше, с каждым годом жизнь ухудшается, и действия конкретные сегодняшней власти это… приводят к этому. Поэтому вот даже дело сейчас… Вот Крым и Донбасс давайте отставим. У нас сегодня в стране 5 миллионов трудовых мигрантов. 5 миллионов людей уехали из страны: 2.5 миллиона – в Россию, 2.5 миллиона уехали в Европу. Потому что они здесь не могут найти работу и не могут прокормить свои семьи. К чему это привело? Это привело к тому, что у нас на одного работающего в стране уже 1.2 пенсионера. А раньше, в 2013-м году, соотношение было совсем наоборот. И у нас сегодня вот эта так называемая дыра в Пенсионном фонде – она как раз образовалась из того, что люди уехали в другие страны и работают там, а не работают на экономику нашей страны. И вот это всё – ноу-хау сегодняшнего режима. Потому что пять лет назад у нас трудовых мигрантов таких не было. У нас не было 5-ти миллионов людей, которые бросили свои семьи и уехали из страны. А некоторые вообще собрались и вообще уехали. И семьями. И дома продали, и квартиры продали. То есть это реальная проблема, которая возникла вот за последние пять лет. И говоря о том, что надо возрождать экономику, надо чётко понимать, что сегодняшняя власть на это не способна, они перепутали приоритеты… Вместо того, чтобы заниматься предприятиями, они ездят по миру и сшибают кредиты. И у нас скоро будет национальный праздник: предоставление очередного транша МВФ. Дали 1 миллиард – слава Богу. А то, что из-за этого повысили тарифы и обрезали социальные выплаты, – об этом они умалчивают. Так вот проблема в том, что не занимаются экономикой. Перепутали приоритеты, отправили людей за границу, уверяют, что народ стал жить лучше, а ситуация – ровно наоборот. И исправлять это придётся быстро, но это потребует значительных усилий. И мы знаем, как это сделать.

18:37:35

Василь Голованов

Дуже важливу проблему ви згадали. І чому я хочу зараз приділити хвилину цій проблемі? Це проблема виїзду українців за кордон. І саме ця тема буде темою: першою темою – великого «Українського формату»: о 19:00 ми розпочнемо. Українці зі всіх куточків світу будуть включатися до нашого ефіру «Скайпом», розказувати, чому поїхали вони і за яких умов вони повернуться до України. І запитання, яке ми адресуватимемо телеглядачам, звучатиме так: «За яких умов повернуться українці? Чого не вистачає?» І три варіанти відповіді: «робочі місця і високі, гідні заробітні плати», «стабільність політична». І третій варіант – «безпековий… питання безпеки», тому що окрім військових дій на сході, у нас іще є проблема криміналу на вулицях. Ось три такі складові. І ми розуміємо, що це комплекс, їх усі: три проблеми – потрібно вирішувати. Але яка, на вашу, Юрій Анатолійович, думку, є пріоритетною?

 

Бойко

Приоритетно – конечно, это отсутствие достойной зарплаты и рабочих мест. На второе место я бы поставил проблему войны и отсутствия перспектив развития страны, особенно у молодёжи, которая на это смотрит. Вот у меня был из моих поездок случай, когда в Сумской области: село называется Чернеча Слобода – собралась громада, они пригласили меня, потому что у них закрывали сельскую амбулаторию. Это были наслидки так называемой псевдореформы. Но дело не в этом. Когда собрались люди, одна женщина подошла ко мне и спрашивает: «Скажите: а когда мне можно вернуть сына? Он на заработках… я его отправила за границу. Когда ему можно приехать?» Я даже сначала не понял, в чём дело. Я говорю: «А я-то здесь при чём? Вы же сами решаете, когда вы его вернёте, когда он заработает». Тут она говорит: «Нет-нет-нет. Дело не в этом. Я его отправила на заработки, потому что идёт война: если он вернётся сюда, его заберут в армию и отправят на фронт. Вот вы мне скажите: когда закончится война, чтобы я вернула сына из-за границы?» И вот таких случаев у нас ведь колоссальное количество: когда молодёжь уезжает учиться в другие страны, работать, потому что боятся, что заберут на фронт, заберут на войну. И я бы поставил вот это на второе место. А на первом месте, конечно, всё-таки заработная плата и экономические проблемы, которые связаны с рабочими местами и достойной заработной платой. Потому что когда здесь слесарь зарабатывает квалифицированный у нас 15 тысяч гривен, и уже такие зарплаты даже не устраивают, а переехав в Чехию или в Польшу, он зарабатывает 35-40 тысяч, то конечно, он выберет и поедет туда. Поэтому зарплата достойная – это на первом месте. Но есть один момент, который должен идти в комплексе. Одновременно с повышением зарплат, когда мы будем возвращать людей домой: а это будет, потому что мы будем пускать новые предприятия, нужны будут люди, уже сейчас дефицит кадров… Так вот одновременно с этим будет восстановлен государственный контроль за ценами. В первую очередь… в первую очередь за ценами на товары первой необходимости. Потому что какую глупость сделало сегодняшнее правительство, когда в октябре 16-го года… 2016-го года они отменили контроль за ценами на товары первой необходимости? Объяснили это свободным рынком, здоровой конкуренцией, всем, что угодно… А что произошло на самом деле? В условиях, когда так космически поднялись цены на газ, тут же начали расти цены на товары первой необходимости: хлеб, сахар и так далее. И эти цены: рост их – сработали как спуск для цен на все товары. И у нас за один год на 20 процентов подорожали продукты питания. Поэтому сколько ни поднимай зарплату, если не будет государственного контроля за ценами, что делают все страны… И никто не отпускает цены вот в свободное плаванье, как у нас они объясняли. Так вот если не будет контроля, инфляция съест любое повышение зарплаты. И контроль будет восстановлен очень быстро, потому что это отсечение спекулятивной составляющей, это стабильность ценообразования, это вторая составляющая, которая позволит нам побороть бедность.

18:42:23

Василь Голованов

Юрій Анатолійович, про ціни хотів би поставити вам запитання. Наскільки ви орієнтуєтеся, ну, в найпростіших цінниках? Скільки вартує літр молока? Я розумію: є різні виробники, є різні обсяги. В середньому… Ну, різні обсяги – я маю на увазі, хтось пропонує…

 

Бойко

Можно, начнём с сала?

 

Василь Голованов

Дивіться: під виглядом літру зараз, до речі, – а ви мені не дасте збрехати, да? – зараз продають 800, 900… Да? Це ще одне ноу-хау.

 

Бойко

Ну, по-моему, 20… 20 гривен.

 

Василь Голованов

Ну… Скільки? Плюс-мінус. Да. Ну, трошки…

 

Бойко

Зато я знаю, сколько стоит килограмм сала.

 

Василь Голованов

Скільки коштує сало?

 

Бойко

В зависимости от рынка, но в районе 100-та гривен.

 

Василь Голованов

Добре. Скільки вартує проїзд у тролейбусі?

 

Бойко

В каком городе?

 

Василь Голованов

У Києві.

18:43:17

Бойко

А тут, по-моему, одинаковая цена что в метро, что в троллейбусе… Восемь гривен. Но я вам скажу: разная по стране ситуация. Я случайно абсолютно… у нас руководитель организации партийной – он директор электротранспорта в Херсоне. Вот у них 2.5 гривны стоит проезд в троллейбусе. Потому что дотирует горсовет, они смогли так поставить вопрос. А в Киеве – 8 гривен.

 

Василь Голованов

А літр 95-го бензину?

 

Бойко

32 гривны. Ну, бензин – я знаю, потому что занимался и контролировал всегда, чтобы не было как раз накруток на бензин, потому что бензин и дизель – это как раз те составляющие… если растёт на них цена, то растут товары… цены на товары и на всё необходимое.

 

Василь Голованов

Юрій Анатолійович, запитання від усіх володарів автівок. Ми бачимо, як відразу реагує ціна на бензин на заправках на коливання курсу в більший бік, і вартість нафти на світових ринках. Але коли стається у зворотному, коли падає зараз долар, коли ціна нафти падає, то чомусь ми не відчуваємо це на заправках. Чому?

 

Бойко

А вот это – как раз следствие отсутствия контроля со стороны государства. Я приведу пример из жизни. Я министр энергетики, значит, каждые десять дней я собираю экспертную аналитическую группу по ценам на нефтепродукты. Длинный стол, по одной стороне сидят торговцы нефтепродуктами, по другой стороне сидит Антимонопольный комитет, налоговая, министерства экономики, энергетики. А делается расчёт с учётом цен на нефть, цен на плацу на светлые нефтепродукты, стоимости логистики, налоги, прибыль также тех же торговцев, потому что они без прибыли работать не будут… Вот определяется коридор, какая сегодня должна быть цена. И в этом коридоре они ставят её. Если они не ставят, включается государство и говорит: «Нет-нет-нет, это уже спекуляция, давайте снижайте». Так вот это было каждые десять дней, и я не допускал никаких спекуляций. А что происходит сейчас? И причём вы абсолютно правильно ставите вопрос: растёт цена на нефть или на светлые нефтепродукты на плацу: это центр Средиземного моря – и тут же на следующий день растут… меняются ценники на заправках. Хотя время от того, как будут закуплены нефтепродукты по этой цене, до доставки на заправку – это полтора месяца. И вот через полтора месяца эта только цена дойдёт до заправки. И вот за этим должно следить государство. Дальше снижается цена на нефть. То же самое: полтора месяца – отчитываем лаг. И с этого момента должна снижаться цена. А у нас сейчас ведь когда нет контроля, только увеличилась цена, показали по котировкам биржевым – тут же на следующий день меняют ценники на заправке. И никто этим не занимается. И вот этим пользуются, и из-за этого в том числе и беднеет население: потому что государство устранилось от контроля за ценами. Вот это тоже будет восстановлено.

18:46:38

Василь Голованов

Повертаючись до проблем українців: це непомірно високі тарифи зараз. І ви пропонуєте списати борги за комірне. І чи, на вашу думку, не є тут ризиків? Чи не призведе це до того, що просто люди перестануть повально платити, сподіваючись на те, що, ну, потім їм так само спишуть борги?

 

Бойко

Ну, на самом деле это уже произошло. Потому что когда предыдущее правительство начало, а это продолжило поднимать цены на газ… И люди должны знать, что произошло. Ведь у нас газ в Украине добывается государственной компанией «Укргаздобыча», и его 15 миллиардов. Его себестоимость: это зарплата людей, которые добывают его, трубы, растворы, налоги, инвестиции на увеличение бурения, на увеличение добычи… Вот всё вместе… 1 тысяча кубов – это 2.5 тысячи гривен. И когда людям его начали продавать по 8.5 тысяч гривен, обещали дать субсидии: их на всех, естественно, не хватило, потому что это надо всю страну садить на субсидии, – то люди перестали платить. Они не в состоянии этого делать. Большинство подавляющее. Конечно, когда мы будем проводить этот закон, он уже зарегистрирован, будет конкретное поручение Кабинету Министров разработать порядок, чтобы отделить тех, кто не смог платить, от тех, кто просто воспользовался этой ситуацией. Но таких – сразу хочу сказать – меньшинство. А ведь есть мировой опыт. Если человеку приходится платить больше 10-ти процентов своего дохода за коммунальные услуги, он перестаёт платить. Это в Дании, это в Америке, это в России, это у нас. Это везде так. И когда вот так бездумно подняли цены под действием МВФ, то стало ясно, что будет кризис неплатежей. Уже 50 миллиардов должно население страны. Причём за последние три месяца задолженность увеличилась на 22 миллиарда. То есть это уже тупик. Поэтому, естественно, из этого тупика должен быть выход. Какой? В первую очередь списать имеющуюся задолженность тем, кто не мог платить: а таких большинство. Второе: законопроект 9403 авторства моего в парламенте, когда смешивается газ собственной добычи себестоимостью 2.5 тысячи гривен и импортный газ, который будет стоить дешевле, чем сейчас, но он будет стоить, там, примерно 250 долларов. Делается общий топливный баланс и делается единая цена для всех. Даже сегодняшним контрактом: который, я считаю, преступный, – когда русский газ берут не на восточной границе, а тянут из Европы на 100 долларов дороже, чем бы он стоил по прямому контракту, – так вот даже в этом случае сегодня верхний предел стоимости газа для всех категорий: для населения, для коммунальной сферы, для промышленности – это 4 тысячи 900 гривен. Не 8.5 тысяч, не 10, как они планируют летом. Я имею право так говорить, потому что когда министр энергетики… занимал должность, и точно так же приехал МВФ, газ стоил от 400-т до 700-т гривен тогда, и даже тогда были субсидии: 2 миллиарда гривен. Потому что даже тогда были люди, которые и эту цену не могли платить. Так вот когда приехал МВФ и поставил условие, что «мы вам дадим транш», – а у нас работала эта программа в 2011-м году, – «но вы поднимите стоимость газа для населения на 30 процентов», я отказался это делать. Я пошёл в правительство и убедил тогдашнего премьер-министра: говорю, что «мы не должны этого делать по одной простой причине: потому что мы поднимем цены, люди этого не понимают, они перестанут платить – и у нас будет просто кризис неплатежей и социальная напряжённость. И тот 1 миллиард, который даёт МВФ, – он будет там же, в неплатежах». И мы отказались от программы сотрудничества с МВФ по этой причине: потому что мы поняли, куда мы загоняем людей. Я механизм, как выйти, сказал. А вот к чему это привело? Во всех концах нашей страны: в Киевской области, в Закарпатье я был, в Харьковской области, Полтавской… Из-за того, что люди не в состоянии: особенно в сёлах – платить за газ, они вынуждены его закрыть и перейти на дрова. И то наше достояние, когда мы 67 процентов домохозяйств газифицировали, и это было большое наше достижение, выше, чем в России, уровень, сегодня, когда люди вынуждены закрыть газ и перейти на дрова… Причём рубают даже в своём саду. В посадках, в саду, в лесу ходят – кто там как сможет. Так вот: их выбросили в позапрошлый век и лишили благ цивилизации вот этими решениями: глупыми, идиотскими и коррупционными. А дальше что произошло? Все видели руководителя «Нефтегаза» этого, который себе поставил зарплату, там, в 2 миллиона гривен или в 3 в месяц? И не взяв ни одного доллара с «Газпрома», выписал премию на 800 миллионов гривен. Вот цена той власти, которая сегодня. Вот это – визитка этой власти. Вот она. Пенсионерам нечем платить… пенсионеры отказываются от газа, не могут приготовить себе еду на газе, а руководство «Нефтегаза», руководство правительства выписывает себе космические премии и обдирает тех же пенсионеров.

18:52:26

Василь Голованов

Премії за процес, за яким Україна гроші не отримала…

 

Бойко

Не отримала.

 

Василь Голованов

І можливо, і не отримає.

 

Бойко

Вони ще не отримали жодного долара з «Газпрома», вони ще знаходяться в судах, а не отримавши жодного долара, 46 мільйонів доларів розподілили премію, вивели ці гроші за кордон, вивезли туди сім’ї і спокійно собі живуть, забравши ці гроші у пенсіонерів, у всіх присутніх у цьому залі і тих, хто дивиться нас по телебаченню. Оце цинізм і ціна сьогоднішньої влади.

 

Василь Голованов

Я хочу зараз звернутися до нашої аудиторії… А я нагадаю, що в нашій студії 150 глядачів різного віку, різних соціальних груп. І я би попросив вас зараз відверто: у нас анонімне голосування – відповісти, чи є у вас заборгованість чи за опалення, чи за, там, утримання прибудинкової території, чи за електроенергію… Я, наприклад, ось нещодавно… Там, я… там, здається за опалення не заплатив за декілька місяців. І додавши за електроенергію і за прибудинкову територію, віддав 10 тисяч гривень. І, ну, відчув це, ну, достатньо-таки боляче. Мій гаманець так… відчув це дуже сильно. І я – з подивом. Тому що я не знаю, як пенсіонери, там, чи люди, у яких зарплата, там, 7, 8, 10, навіть 15 тисяч гривень… Як виживати після таких тарифів? Тому що те, що залишається в них, – напевно, ну, на життя це… ну, точно не вистачає. Будь ласка, проголосуйте. Ми зараз виведемо результати.

 

Бойко

Вот в Чернигове… два тижні тому в Чернігові заходжу у відділення соціального захисту: там, де оформлюють субсидії, – і підходить жінка. Вона намагалася оформити субсидію. Власне кажучи, вона її оформила. І каже: «От дивіться: у мене пенсія – 2 тисячі 200. Причому така: середня – пенсія. Але от з урахуванням субсидії я повинна заплатити за комунальні послуги: тільки за газ і за опалення – 1-ну тисячу 174 гривні». Я запам’ятав це. «От і залишається 1 тисяча… 1 тисяча гривень на життя. Так це вже із субсидією». І вона в мене питає: «А як мені прожити на ці гроші?» А що робити людям, які взагалі не отримали субсидії по різним причинам? Там, хтось прописаний у квартирі, там, квартира – 120 квадратних метрів. Багато життєвих ситуацій виникає таких, і вони вимушені відмовитися від газу, від цивілізації і перейти на опалення дровами. І така ситуація масова, по всій країні. Це буде відмінено, тому що неможливо людей повертати в позаминулий вік отакими безглуздими діями.

18:55:23

Василь Голованов

Підкажіть, колеги, чи всі в залі проголосували. Так, усі. 22 відсотки, Юрій Анатолійович, відповіли, що так, мають заборгованість. 78… Це в нашій залі. Ми не претендуємо на репрезентативність по всій країні, ми розуміємо, що це аудиторія, яка зараз у нашій студії. Але тим не менше, ну, ось така ситуація по нашим глядачам в аудиторії. Про МВФ згадали ви, сказавши… І це, до речі, Гройсман сказав: що ціни на газ піднімалися через вимоги МВФ. Якщо ми зараз припинимо програму роботи з Міжнародним Валютним Фондом, чим нам це загрожує? І чи можемо ми відкотити ціну, знизити ціну на газ?

 

Бойко

У нас сьогодні заборгованість перед МВФ – 13 мільярдів доларів. Насправді для країни не така вже велика цифра, і вона не коштує того: ця заборгованість, – щоби таким чином збільшувати ціни на газ, зменшувати соціальні виплати. Тому що насправді в ціни на газ тільки одна складова. Фактично заморозка пенсій, яка сталася в останні п’ять років, – це була друга вимога МВФ зменшити соціальні виплати. Вони підходили суто як бухгалтери до цієї проблеми, не враховуючи стан, в якому живуть наші пенсіонери. Так ось якщо повернутися до цього, ми повинні провести нові переговори з МВФ, ми повинні провести їх таким чином, щоб зберегти і захистити інтереси громадян України. Якщо ж МВФ… Переглянути реструктуризацію, повернення цих боргів… Якщо МВФ не піде на нову реструктуризацію і на нові умови, то я не бачу іншого виходу, як припинити співробітництво з МВФ, тому що це шлях до катастрофи. І я вам… я приведу приклад. МВФ має програми з 92-ма країнами світу. І МАФ, і продовжувати. Так ось: ті країни, які тупо слідкували вимогам МВФ, – у 33-х країнах погіршилася економічна ситуація, 8 країн пройшли через соціальні революції, а країни, які були успішними, – там була одна така деталь: програма роботи з МВФ – вона корисна тоді, коли МВФ працює як сигнал того, що можна вносити інвестиції, що можна давати кредити з інших міжнародних фінансових установ, і якщо ця пропорція приблизно 50 на 50: то єсть 50 відсотків дає МВФ, а 50 – інші банки світові: Світовий Банк, ЄБРР: Банк Реконструкції і Розвитку – і інші міжнародні фінансові інститути з цільовим направленням на розвиток економіки, на розвиток промисловості, – то тоді це працює. А просто так брать деньги и проедать, продержаться у власти – то сегодня уже каждый украинец должен больше 50-ти тысяч гривен этому самому МВФ. И куда уж нам дальше идти? Поэтому это будет пересмотрено. Я неоднократно принимал участие в переговорах этих. Более: повторюсь, что в 2011-м году по моей инициативе мы отказались от сотрудничества, потому что это было очень вредно для страны, и я это видел. И надо просто иметь в виду, что за тобой граждане страны, ты должен отстоять в первую очередь их интересы, а не интересы МВФ.

18:58:57

Василь Голованов

Юрій Анатолійович, ви… ваші діти… Я не люблю, коли говорять про дітей, тому що, я вважаю, ну, не потрібно вплутувати дітей у політику. Але тим не менше… Ваші діти навчаються в Україні. І з цього виникає… Це, ну, така… незвичайна для нашого, українського, політика ситуація. Це через те, що ви настільки вірите в нашу освітню систему і освітню реформу? Через те, що у вас не вистачає коштів, щоб відправити їх за кордон? Чи, можливо, інший варіант? Будь ласка…

 

Бойко

У меня действительно старшие дети учились в Украине… Ну, все дети учились в Украине. В институте «Киевский политех», университет Шевченко и Иняз киевский. И все они живут в Украине. А младшие сегодня учатся в обычных школах в Украине. Вот я отвожу: школа №87 имени Довженко. Обычная школа, с обычными учителями, нормальными, с нормальным директором, которая болеет за школу. И на самом деле если им не мешать, если им помогать, то у нас образование хорошее. У нас высшее образование… хорошее, потому что наши дипломы сегодня: особенно медицинских вузов, других – они котируются и приняты в Восточной Европе, и люди поехали туда с дипломами. Поэтому абсолютно нормально, что человек, который живёт в стране… и дети должны учиться в стране. Так вот если говорить о так называемой реформе образования, вот все, кто политики, кто ратует за реформу образования, кто ратует за реформу здравоохранения, – вот они все должны учить детей здесь, сами учиться тут и лечиться тут. И на себе проходить вот эти все так называемые реформы, за которые они проголосовали: за реформу образования, – потом забрали детей и отправили в Лондон учиться, и тут трава не расти. А вот у нас, в обычной школе, нет учителя английского языка, нет учителя информатики, нет медсестры… Вот в школе, куда я вожу своего малого. Потому что не могут найти на такую зарплату. Они же обманули учителей. Они же им обещали поднять зарплату… Так это Киев. А что говорить о периферии, о сельских районах? Поэтому вот здесь, сюда, вместе с народом – и тогда реформа. И на себе.

19:01:34

Василь Голованов

Юрій Анатолійович, спливає час, уже 19:01, прямий ефір триває. Ще наостанок одне запитання. Коротко от по реформах. Ми почули і про пенсійну, і про освітню, і про медичну. Що?.. Як нам жити з ними? Знаєте, як жартують українці? Уже так: з болем. Що «а ще будуть ваші реформи… чи буде ще гірше, чи вже достатньо ваших реформ?».

 

Бойко

Да нет, конечно. Сегодняшний режим уже ничего не успеет натворить. Но реформы придётся и ситуацию корректировать. Причём и пенсионную, и реформу здравоохранения. Потому что мы ведь понимаем, что медициной были недовольны все и до так называемой реформы, а она только ухудшила это состояние. Понятно, что это будет скорректировано. Понятно, что мы вернём то доброе, что было, добавим международный опыт. А самое главное, что будет сделано, – это сначала любая реформа – она обкатывается среди специалистов, потом делается пилотный проект на каком-то регионе, выясняются все «за» и «против». И только после этого она внедряется во всей стране. Это очевидно для всех, кроме сегодняшнего режима, который вот так: с бухты-барахты – всех людей сделали заложниками своей непродуманной политики и обидели массу населения.

 

Василь Голованов

Юрій Анатолійович, буду дякувати вам за те, що прийшли до нас сьогодні.

 

Бойко

Спасибо вам.

 

Василь Голованов

Юрій Бойко: засновник «Опозиційної платформи – За життя». Дякую, Юрій Анатолійович. Великий «Український формат». Прямо зараз у цій студії будемо обговорювати дві теми… З 19:00 по 21:00 – тему еміграції, про те, як українці їдуть з України, з яких причин, чому, що шукають, якої кращої долі шукають вони там, за кордоном, хтось – навіть за океаном. Будуть долучатися до нашого ефіру «Скайпом» українці з різних куточків світу. Ну, а я вже за секунду жду… чекаю в цій студії гостей, яких уже готовий представити вам. Отож, залишайтеся з нами, прямий ефір, 19:03 на годиннику. Це «Український формат». Так, ось і розпочинається «Український формат». Панове, доброго дня, вітаю. Будь ласка… Отож, ЄС створює привілеї для українців: чому заробітчани не поспішають повертатися додому? Імміграція в Україну: хто займає покинуті робочі місця і як скоро наша держава перетвориться на країну пенсіонерів та іноземців? Російське питання: чому Російська Федерація залишається одним з найбільших наших інвесторів? Скасовані рейси, заборонені фільми та артисти: що чекатиме Україну після розірвання будь-яких стосунків з Російською Федерацією? Про все це та багато іншого поговоримо з нашими гостями просто зараз у цій студії в прямому ефірі телеканалу «НьюзВан». Ну а я нагадаю: кожен з вас, наші телеглядачі, може стати безпосереднім учасником програми та «Скайпом» поставити запитання гостю в студії або висловити свою власну думку з приводу обговорюваної теми. Для цього потрібно зайти на наші сторінки в соціальних мережах «Інстаграм» та «Фейсбук», написати повідомлення модератору. Також ви маєте змогу прийти в середу на центральну вулицю свого міста, де наші журналісти поставили відкриті мікрофони. Коли і в якому місті вони працюватимуть, також шукайте на наших сторінках у соцмережах. Сьогодні це Ужгород, Маріуполь та Київ. У студію ми запрошуємо журналістів незалежних ЗМІ, незалежних журналістів. Сьогодні в першому блоці з нами Юрій Луканов. Пане Юрію, добрий вечір. Ви знаєте: мікрофон завжди до ваших послуг. За коректністю та законністю заяв спікерів протягом програми спостерігатиме фаховий юрист Олена Водолажко. Пані Олена, добрий вечір.

19:05:55

Водолажко

Добрий вечір.

 

Василь Голованов

Пані Олена озброєна такою самою червоною кнопкою, як і я. І в разі, якщо хтось у студії буде порушувати закон, пані Олена натисне цю кнопку. Отож, продемонструйте, будь ласка… Так, ми почуємо і побачимо такі звукові і світлові сигнали. Сподіваюся, що ми їх протягом ефіру не побачимо і не почуємо. За підрахунками експертів, понад 12 мільйонів українців працюють за межами країни. Соціологи застерігають: кількість заробітчан зростатиме і надалі. Чому молодь, здобувши освіту за кордоном, все частіше не повертається додому? Чому, незважаючи на постійне збільшення зарплат, українці шукають кращої долі на чужині? Андрій Рева: міністр соціальної політики – знає, як повернути українців додому…

 

Рева (запис)

Я вже казав про те, що потрібно зробити для того, щоб люди не виїжджали. Зокрема заробітна плата в Україні повинна бути співмірна з тією, за якою люди їдуть до тієї ж Польщі. А на сьогоднішній день наші заробітчани отримують там у середньому до 20-ти тисяч гривень. Тому для того, щоб зменшилася трудова міграція, середня заробітна плата в Україні має бути не менше 15-ти тисяч гривень.

19:07:13

Василь Голованов

Ну а ми ж хочемо почути вашу думку, шановні телеглядачі, і відкриваємо наші телефонні лінії для голосування. Отож: повернути заробітчан додому можуть робочі місця і гідні зарплати, політична стабільність або ж безпека всередині країни. Під третім пунктом ми розуміємо мир в країні в цілому і кримінальну ситуацію на вулицях теж. Отож, питання безпеки – воно таке: теж комплексне. Ну, а політична стабільність – ну, тут ви вже на власний розсуд розумієте, що для вас є політична стабільність. Відповісти на це запитання коротко, в режимі бліц, я попрошу вже гостей нашої студії. Нестор Шуфрич: народний депутат: «Опозиційна платформа – За життя». Нестор Іванович, як ви відповісте на це запитання?

 

Шуфрич

Безумовно, я хотів би сказати «політична стабільність». Але правди ради я скажу, що робочі місця та гідні зарплати. Я думаю, що… я би проголосував саме за перший варіант відповіді.

 

Василь Голованов

Дякую. Сергій Поярков. Сергію, ви за який варіант?

 

Поярков

Ну, я думаю, що в принципі, в усьому світі ці всі три чинника працюють тільки разом. Ну, там, куди люди їдуть… ну, люди куди їдуть…

 

Василь Голованов

Так.

 

Поярков

…там є і робочі місця, і політична стабільність, і безпека. Тому що я не знаю жодного заробітчанина, який би поїхав у місце, де немає всіх трьох пунктів.

 

Василь Голованов

Так.

 

Поярков

Усі їдуть тільки туди, де є всі три.

 

Василь Голованов

Сергій, бліц. Ви… Дивіться: я поясню. Я погоджуюся з вами, що в комплексі мають бути всі три. І навіть більше. Просто ми зараз – у пріоритеті: що ви би обрали, як думаєте, для людей?

 

Поярков

Ну, я думаю, що люди їдуть за робочими місцями і гідною зарплатою, але тільки в ті місця, де є політична стабільність і безпека всередині.

 

Василь Голованов

Зрозуміло. Тобто якщо б вам необхідно було вибрати один з варіантів, ви все ж таки вибрали би перший?

 

Поярков

Ну, я його, до речі, вибрав у 1991-му році, коли з Радянського Союзу поїхав… виграв конкурс в Америці і там працював.

 

Василь Голованов

Скільки років ви у Штатах прожили?

 

Поярков

У перший раз – десь біля року.

 

Василь Голованов

Дякую. Про це поговоримо детальніше. Лідер Соціалістичної партії України Ілля Кива долучається до нашої компанії. Ілля, будь ласка. Як, до речі, ви, Ілля, відповісте? Повернути заробітчан додому можуть: робочі місця і гідні зарплати, політична стабільність, безпека всередині країни…

 

Кива

Смотрите: вот всегда нужно говорить о том, что можно взять, чем можно накормить своего ребёнка, во что можно одеться… Правильно? Вот. И чем можно вылечиться. Я вот… вы знаете, надоело болтать о воздухе. Вот по-честному. Вот всё прекрасно. Томос и мова – вот это всё… это всё – воздух, ребята, которым нам сегодня пытаются… нас накормить. Накормить своих детей мы можем реальной пищей. Поэтому вот задача каждого взрослого… Вот у меня двое детей: у меня дочка и сын. Сын – первоклассник. Вот скажите мне, пожалуйста: я его накормлю томосом? Я его накормлю мовой? Он вырастет крепким и взрослым? Нет. Это вот просто ещё раз вам говорю: я сейчас с вами разговариваю как родитель, как отец. Так вот: если мне нечем будет кормить моего ребёнка, я буду искать способы для его существования. Я буду уезжать, я буду делать всё, что угодно, чтобы выросли мои дети.

 

Василь Голованов

Ілля, бліц.

19:10:38

Кива

Это блиц. Поэтому пока в нашей стране не появятся рабочие места, пока мы не дадим возможности нашим… нам с вами растить, кормить, обувать, одевать своих детей, мы будем искать любую возможность. В страну вернутся все те, кто уехал, и дома нам всегда легче.

 

Василь Голованов

Дякую.

 

Кива

Дома стены нас греют.

 

Василь Голованов

Дякую.

 

Кива

Ну дайте же возможность нам жить и растить детей в нашей прекрасной стране. Я ответил?

 

Василь Голованов

Дякую. Да, Ілля, будь ласка.

 

Кива

Честь имею.

 

Василь Голованов

Володимир Цибулько. Володимире, добрий вечір.

 

Цибулько

Ну, я Іллі хочу сказати, що без томосу і без мови його діти млєкопітающими виростуть, а людьми не стануть.

 

Кива

Это так… Я вот вас очень попрошу… Вы вот смотрите: я вас очень попрошу… Вот смотрите: вот у меня есть темы, которые… Вот смотрите: мне будет всё равно на эфир, мне будет – вот смотрите… Как только переступают родителей и детей, я стираю. Я вам ещё раз говорю: вот внимательно – вы поняли? Я не знаю. Вот смотрите: есть вещи неприкасаемые. И я вас очень попрошу, всех присутствующих: пожалуйста…

 

Василь Голованов

Хорошо, Илья. Давайте…

 

Кива

Детей не трогайте, пожалуйста.

 

Василь Голованов

Ми домовимося, що дітей…

 

Кива

Пожалуйста.

 

Цибулько

Мова не про ваших персонально дітей.

 

Кива

Пожалуйста. Я вас очень попрошу…

 

Василь Голованов

Ілля, добрий вечір.

 

Кива

Нет-нет-нет. Здравствуйте. Я вас очень попрошу…

 

Василь Голованов

Я розумію вашу реакцію. Ні, я розумію вашу реакцію.

 

Кива

Повноцінною людиною стають бовтуни… Пожалуйста. Вы тут болтуны. Не забалтывайтесь. Вы поняли? Потому что есть дети.

 

Василь Голованов

Друг мой…

 

Кива

Да нет, послушайте вы.

 

Василь Голованов

Илья… Дякую.

 

Шуфрич

Василий, можно короткую реплику? Пане Володимире, ми зібралися тут для того, щоб опонувати один одному, для того, щоб знайти істину. У вас вона своя, у мене – своя.

 

Кива

Смотрите: мой… мой ребёнок… Я прошу прощения. Нет-нет-нет-нет. Это вот смотрите… Это святое. Вот смотрите, ребята…

 

Шуфрич

Илья, я как раз решил сказать в твою пользу. Илья…

 

Кива

Я прошу прощения. Смотрите: вот я вас очень попрошу: пожалуйста… Я, конечно… я понимаю, что я, может быть, сейчас немножко резкий. Но это… это единственное, ради чего я живу, в принципе: ради своих детей. Так вот я вам хочу сказать: моя дочь – офицер полиции. 25 лет. Которая выросла офицером полиции и пошла защищать Родину – Родину пошла защищать – без вашего томоса и мовы. А только потому, что я воспитал её на примерах, на личных примерах. Вы поняли? И воспитала она… и воспиталась она не амёбой, как вы сказали… не амёбой… не амёбой, а человеком. И сегодня она, в отличие от многих вот здесь вот болтунов присутствующих, – знаете, чем занимается? Служит украинскому народу. Поняли?

 

Василь Голованов

Дякую.

 

Цибулько

Ми якимсь чином служимо українському народу.

19:13:22

Шуфрич

Пане Володимире, я чув усе, що було сказано. Я зараз не хочу бути арбітром, але Ілля говорив про своїх конкретних дітей: про доньку і сина. Ви не мали права так сказати.

 

Цибулько

Ну, я говорив про загальні речі.

 

Шуфрич

Ви не мали права так сказати. І я вважаю, що вам треба перед ним вибачитися за його дітей. А якщо ви хочете говорити загалом, то це не апелюючи до слів Іллі, який як приклад привів своїх власних дітей.

 

Цибулько

По факту його син вчиться в українській школі, і я так розумію, дуже добре вчиться. То це в ньому протиріччя. Чому він заперечує його ідентичність?..

 

Шуфрич

Володя, ты назвал детей – что они будут млекопитающими, родной мой.

 

Василь Голованов

Ну, не так. Давайте…

 

Шуфрич

Ну остановись уже. Остановись.

 

Цибулько

Ні-ні. Трошки… трошки не так. Не треба. Мова про ідеологію.

 

Поярков

Так ми біологічно, якщо прочитати підручник біології… ми всі – ссавці.

 

Цибулько

Ми всі – ссавці. Ми всі…

 

Поярков

Ми всі – ссавці. Російською «млекопитающие».

 

Цибулько

Без духовної компоненти, без національної ідентичності людини не буває.

 

Поярков

Я млекопитающий. И ведущий млекопитающий. З точки зору біології тут немає образи.

 

Шуфрич

Ребята, вы друг друга слышите хорошо?

 

Василь Голованов

О Господи…

 

Поярков

Тут немає образи.

 

Шуфрич

Вы друг друга слышите? Серёжа…

 

Поярков

Це не образа. Ми всі – ссавці. Ми всі – млекопитающие. От кожен з нас. Хто ображається, що він млекопітающий? Руку підніміть.

 

Кива

Я.

 

Шуфрич

Я.

 

Поярков

Ви ображаєтеся на підручник біології.

 

Цибулько

Так це – по факту.

 

Поярков

Ви по факту образилися на підручник біології. Ви прямо ходячі ссавці. Ми всі – тварини.

 

Василь Голованов

Сергію, вам відповідають глядачі: «Ми люди».

 

Поярков

З точки зору підручника біології.

 

Василь Голованов

«Ми люди».

 

Поярков

Ви ображаєтеся на підручник біології?

 

Кива

Это вы хотите из нас сделать… это вы хотите из нас сделать млекопитающих.

 

Поярков

Так природа вже це зробила. Ми всі – ссавці. Це підручник… Ну, я знаю, що Надя Савченко не знає, що ми всі – ссавці. Вона не знає, вона не вчилася в школі.

 

Василь Голованов

Сергію, так, давайте Надю не згадувати, оскільки вона вам відповісти зараз не може.

 

Цибулько

Але по факту громадянин стає громадянином, коли він, ну, скажімо, отримує освіту, отримує певну… ну, визначається сам зі своїм статусом і зі своїм віросповіданням, національністю. Це елементи того, що із… із, скажімо, просто людини роблять громадянина. І мова про громадянина, власне.

 

Василь Голованов

Дякую. Юрій Луканов відреагував. Прошу.

 

Луканов

З вашого дозволу… Узагалі я, так би мовити, можна сказати, головний герой вашої передачі, тому що я працював за кордоном, у Канаді, і спокійно собі повернувся в Україну. Причому на той час я заробляв, за нашими мірками, шалені гроші, повернувся… Це був 1993-й рік. Тут я отримував 60 доларів – ну, еквівалент 60-ти доларів – зарплати. Так ось ми прийшли сюди, по-моєму, говорити про міграцію, про ці проблеми…

 

Василь Голованов

Так і є.

19:16:13

Луканов

Значить, тому давайте все ж таки повернемося від розмови про ссавців, духовність, там, томос, мову і таке інше… Це є дуже важливі питання, але ми все ж таки прийшли говорити про щось інше. Давайте повернемося до теми, будь ласка.

 

Василь Голованов

Дякую за пропозицію. Дякую, Юрію. Ростислав Балабан, прошу. Як ви відповіли?

 

Балабан

Насправді, колеги, я хотів би озвучити таку тезу, що мислення про те, що треба когось повертати, – це абсолютно радянське. Світ відкритий. Їдуть із Франції, їдуть з Німеччини, їдуть з Канади, їдуть із США, їдуть з Італії в різні інші країни. Світ відкритий, друзі. І це принципове питання. Повернути назад і нікого не випускати – це, значить, залізний занавєс, автоматчики і західний світ загниває.

 

Шуфрич

Василий, можно?

 

Балабан

Люди їдуть, слава Богу, отримують якісну освіту, слава Богу, хтось перераховує гроші, слава Богу. Можливо, хтось повернеться і відкриє тут бізнес – прекрасно. Ключове – що буде амбітно для людини. Повертатися – це така синергетика… відчуття успішності. Воно не вимірюється, там, навіть зарплатою. Якщо людина буде відчувати, що вона тут потрібна і вона тут буде успішна: навіть з меншою зарплатою, ніж у Канаді, – вона буде повертатися, вона буде тут працювати.

 

Василь Голованов

Дякую. Є зауваження або заперечення. Нестор Шуфрич, прошу.

 

Шуфрич

Смотрите: очень опасная… очень опасная постановка вопроса. Идеологема, что мир открыт, а значит, украинцы могут уехать. Дело в том, что украинцы уезжают, но почему-то вместо украинцев никто не приезжает. Вот в чём проблема. И… или… или – я извиняюсь…

 

Голос

І слава Богу.

 

Василь Голованов

Або хто приїздить?.. Ну, це теж питання.

 

Шуфрич

Или нам предлагают… нам предлагают такие варианты… Ну, я при всём своём человеколюбии… ну, я бы не хотел. Вот я бы не хотел, чтобы сюда…

 

Василь Голованов

Давайте… давайте зараз межу расизму не будемо переходити. Або ксенофобії.

 

Шуфрич

Вот я поэтому… я поэтому сейчас сдерживаю себя. Я бы не хотел, чтобы вместо украинцев, которые уезжают, приезжал кто-то другой. Теперь – одна интересная цифра. 12 миллионов человек за границей. Количество денег, которые в прошлом году перевели заробитчане, – 12… приблизительно 12 миллиардов долларов. Это по 1-й тысяче долларов в среднем – один заробитчанин. Но внимание: это не в год – это в месяц. Безусловно, они что-то привозят наличными. И были расчёты… уже есть расчёты: 120-150 долларов один заробитчанин в среднем в год посылает в Украину. Это… отсюда эти 12 миллиардов появились.

 

Цибулько

Звідки взялося 12 мільйонів?

 

Шуфрич

Теперь – вопрос. Теперь – вопрос.

 

Голос

В рік, а не в місяць.

 

Шуфрич

Почему в 2014-м году заробитчан было около 3-х миллионов, и эта цифра: около 3-х миллионов – она за последние 15 лет была стабильна – а за последние четыре года эта цифра увеличилась как минимум в четыре раза? Это результат жизни…

 

Цибулько

І скільки це?

19:19:14

Шуфрич

Володя, я не перебивал. Это результат жизни по-новому. Потому что сегодня средняя заработная плата по стране ещё на 25 процентов выше, чем было пять лет назад. Но стоимость жизни: коммунальные тарифы увеличились в среднем в 12 раз, газ поднялся в цене в 14 раз, электроэнергия – в 10 раз, продукты питания за эти пять лет основные поднялись в цене в 5 раз! Поэтому люди… и при этом у людей упали доходы. Ведь у людей не привязана зарплата к доллару, а все… Хлеб, литр молока как был условный доллар в гривне пять лет назад, так он сегодня приблизительно столько же и стоит. Только люди наши не получают доходы в долларах – а в гривне, которую обесценили в три раза… больше чем в три раза за последние пять лет!

 

Василь Голованов

Да-да, відповісте.

 

Шуфрич

И люди реально стали – это не… это заключение экспертов – в восемь раз беднее. Недавно было в шесть, сейчас пересчитали – в восемь раз.

 

Василь Голованов

Нестор, давайте…

 

Шуфрич

Вот вам и результат.

 

Василь Голованов

В динамічну розмову…

 

Шуфрич

То есть люди… люди едут за границу для того, чтобы содержать свои семьи. Всё.

 

Кива

Конечно. Детей кормить.

 

Шуфрич

Не потому, что им там хорошо.

 

 

 

19:20:33

Василь Голованов

Дякую. Ілля, відреагуєте. 

 

Цибулько

Ну які 12 мільйонів? Звідки ви взяли 12? 

 

Василь Голованов

Чого мільйонів, якщо мільярдів? 

 

Цибулько

12 мільйонів працюючих за кордоном ви назвали. 

 

Василь Голованов

А, працюючих? 

 

Шуфрич

Это вот цифра была. 

 

Цибулько

Це значить... Це значить, мінімум вісім областей мають бути голими, безлюдними. Ви це бачите? 

 

Шуфрич

Так вони голі й безлюдні. 

 

Цибулько

Неправда! Неправда! 

 

Шуфрич

Я извиняюсь, есть... Дайте закончить реплику! 

 

Цибулько

Ні, у нас в країні 16 мільйонів платять... Працюючих людей, включно із працюючими пенсіонерами. 16 мільйонів. 

 

Голос

Включно з працюючими пенсіонерами, так. 

 

Цибулько

У нас 11 мільйонів – 11.5 мільйонів... 

 

Шуфрич

Яке населення України? Скажіть мені, будь ласка. 

 

Цибулько

Десь 42 мільйони. 

 

Голос

Ніхто не знає. 

 

Шуфрич

42 мільйони? Значит, внимание! 

 

Цибулько

Так. 

 

Василь Голованов

Було на який рік? 

 

Шуфрич

Василий, не надо! 

 

Цибулько

Виборців... З правом вибору – 30 мільйонів. 

 

Шуфрич

Хорошо, пусть будет 42 миллиона. Василий, прошу внимания! Есть методология, которая позволяет понять, какое количество людей находится в конкретное время на конкретной территории. Это так называемая методология  по линейному потреблению хлеба. 

 

Цибулько

По хлібу, по солі. 

 

Шуфрич

Так вот: посчитано, что сегодня в Украине постоянно находится 28-29 миллионов. Теперь от ваших 42-х миллионов отнимите 12 – вот вам и заробитчане, которые не едят хлеб в Украине, а, к сожалению, платят за хлеб за границей, потому что им надо работать. 

 

Цибулько

По-перше, ця традиція виміру хлібу – вона радянська. 

 

Шуфрич

Володя, это мнение эксперта. 

 

Цибулько

У нас люди споживають зараз набагато менше хліба – заміняють овочами, фруктами. 

 

Кива

Серьёзно? Я извиняюсь. 

 

Цибулько

Вже немає такої радянської... Не треба сміятися. 

 

Василь Голованов

Дякую, так. Ілля. 

 

Шуфрич

Володя, посмотри на себя. Ты точно хлеба меньше не ешь! 

 

Василь Голованов

Ну не переходьте. 

 

Цибулько

Стоп! Проголосуйте мені, хто вживає кілограм хліба на день у залі. 

 

Василь Голованов

Кілограм у день? 

 

Цибулько

Кілограм у день. 

 

Кива

Килограмм – нет, но полкилограмма... 

 

Василь Голованов

Это норма такая? 

 

Цибулько

Кілограм у день. Хто вживає кілограм у день хліба. 

 

Кива

Не килограмм, но полкило съедаю. 

 

Цибулько

Ви самі себе обманюєте, тому що... 

 

Кива

Ви обманюєте. Вам не верят. Вы все врёте. 

 

Василь Голованов

Різний хліб. 

 

Цибулько

От ви щиро розкрилися, дорогі мої друзі? 

 

Поярков

Ви півтори буханки їсте в день? 

 

Цибулько

Буханка – 600 грам. 

 

Василь Голованов

Друзі! Да, Ілля, прошу. Володимир! 

 

Шуфрич

Полторы буханки и есть килограмм. 

 

Василь Голованов

Друзі, увага! 

 

Поярков

Якщо людина з’їсть півтори буханки хліба, він у неї не влізе. 

 

Цибулько

Та вона репне просто. 

 

Кива

Вот знаете как? На этих выходных я, честно говоря... Для меня лучший социологический опрос – это когда я приезжаю в деревню и разговариваю с людьми: с простыми людьми. Почему? Потому что считаю, что это соль земли. И когда мне нужно сделать какой-то свой социологический опрос, я приезжаю и просто общаюсь с обыкновенными бабушками, дедушками, спрашиваю, что им надо. И по-честному, да, спрашиваю: "Как вы ко мне относитесь? Что мне нужно менять? Что мне нужно не менять?" Я же молодой в этой истории всей политик, поэтому мне приходится. Но вот – знаете что? Процесс визуализации. Да, да, да. И вот ехал я в Полтавскую область: там, где я... В принципе, это моя малая родина. И вот так интересно: стоит биллборд – и на нём огромными буквами написано: "Заработок в Польше, такая-то зарплата". 1000 евро. И вот знаете, картина – почему она мне бросилась в глаза? Потому что рядом стоит вырезанный сахарный завод, на котором раньше как минимум работали полсела – так точно, если не всё село. Вот этот сахарный завод – и вот этот биллборд. Вырезанный под ноль сахарный завод – и биллборд. И я подумал: это же наша Украина. Я напросился на эту передачу, потому что она для меня очень важна. Я просто думаю, это так вот... Я увидел эту картину – и думаю: ёлки-палки, это и есть наша Украина! И вот с этим вырезанным предприятием и дорогой я как-то... В ЕС называется, да? В качестве кого? Собирателя клубники? Вот. Так вот смотрите, ребята. И что я... Я начал смотреть: а почему сахарный завод-то вырезан? Мы от Советского Союза получили, ребята, 196 сахарных заводов. У нас что, земли меньше стало, я прошу прощения? Ну если мы не будем учитывать Крым и многострадальный сегодня Донбасс. Но основная-то земля здесь у нас, в центре. Вот почему сахарные заводы мы вырезали? Вы скажите: а вы знаете вообще, что раньше мы, Украина – мы, Украина! – давали 15 процентов всей сахарной отрасли в мире? Вы представьте, какая мы была могучая страна. И что такое... 

19:25:01

Цибулько

Ілля! Ілля! Економіка – це збут, а не виробництво. 

 

Поярков

У нас тема про завод? 

 

Кива

Смотрите: честно говоря, вас нужно... Вам нужно немедленно выезжать к Петру Алексеевичу Порошенко и вместе с ним спаковать чемоданы. Потому что, я вам честно говорю, это... Я серьёзно. Плохо закончится. Смотрите. Я... Спасибо! Ребята, я просто правду всегда привык говорить. 

 

Василь Голованов

Илья, лаконично, прошу. 

 

Кива

Да, лаконично. Так вот: я заканчиваю. Заканчиваю. Что вообще... Что вообще произошло? Кто-то заведомо вырезал заводы. Соответственно, смотрите: заводы – значит, потеря рабочих мест. Вы понимаете? Со 196-ти заводов в Украине осталось всего лишь 80. Вы представьте! Всё остальное уничтожено. У людей забрали рабочие места. Это я к чему, ребятки, говорю? Это я говорю к тому, что идёт системное уничтожение как рабочих мест, так и выпихивание населения. Им же здесь не нужны крепкие сильные люди. Им – это те, которые придут за нашей землёй. Я заканчиваю. Это очень важно. Соросы, Ротшильды. 

 

Голос

Это те, кто придёт за нашей землёй? 

 

Кива

Конечно! Которые сегодня подталкивают через "Блок Петра Порошенко", через этих депутатов продажу земли. Они же её сразу и купят, вы поймите. И тогда Украины уже не существует. Только вот эта вся программа – она идёт очень давно. 

 

Василь Голованов

Дякую. 

 

Кива

Они забирают рабочие места, выталкивают население, забирают – и фактически подготавливают Украину к расчленению и распаду. Вот это мы должны остановить. Вот это. 

 

Василь Голованов

Дякую. 

 

Кива

Потому что детям негде будет жить. 

 

Василь Голованов

Дякую. Сергій Поярков. 

 

Цибулько

А російська агресія не подталкує? 

 

Кива

Российская агрессия – это не самое страшное зло. 

 

Василь Голованов

Сергій Поярков, прошу. 

 

Поярков

Якщо ведучий і гості не заперечують, можна, я повернусь до теми програми? 

 

Кива

А про это и говорим. 

 

Шуфрич

Это и была тема программы, Серёжа. 

 

Василь Голованов

Давайте. 

 

Поярков

Тема програми у нас еміграція, так? А не цукрові заводи. Тому оскільки я все-таки претендую...

 

Кива

Вы не улавливаете связь? Не улавливаете связь? 

 

Поярков

Все-таки я замість вас. У 91-му році я ще з Радянського Союзу: з цього шматка лайна, де не було нічого, – я поїхав, можна сказати, в рай, на іншу планету: в Америку. Я там виграв конкурс. І от коли я туди приїхав, мені було 25 років. І я зрозумів, що ми все життя жили в дупі. І я в перший раз побачив країну, де багаті пенсіонери, а не жебраки радянські. Де робочий отримує 5 тисяч доларів – і це середньої кваліфікації! А робочий, який хорошої кваліфікації, на відміну від лайна Радянського Союзу, за місяць собі купує "Форд". 

 

Василь Голованов

Сергій, менше "лайна", я вас прошу. 

 

Поярков

Стоп, стоп, стоп! Я хочу сказати, що американський робочий купував легковий "Форд" за місячну зарплату, а радянський копив 40 років. І от коли я туди приїхав... Дивіться! Я там виграв великий міжнародний конкурс, де я вже зараз суддя. Я туди їжджу кожен рік. Я багато працював в Америці, я працював у Німеччині. І перше, що я можу сказати: ви знаєте, на відміну від нас, лінтяїв, вони вміють працювати. Ніде в світі так не пашуть, як в Америці і в Німеччині. Ми 10 відсотків не вміємо так працювати. Ми нація радянських ледащих. Я розумію, що вам образливо бути млєкопітающімі. Але я жив за кордоном. 

19:28:25

Кива

Давайте не дадим говорить. Ха! Ха! Ха! Ха! 

 

Поярков

І я 25 років... Прекрасно! Ви проти підручника біології. Тож дивіться... 

 

Василь Голованов

Все, все, все! Дякую, дякую! Дякую. Почули вашу думку. 

 

Поярков

Я за 25... Я в 25 років за півроку собі купив... Півроку зарплати в Америці – це була квартира в Києві і все, що завгодно. Я там жив довго. І я вважаю, що всі люди, які поїхали за кордон, – це капітал нашої нації. Як ірландці, які поїхали за кордон, які повернулися. Кожна нація, коли люди їдуть за кордоном, – певна частина людей повертається назад. І це капітал, бо вони повертаються із мізками, з досвідом: особливо молодь! І от коли вони повертаються, вони будують абсолютно іншу країну. І це дуже здорово. І правильно, весь світ зараз мобільний. Американська сім’я... Американець за життя переїжджає 30 разів. За життя! Клас! Тому вони мобільні і конкурентноздатні. 

 

Цибулько

Зміна професії і місця проживання. 

 

Поярков

Так, і якщо... Ще два моменти, які ми обговорили. Дуже коротко. 

 

Василь Голованов

Коротко, так. 

 

Поярков

В Португалії – я сьогодні дивився на іншому каналі цю програму – заробітчани португальські привезли в країну 80 мільярдів доларів на загал, а кредити МВФ були 13. 

 

Цибулько

А ірландські? 

 

Поярков

Це ще більше! І те, що казав Ілля Кива. Ви знаєте, я це вже чув. Точніше, це чув не я – це чув мій прадід і моя прабабка. Вони чули це у 16-17-му році. Те саме сказали більшовики перед тим, як скинути Ніколая Другого і повалити лад: що вони всі негідники. І вони втопили в крові ту імперію. І десятки мільйонів людей загинули. Те саме, слово в слово, у 16-му році звучало перед тим, як вбили царя. 

 

Кива

Я гордый. 

 

Поярков

І загинуло десь 20 мільйонів людей. 

 

Василь Голованов

Я бачу всі реакції, друзі. 

 

Поярков

Перед тим, як загине 20 мільйонів людей, завжди більшовики слово в слово – подивіться історію! – кажуть це. Черчілль сказав: "Якщо ви хочете бути провидцем у політиці, вчіть історію". Якщо ви хочете не мати ніякої пенсії замість маленької, Киву слухайте. Це шлях не мати ніякої пенсії. 

 

Кива

Вот поверьте мне... Вот поверьте мне... 

 

Поярков

Ні-я-ко-ї! Замість маленької. 

 

Василь Голованов

Дякую. Дякую, Сергій. Почули. 

 

Поярков

Це найкращий шлях. 

 

Василь Голованов

Одна репліка у відповідь – і Нестор. 

 

 

 

19:30:51

Кива

Я хочу сказать. Вот смотрите. Вам всегда будут вдалбливать это в мозг: о том, что вам плохо, а станет хуже. Только для того, чтобы вы ничего не делали. Вы поймите: боритесь, не слушайте. Боритесь, боритесь за своё будущее, за своих детей...

 

Поярков

Щоб ви думали, а не слухали! Власні мізки!

 

Кива

И не бойтесь таких Кив. Знаете почему? Потому что только мы вот этими трудовыми, рабочими руками свернём их гадкие капиталистические шеи. Вот это я вам точно говорю.

 

Поярков

"И Ленин такой молодой... И юный Октябрь впереди!"

 

Василь Голованов

Дякую, Сергію, за музичний супровід. Нестор Шуфрич зараз, прошу.

 

Шуфрич

Сергей, я знаю, ты хорошо понимаешь по-русски. Я не могу не отреагировать. Первое: капитал. Наши заробитчане – это капитал. То, что наши заробитчане – валютопроизводители, – это да. Но я бы не хотел, чтобы у нас был такой капитал. Я бы, Сергей, хотел, чтобы работали эти 116 заводов, которые порезали, и вместо наших людей за границу ехал сахар. За этот сахар... Сергей, я не перебивал. За этот сахар нам заплатили валюту, и мы бы компенсировали те 12 миллиардов, которые привозят заробитчане. Но, Сергей, это, опять же, к сожалению, правда, и это горькая правда: про радянське, как ты сказал, "лайно". Так это "радянське лайно" эта влада, яка обіцяла жити по-новому, до сегодняшнего дня ещё разграбить не может.

 

Кива

Это "радянське лайно" ракеты запускало, мосты строило, ёлки-палки...

 

Цибулько

40 процентів валового продукту розкрадала партія Регіонів протягом 10-14-го року.

 

Поярков

Це наїзд на Фірташа, на Ахметова – на кого?

 

Шуфрич

Сергей, я согласен, давайте...

 

Кива

И на Фирташа, и на Ахметова, и Бойко...

 

Шуфрич

Илья, я за то, чтобы сегодня без авторитетов каждый, кто украл у народа любой станок, любой завод, доплатил или вернул, ещё и сел за это. Уже, в конце концов, это надоело.

 

Кива

И Порошенко в том числе.

 

Цибулько

Бойко сів?

 

Шуфрич

Да при чём тут Бойко?

 

Цибулько

А вишки Бойка де?

 

Шуфрич

Пять лет вы были при власти. Почему никого не посадили?

 

Цибулько

І не посадили Бойка.

 

Шуфрич

Знаете почему? Потому что самих себя посадить невозможно.

 

Василь Голованов

Дякую. Зараз до нас доєднається політтехнолог Дмитро Раімов. Дмитре, прошу, заходьте до студії. Радий вас бачити.

 

Раімов

Мне приятно. Я ничего, в принципе, не пропустил. Одни покидались грязью в других.

 

Василь Голованов

Ні, було цікаво. Повірте, ви пропустили дещо. Юрій Луканов. Ростислав, одразу ви. У нас є право відкритого мікрофону. Тож, будь ласка, Юрій.

19:34:04

Луканов

З вашого дозволу. Річ у тому, що, по-моєму, ми постійно збиваємося із теми міграції на загально-соціальну проблематику. Але що б я хотів відзначити, що мені у цій дискусії подобається? Як правило, коли звучить тема міграції, то її прив’язують до безвізу і розповідають: "Ай-яй-яй, який жах! Безвіз зробили – усі виїдуть і так далі". Значить, безвіз – це погано. Створюють із безвізу якесь опудало жахливе. Хоча завдяки цьому ми отримали ще одну свободу, слава Богу: свободу пересування по світу. І це дуже добре: що ми не прив’язуємося до безвізу. Це окрема тематика: міграція за межі України. Так ось коли розповідають про що "ай-яй-яй, жах, що українці покидають Україну", то давайте звернемося до цифр. Я точно назвати не можу, але не так давно була опублікована карта Європи, де написано у процентному відношенні до населення, скільки людей працюють за кордоном. Україна там займає середнє місце. І це абсолютно нормальна річ: коли українці їдуть за кордон. Абсолютно правильно каже пан Поярков про те, що це капітал. Я теж повернувся в Україну і дуже часто буваю за кордоном. Чесно кажучи, мені не хочеться виїжджати і жити там на постійній основі. З’їздити попрацювати, там, на місяць кудись: скажімо, передавати якісь репортажі в Україну – нормальна річ. І я вам скажу, чому це все ж таки важливо, крім усього іншого. Я зустрічав людей в Україні, які за своє життя не виїжджали за межі своєї області. Це на Донбасі, до речі, було, де війна іде. Там такі хлопці, яких повертала СБУ... Окей, немає значення, яка це програма. Значить, розумієте, я коли приїхав за кордон вперше, я зрозумів, наскільки ми тут психологічно, як би сказати, невільні люди. Я із себе совка вичавлював по краплі. І це дуже важливо: коли українці їдуть туди і повертаються. І кілька реплік з приводу того, що вони там, мовляв, полуницю збирають і так далі. Це неправда. Точніше, полуницю теж збирають. Але українці: ті, які докладають зусиль, – не обов’язково діти... Я слухав, що тут Бойко: кандидат у президенти – виступав і розповідав, що діти олігархів вчаться і таке інше. Зараз у світі відкрито дуже багато стипендіальних програм. Я в Оксфорді був. Я згадував минулого разу на цій же передачі: там була велика передача, присвячена Україні. Там навчається багато українських студентів – не дітей олігархів, які знайшли можливості туди влаштуватися. І оцей світ відкритий. Цього не треба боятися. До цього треба ставитися нормально. Інша річ – що у нас сьогодні економічна криза, це справді. Але, знову ж таки, розповіді, чому у нас ця економічна криза... Давайте все ж таки рахувати з 14-го року. У нас почалася війна, у нас відрізали шматок території, Росія закрила ринки перед нами. І це не ми були ініціаторами. Зокрема у цьому брала участь попередня влада, представники якої тут сидять, значить, і президент Янукович, який був засуджений на 13 років заочно за державну зраду. Вони теж у цьому винні. Так що давайте все ж таки відрахунок робити на те, що раптом було добре, все обвалилося. Причинно-наслідкові зв’язки давайте відстежувати.

 

Василь Голованов

Дякую, Юрій. Юрій, який запропонував нам повернутися до теми міграції, сам плавно від неї теж пішов. Дякую. Зараз до нас долучається народний депутат: "Опозиційна платформа – за життя" – Наталя Королевська. Пані Наталя, добрий вечір.

 

Королевська

Добрий вечір.

 

Василь Голованов

Дякую, що завітали до нас сьогодні. Прошу. Радий вас бачити. А я обіцяв Ростиславу репліку. Прошу.

 

Балабан

Про позитив можна? Чи тільки треба кричати?

 

Василь Голованов

Ні. Давайте про позитив теж.

19:37:57

Балабан

Друзі, я спілкувався із власником однієї компанії: більш-менш великої – і відкрив цікаву річ, абсолютно економічну. Середні і великі компанії українські для того, щоб зберегти і утримати своїх кваліфікованих працівників, вимушені, простимульовані пропонувати їм нові соціальні пакети плюс страхування, плюс якусь медицину і так далі. Чому? Тому що коли, наприклад, із будівельної компанії одночасно виїхало 300-400 мулярів, то їх 400 одразу не навчиш. І тепер, коли вони зібрали нову команду, вони їм вже гарантують зарплату трошечки вище... Не тому що вони хороші, а тому що це називається "відкрите суспільство" і "конкуренція. І пропонують ще певні соціальні гарантії, соціальний пакет. І тому це є позитив. І друга теза, яку я хотів би сказати. Дуже часто чую в ефірах... Зрозуміло, що тут присутні політики, радники, консультанти, агітатори і так далі. Запустили формулу: "Ми – найбідніша держава у Європі" – і так далі. Я живу у своїй державі, і моя держава 5, 10 і 15 років назад не була найбагатшою у Європі. Вона увесь період була найбіднішою.

 

Шуфрич

Це неправда.

 

Балабан

І зараз у нас є шанс відірватися і рухатися вперед. Саме тому Європа на нас дивиться... "Наведіть у себе порядок у країні – і все буде зер гут".

 

Василь Голованов

Дякую, зрозумів.

 

Балабан

Ми не були найбагатшими ні в 98-му, ні при Януковичу...

 

Шуфрич

Я никогда не скажу, что мы были богаче, чем Германия, Великобритания и Франция. Но то, что мы были богаче, и люди ощущали себя богаче, чем в странах Прибалтики, Белоруссии, Казахстана и даже России... У меня перед глазами разговор между Путиным и Кучмой. Я слышал своими...

 

Цибулько

Нестор Іванович, так зараз...

 

Шуфрич

Володя, да ты помолчишь один раз или нет?! Ну посиди, там, пожалуйста, подумай про свой килограмм хлеба, который ты не съел сегодня... Я был народным депутатом Украины, 2003-й год был. И Путин, который приехал в Крым, в резиденцию Кучмы: президента Украины, – говорит ему: "Леонид Данилович, как такое может быть? Вы на российской нефти, перерабатываете нефтепродукты – и у вас бензин дешевле, чем у нас в России". Леонид Данилович улыбнулся, говорит: "Ну, делаем что можем". И улыбался. То есть мы действительно умели использовать... И мы жили лучше, чем все страны бывшего Советского Союза. Это правда.

19:40:55

Балабан

Не плутайте...

 

Шуфрич

И то, что сегодня мы – самая бедная страна Европы, – это факт.

 

Балабан

Ви порівнюєте з СССР, а висновок по Європі.

 

Шуфрич

Мы сегодня уступаем всем странам бывшего Советского Союза, кроме, может быть, Киргизии. И ещё один момент. Нельзя хизуватися тим, что наши квалифицированные люди уезжают за границу. Скажите мне: сколько вы знаете японцев, которые уехали, сколько вы знаете американцев, сколько вы знаете южных корейцев? В конце концов, сколько вы знаете немцев? Безусловно, есть внутренняя миграция в рамках ЕС. Они к этому шли, они ставили себе такую задачу. А почему наши заробитчане в Польше: их там больше миллиона – обеспечили 1.5 процента ВВП Польши? В позапрошлом году украинцы обеспечили для Польши 1.5 процента ВВП. Это значит, что ВВП от нас уехало в Польшу. И таких примеров сегодня ещё будет много. Вот это преступление.

 

Василь Голованов

Потрібні робочі місця для того, щоб напрацьовувати ВВП.

 

Поярков

У мене дуже просте запитання. Тільки я хочу прямої відповіді. Не як політики, отакими петлями, а пряму відповідь.

 

Шуфрич

Спрашивай, Сергей.

 

Василь Голованов

Давайте.

 

Поярков

Не політичну, а людську. Назви мені, будь ласка, за 5 тисяч останніх років людства у якій країні сталося так, що у неї забрали територію, пішли на неї війною, мільйони біженців, мільйони на окупованій території – і вони стали жити краще! І пенсіонерам стало краще! Є така країна?

 

Шуфрич

Да. Южная Корея.

 

Поярков

Точно? У неї коли забрали територію?

 

Шуфрич

Армения – другая тебе страна.

 

Поярков

Армения? Там класно жити?

 

Шуфрич

Я не говорю, что классно. Они живут лучше с каждым годом. А мы с каждым годом живём хуже.

 

Поярков

В Арменії живуть дуже погано. Послухай...

 

Шуфрич

Посмотри: ихние стандарты идут наверх.

 

Поярков

Якщо у 60-му році закінчилася війна і пройшло півсторіччя... Нестор, коли йде війна... Назви країну, де йде війна! У Кореї нема війни.

 

Шуфрич

Фома неверующий. Кипр – пожалуйста.

 

Поярков

Там нема бойових дій!

 

Шуфрич

Но были.

 

Поярков

Там є зараз бойові дії?! У нас сьогодні йдуть бойові дії. У якій країні під час бойових дій пенсіонери стали жити краще? Ганебний Порошенко не зробив того, що ніхто у світі не зробив. А треба, щоб зробив. Нам треба чарівник, який під час війни підніме пенсії. Ви хочете чарівника? Під час війни у якій країні пенсіонери... Брехня! Они только приобретали территорию.

 

Кива

Израиль.

 

Поярков

Они не теряли... (червона кнопка)…

19:44:45

Василь Голованов

Дякую. Одне речення у відповідь. У нас двоє гостей ще слова не сказали, чекають чемно репліку.

 

Шуфрич

Серёжа, смотри. Ты сказал, что война, все должны терпеть... Это мне знакомо, я где-то слышал. Я извиняюсь, а пять лет назад кто пообещал нам мир за две недели?

 

Василь Голованов

Поярков?

 

Шуфрич

Точно не ты, Сергей. Это был тот Порошенко, который сегодня отвечает за то, что в стране война вместо мира, который он пообещал ещё пять лет назад. А знаешь, почему ему война нужна? Потому что такие, как Свинарчуки, должны на этой войне наживаться, мародёры конченые.

 

Цибулько

Так ви привели війну, Нестор: ваша партія, твої політичні партнери.

 

Шуфрич

Кто?

 

Цибулько

Партія Регіонів привела в Україну війну. "Путин, введи войска". До речі, у залі є хоч одна людина, яка на Донбасі кричала "Путін, введи войска"? А ну, давайте... Нема.

 

Василь Голованов

А при чому тут?

 

Цибулько

Тому в Києві немає войск.

 

Кива

Есть.

 

Цибулько

А, Ілля просив "Путін, введи войска". Тепер він наживається на війні.

 

Шуфрич

Володя, если ты сейчас апеллируешь к известному письму Януковича, так из-за этого Януковича нет в Украине, а я сейчас спорю с тобой. Потому что я остался в Украине, понимая, какую беду твой Порошенко принесёт в эту страну. И борюсь, чтобы он ушёл.

 

Цибулько

"Мій Порошенко" отримав зруйновану країну, а зараз зарплата вчителів в Україні вища, ніж у Росії.

 

Шуфрич

Серёжа, я знаю, что он порохобот, но я не знал, что ты им стал. Извини меня.

 

Поярков

Я хочу тверезо аналізувати речі.

 

Цибулько

Ще один момент. Справа в тому, що Україна зараз витрачає на охорону здоров’я окремого громадянина на 10 доларів більше, ніж Росія. Це багата нафтою і газом Росія, яка напала на нашу країну і ограбувала, і знищила частину економіки.

 

Шуфрич

А в 14-м году мы на здравоохранение тратили 7.7 миллиарда...

 

Цибулько

Так ви в 14-му...

 

Шуфрич

Да помолчи ты, ёлки-палки!

 

Цибулько

А скільки ви на армію тратили тоді? Так оце боком і вилазить. І армію грабували, і охорону здоров’я грабували.

 

Шуфрич

Я могу сказать цифрами? Я про 13-й год.

 

Василь Голованов

Друзі, я перепрошую. Я зараз маю трохи і своє правило порушити. Тому що у нас є двоє гостей, які ще слова не сказали, а тут чемно очікують можливості.

 

Шуфрич

Я извиняюсь, я отвечу двумя цифрами. Меня обвиняют.

 

Василь Голованов

Ви зараз відповісте двома цифрами Пояркову або Цибульку, а він вам відповість чотирма словами...

19:47:42

Шуфрич

Василий, я извиняюсь. Две цифры я называю. Бюджет на здравоохранение был в два раза больше. По состоянию на сегодня на 3.4 миллиарда долларов больше. А что это означает? Что тогда, 5 лет назад, эти 3.4 миллиарда платило государство, а сейчас люди платят. Вот эта ваша Супрун...

 

Цибулько

40 процентів забирала фармацевтична мафія...

 

Шуфрич

Ты можешь помолчать? Я эту мафию уничтожал, Володя.

 

Василь Голованов

Идёмте отсюда. Мы тут лишние.

 

Шуфрич

Володя, ещё раз. Сегодня люди из-за того, что вы содержите это недоразумение: Супрун, это горе Украины...

 

Василь Голованов

Так, не ображайте людей. Можна будь-як оцінювати фахові властивості міністра, виконуючого обов’язки, але ображати не потрібно.

 

Шуфрич

В абсолютных деньгах: не в процентах к ВВП, а в абсолютных деньгах – при Януковиче на армию тратили столько же, как сейчас. В процентах это было меньше, а в деньгах больше. Посмотрите.

 

Василь Голованов

Друзі, дякую.

 

Шуфрич

А знаешь почему?

 

Цибулько

Там без бронежилетів, без касок. Селяни, ми збирали по копійці на бронежилети. Завдяки вашій політиці...

 

Василь Голованов

Дякую... (червона кнопка)... Відчуваю себе діджеєм на дискотеці.

 

Шуфрич

Сейчас Илья тебе скажет.

 

Василь Голованов

Ні, зараз не Ілля скаже. Зараз скажуть гості, які долучилися до нас і, напевно, не розуміють, куди вони потрапили і що відбувається. Ми запросили поговорити про еміграцію, а... Добре, я не буду витрачати час зайвий, ваш. Наталя Королевська і Дмитро Раімов. Прошу, Наталя.

 

Королевська

Спасибо большое за приглашение. Когда люди сегодня во всей стране задают вопрос: как выжить и сделать так, чтобы их дети жили лучше, чем их родители... Я абсолютно уверена, что ни один счастливый человек, у которого всё хорошо, – он не бросит свою страну и не поедет на заработки в другую страну. Потому что это в первую очередь большая катастрофа в семье: это дети, которые остаются сами, это разрушаются семьи, это огромные сложности. И вот я думала, что наша сегодня главная задача, которая стоит перед всеми нами, – это что нужно сделать для того, чтобы у людей появилась уверенность в завтрашнем дне, и чтобы в нашей стране люди чувствовали себя достойным гражданином. Я пока стояла в пробках, смотрела передачу. Здесь правильно стоял вопрос: поможет ли нам сегодня мова, томос, НАТО дать людям дополнительный достаток и дополнительные возможности? И я абсолютно уверена, что нет. Потому что главное – мы должны дать возможность, чтобы человек чувствовал себя безопасно, чтобы человек мог получить качественную услугу: здравоохранения, образования, – качественную инфраструктуру, дорогу, свет, газ, воду... И главное – чтобы дети могли найти себе здесь рабочее место, реализовать себя. Вот мы сегодня даём детям образование. Всегда в Украине образование считалось одним из самых лучших. Но ребёнок, получив сегодня даже диплом высшего образования, не может найти себе первое рабочее место. Потому что ни на законодательном уровне у нас не урегулирован вопрос, как стимулировать работодателя, как сегодня нашего национального производителя защитить, как защитить сегодня наши рынки… Ведь это в первую очередь зависит сегодня от внутренней государственной политики по отношению к защите своего производителя, своего рабочего места, своего товара. Это то, что даёт главный внутренний валовый продукт в стране. И сегодня, я считаю, РНБО должна заседать и понимать, что одна из важнейших угроз национальной безопасности – это то, что уезжает рабочий класс: люди, которые могут работать, хотят работать и работают каждый день. Потому что с молодёжью, которая сегодня уезжает, мы теряем через 10 лет потенциал восстановления нашей страны. Поэтому вот над этими условиями мы сегодня должны работать. А когда у нас в парламенте неделю слушают поправки: абсолютно бестолковые, к сожалению, и совершенно неадекватные, – то в это время ежемесячно из страны уезжает 100 тысяч человек. Мы сидим, а сегодня 2 тысячи людей уехали из нашей страны. И поэтому самую главную задачу, которую мы обязаны рассмотреть и решить, – это создание условий развития человека и защиты человека в нашей стране.

19:52:56

Василь Голованов

Дякую. Дмитро Раімов. Прошу, Дмитре.

 

Раімов

Действительно, долгое время находясь в дороге к вам, я, как и Наталья Юрьевна, смотрел эфир и не понимал, а в чём же вопрос. Сейчас немного понятно. Поэтому давайте я попытаюсь вас вернуть в цифры и какие-то более-менее понятные факты, чтобы можно было обсуждать. Потому что пока большая часть того, что здесь было сказано, – это политика, которая не имеет ничего общего либо не подоснована ничем. Давайте начнём с самого главного: количества украинцев, которые уехали из Украины с 2014-го года. Никто не знает, сколько украинцев уехало с 2014-го года за рубеж. И никто не знает точной цифры, сколько их уезжает ежемесячно, сколько их возвращается, кроме одной институции: это погранслужба, которая делает паспортный контроль, пропускает. Только они знают. Эти цифры разные. Элла Марленовна: директор института, известный академик украинский: Элла Марленовна Либанова – недавно в одном из интервью назвала цифру: из Украины на постоянной основе сейчас уехало 3 миллиона украинцев. Не 12, не 25, не все вчера развернулись и уехали. 3 миллиона. И то – она делает пометку, что она не уверена в этой цифре. Потому что невозможно сделать ни перепись сейчас, невозможно сделать чёткую аналитику. Непонятно, сколько люди присылают денег. Никто этого не знает. Причин очень много. Почему не дают возможность провести перепись ни при прошлых властях, ни при этих властях? Вы прекрасно понимаете, что скрывается за тем, что много "мёртвых душ", как говорится у классика. О чём идёт речь? Давайте о нескольких моментах: о том, что сейчас изучает европейская наука. Потому что они столкнулись с великим переселением народов. Они столкнулись с тем, что в их странах появилось много людей, не похожих на них. Первое, что нас ждёт: хотим мы этого, не хотим мы этого, но количество украинцев, которые будут уезжать из страны, будет увеличиваться. Это закономерный процесс. Его невозможно остановить вот так: вот власть поменялась – всё остановилось. Это невозможно сделать за год, это невозможно сделать за два. Потому что каждый из вопросов, которые поставил Василий Голованов здесь: и безопасность, и рабочие места, и всё это – это важные элементы того, чтобы человек здесь оставался. Потому что украинец, который уезжает за рубеж, сначала уезжает ради денег. И те, кто проголосовали за первый пункт, абсолютно правы. Но они же не ради денег потом перетаскивают туда всю свою семью вместе с детьми. Потому что безопасность и потому что есть самое главное: не чувствуется... У нас же есть одна самая большая проблема, которую мы часто не обсуждаем: это неравенство. Приезжая в Европу... Стиглиц: лауреат Пулитцеровской премии, один из самых ведущих экономистов мира сейчас – написал свою последнюю книгу о неравенстве. Весь мир о неравенстве говорит. В Украине эту тему не поднимают. Почему украинец уезжает в Европу? Не только из-за хороших зарплат. Давайте не будем говорить, что наша страна самая худшая в этом плане. Сейчас попробуйте в городе Киеве найти плиточника, электрика, столяра, сантехника...

 

Поярков

Браво, молодець. Я – маленьку ремарку з вашого дозволу. У нас плиточник...

 

Василь Голованов

А чого "з вашого дозволу"? Раімов не дозволяв.

 

Раімов

Дозволяю.

 

Поярков

Я вчора говорив зі своїм плиточником. Браво! Він зараз вже приватний підприємець. На нього працюють люди. Він отдєлочник, він каже: "У Києві у мене жоден працівник менше ніж 1200 доларів не отримує. І плиточники отримують до 2-х тисяч у місяць". А український комбайнер, який на "Джон Дірі" паше, – 5 тисяч доларів у місяць. В Україні. У сезон жнив 120 тисяч гривень зарплатня в Україні комбайнера: неп’ющого, який паше, як в Америці. Дефіцит.

 

Василь Голованов

Дякую.

19:57:08

Раімов

Я продолжу на этой важной цифре. У нас есть возможность найти работу. Да, не во всех секторах экономики такая возможность есть. У нас – как в том прекрасном классическом фильме: самые недооценённые профессии – учителя и врачи. Их ошибки, как мы знаем, видны не сразу: учителей... Вы знаете этот чудесный фильм. Давайте дальше идти. То, что говорит и изучает европейская наука: то, что уезжают не бедные. Для того, чтобы африканский молодой человек или девушка покинули свою страну, вся семья скидывается для того, чтобы были деньги, чтобы переплыть через море, сойти на берег и какие-то копейки были для того, чтобы там себе найти первое жильё и первое пропитание. В Украине этого не изучают подробно и не обсуждают на эфирах, но история такая же. О том, что из Украины уезжают не самые бедные, а уезжают те, у кого эта финансовая возможность есть. В стране остаются три категории людей. К сожалению, опять же, это та же наука европейская, которая говорит о больших переселениях и миграционных процессах, которые есть. Какие категории людей есть? Первая: очень богатые. Это то, что обсуждается в Штатах. "Мы, 99 процентов, против 1-го процента, который, как говорится, "все деньги мира"". Остаются очень богатые, остаётся очень маленькая прослойка среднего класса, очень маленькая. И бедные, понятно. И теперь то, что касается среднего класса. Почему я не уезжаю? Почему большинство людей, которые сидят в этой студии, в этих креслах, не уезжают в Европу? Это не значит, что нас устраивает ситуация в стране по безопасности или нас устраивает ситуация в стране по равенству, или чувство достоинства у нас как-то... Нет, это не так. Украина – намного более комфортная страна для жизни, для меня и для многих других, чем любая европейская столица. Я объясню почему. Буквально три тезиса. Первое...

 

Василь Голованов

Дима, долго.

 

Раімов

Первое: налоги. В стране катастрофически низкие налоги, что радует практически весь малый и средний бизнес. Второе: вы когда садитесь за руль автомобиля, вы боитесь, что вы, доехав до дороги, заплатите штрафов в свою зарплату? За каждое превышение – по 100-150 евро. А за неправильную парковку – 150 евро. Нет, вы себя спокойно чувствуете. И третье: как мы говорили, страна одна из самых интересных для инвестиций и для развития. Сюда есть куда вкладывать, и потому не уезжаем.

 

Поярков

Свята правда.

 

Василь Голованов

Дякую, Дмитре. Дмитра Раімова почули. Зараз піднімалося питання, скільки ж українців поїхало працювати. І Володимир Цибулько ставив під сумнів цифру в 12 мільйонів, та і Раімов називав іншу цифру, посилаючись на пані Лібанову. Скільки точно, не знає, напевно, ніхто. А приблизними цифрами оперує Андрій Рева: міністр соцполітики.

 

Диктор (запис)

"За офіційними даними, на постійній основі за межами України працює 3 мільйони 200 тисяч осіб. Не постійно – цифра коливається від 7-ми до 9-ти мільйонів осіб. Найбільше українців працює у Польщі: близько 2-х мільйонів осіб. З них близько 1-го мільйона осіб працюють офіційно. І лише 400 тисяч сплачують соціальні внески у Польщі". Рева.

20:00:30

Василь Голованов

Тож, за офіційними даними, більше 3-х мільйонів, Дмитре. І ще до 9-ти мільйонів, Володимире, від сезону. 12 мільйонів сумарно може бути в пік.

 

Цибулько

На аутсорсингу багато працюють, не виїжджаючи.

 

Василь Голованов

Найбільше наших заробітчан у Польщі. Торік, за даними Міністерства праці та соціальної політики, українці подали майже 1.5 мільйона заявок для отримання дозволу на роботу. Більшість з них – молодь до 34-х років. До речі, українці у Польщі отримують зарплату в середньому понад 20 тисяч гривень на місяць. Для порівняння, середня зарплата у Києві – 13.5. А це найвищий показник по державі. У Польщі придумали, як привабити наших заробітчан, і запустили проект "Партнерство та працевлаштування". Тепер у Польщі та Україні будуть ліквідовані компанії, які брали гроші з наших громадян за пошук роботи так званий. Фірмам-посередникам платитиме винятково роботодавець. Чому українські заробітчани не поспішають повертатися додому, маємо змогу почути з перших вуст. Прямо зараз із нами на зв’язку з Кракова наша глядачка Сніжана. Поділіться з нами, Сніжано, ким ви працюєте. Добрий вечір.

 

Сніжана

Добрий вечір. Так, я проживаю у Кракові вже 7 років і працюю на даний момент як бізнес-консультант для британської фінансової фірми. Тобто це платформа для торгівлі на фінансових ринках.

 

Василь Голованов

Сніжана, дякую, що ви з нами у цей вечір. Скажіть: яка вірогідність, що ви повернетеся в Україну?

 

Сніжана

Велика. Я б хотіла дуже повернутися. Тільки не зараз. Принаймні кілька років я ще не хочу повертатися з пустими руками, хочу мати якісь заощадження, звичайно. Мені дуже подобається моя робота, тут гарна кар’єра може бути. Мені подобається фірма, мені подобається, що я себе відчуваю безпечно, у мене є соціальний пакет, хороша зарплата. І я розумію, що коли я захочу повернутися до Києва чи взагалі до України, то у мене це все може зникнути. Але я сумую за Україною, мені не вистачає багато моїх друзів. І тому я думаю, що я буду повертатися, тільки ще точно просто не знаю коли.

 

Василь Голованов

Якщо некоректно мені буде питати щодо вашої зарплати... Якщо ви вважатимете це нормальним, можете відповісти. А якщо ні, то скажіть, будь ласка, приблизний рівень зарплат українців, яких ви знаєте, із якими ви, можливо, спілкуєтеся там, у Кракові.

20:03:07

Сніжана

Дуже залежить. Наприклад, офісні працівники мають зазвичай від 3-х тисяч злотих нетто, після податків.

 

Василь Голованов

Це у гривні?..

 

Цибулько

На 8.

 

Сніжана

24, якось так. У мене виходить трошки більше. Плюс у мене ще є комісія. І взагалі залежить від компанії. Тут дуже багато є компаній закордонних, які зробили аутсорсинговий офіс у Кракові чи Варшаві, щоб їм було дешевше. Я працюю у британській фірмі, головний офіс якої знаходиться у Лондоні. Ось. І таких фірм є багато. І в мене є друзі, які працюють на "Гугл", наприклад. І в середньому, я б сказала, від 24-х тисяч гривень, якось так. Це середній мінімум.

 

Василь Голованов

Тобто я правильно розумію? Коли у вас буде можливість повернутися в Україну на такий самий рівень зарплати і ви заощадите ту суму, яку ви хотіли, то ви повернетеся в Україну?

 

Сніжана

Мені здається, що так. Я колись думала, що я, наприклад, хотіла б жити у Польщі. Я хочу подорожувати далі. Хочу далі мати змогу, наприклад, принаймні раз на пару місяців кудись виїжджати. І Польща поки що дає мені цю можливість. І якщо я буду мати таку впевненість, що Україна буде мені також давати таку можливість: подорожувати, розвиватися, мати гарну роботу, мати досить багато вихідних днів, – то звичайно. Мені здається, що життя цікавіше в Україні, ніж тут, все-таки. Тут спокійніше все-таки, але...

 

Василь Голованов

Сніжана, скажіть іще, чого найбільше вам не вистачає. За чим ви найбільше сумуєте?

 

Сніжана

Я би сказала, за своїми друзями. Не скажу, що за мовою. Тому що я вже привикла до польської мови. Для мене це не є проблемою: спілкуватися з людьми. Тут у мене також є знайомі, але наші люди, менталітет... Я знаю, що наших є дуже багато і в Кракові, і взагалі у Польщі: як ви сказали, декілька мільйонів, – але це не то. І плюс, я вже говорила, мені здається, що в Україні цікавіше життя просто. От на чому, на чому, а саме на розвагах ми знаємося. Наприклад, місця, куди можна піти, що робити, з друзями кудись вибратися... Як на мене, Київ, наприклад, – більш захватуюче місто, ніж, наприклад, Варшава. Я хотіла б, так, дуже... Сумую.

 

Василь Голованов

Сніжана, дякую вам, що долучилися до нашого ефіру. І чекаємо на ваше повернення в Україну. Дякую.

 

Сніжана

Вам також дуже дякую.

 

Василь Голованов

Юрій Луканов, прошу.

 

Луканов

Я щасливий, що нарешті шановна публіка перевела розмову з усіляких конфліктів на конструктив, тобто про міграцію таки заговорили: про тему нашу.

 

Василь Голованов

Так, до суті, прошу.

 

 

 

20:06:00

Луканов

Чому я підійшов до мікрофона? Я торік і позаторік був у Польщі, висвітлював там протести проти судової системи. І плюс написав статтю про українців у Польщі. І, значить, там є така Світлана Чистякова: киянка, яка заміж вийшла за поляка. Вона створила мережу барбершопів у Варшаві, і десь іще вона збиралася: по-моєму, в Закопане, якщо я не помиляюся. Я брав інтерв’ю у багатьох, але зокрема вона сказала цікаву думку: зараз в Польщі українців так багато, українці так впливають на економіку Польщі, що рано чи пізно українці зможуть створити організацію, яка буде здатна впливати на політику в Польщі. Я пропоную також поговорити на тему наших агентів за кордоном. Зокрема, наприклад, українка Христя Фріланд у Канаді є міністром закордонних справ Канади. І фактично Канада є нашим союзником у міжнародних справах. Україні вдалося створити все ж таки міжнародну коаліцію на свою підтримку. І там роль відігравали етнічні українці в тому числі. Давайте, може, поговоримо у тому плані, як використовувати... Бо тут звучить суцільний негатив: що погано, що виїжджають... А я пропоную поговорити на тему, як використати той потенціал наших українців за кордоном, які можуть впливати на їхню політику.

 

Василь Голованов

Дякую, Юрій. Ілля Кива дуже давно чекає на репліку.

 

Кива

Слушайте, ну я вот, знаете, в первую очередь хочу всё-таки сказать в защиту вот этого "советского лайна", как сегодня было уже сказано. "Советское лайно", "советское лайно"... "Советское лайно" страну построило, фашизм победило, ракеты запустило. Понимаете как? Вот это "советское лайно", которое, там, как сегодня...

 

Василь Голованов

Ілля, я вас дуже прошу... Дуже багато цього слова в ефірі.

 

Кива

Это я говорю о том, что, смотрите, нельзя перемазывать вот этой грязью сегодня тех людей, которые честно проработали... Послушайте: честно проработали, отдали всю жизнь служению своей стране. Я об этом хочу сказать. И вот смотрите. Всё это прекрасно. Выезд за границу, днём с огнём плиточников, оказывается, не найдёшь. А что делать пожилому населению? Вот сегодня пожилым людям куда деваться? Какая их ждёт миграция? Вот об этом нужно говорить. Ну вы поймите: людям, которым за 60, уже сложно менять страны, выезжать. Они просто в этой среде не выживут. Мы о них должны говорить: что мы для них делаем. Да, конечно, прекрасно, что у нас плиточники – по сколько? – по 20 тысяч гривен получают.

 

Поярков

Больше. До 2-х тысяч долларов.

 

Кива

Ребята, вы извините, возвращаюсь всё время к себе. У меня дочь, которая работает полицейским, – она с двумя высшими образованиями. Она получает зарплату 10 тысяч гривен. Надо будет ей сказать, чтобы она нафиг кидала и шла в плиточники. Вы понимаете как? О чём мы говорим? Убили интеллигенцию и убиваете стариков. Понимаете? О которых вы ни черта вообще не думаете. Вы думаете только, как разворовывать нашу армию, а потом кричите, что пять лет война идёт. Так вот она, чёрт возьми, и идёт, потому что упыри сегодня, которые рядом с Порошенко, грабят, грабят и дальше грабят! И ни черта в этой стране не будет, пока эти упыри у власти.

 

Цибулько

І ті, що із Януковичем були.

 

Кива

Вы поняли? И скрутим им шеи к чёртовой матери!

20:09:45

Василь Голованов

Дякую, Ілля. Нестор Шуфрич, прошу.

 

Шуфрич

У меня есть предложение, Василий. Давайте мы эти собачьи бои в этом ринге закончим. Если кто-то будет перебивать, я прошу выступающего просто подождать, а вы уже тогда разберитесь с тем, кто перебивает. Вы знаете, очень интересные цифры прозвучали и очень интересные методологические вещи. Например, Дима говорил о том, что люди уезжают. Почему? Потому что нет безопасности, нет стабильности, там больше платят, здесь нет рабочих мест. Я говорил о том, что в Польше в позапрошлом году полтора миллиона украинцев обеспечили 1.5 процента роста ВВП. Что такое ВВП? Это не абстрактная цифра. Когда мне апеллировали, что в 13-м году меньше тратили на армию, – нет. В процентах тратили около 3-х процентов от ВВП на армию. Только ВВП был 182 миллиарда долларов. Соответственно, вы можете посчитать: 3 процента – это было около 5-ти миллиардов. Сегодня тратим 5 процентов, но от ВВП 100 миллиардов. Это те же самые 5 миллиардов. Володя, это один из примеров. Что такое ВВП? ВВП – это и есть то, о чём мы сегодня говорим. Это рабочие места и это проблема миграции. Сократилось производство. Ведь внутренний валовый продукт – это производство, это промышленный и экономический потенциал страны. За 5 лет он уменьшился в два раза. Была справка, что 2 миллиона в Польше. Я ещё узнал про 1.5 миллиона. И я сейчас себя поймал на том, что ещё в позапрошлом году мы говорили, что от заробитчан пришло 7-8 миллиардов долларов, а уже в прошлом году – 12 миллиардов долларов. Эти цифры подтверждают, что люди реально, к сожалению, выезжают. И мы не должны думать о том, как мы организуем украинцев в Польше. Давайте думать о том, как организовать для них работу здесь, чтобы они здесь организовывались, люди добрые.

 

Василь Голованов

Я обіцяв Ростиславу.

 

Шуфрич

Я послушал нашего уважаемого журналиста и Серёжу Пояркова. Ребята, давайте мы вас отправим на экспорт. Мне кажется, Украина от этого выиграет.

 

Василь Голованов

Дякую, Несторе. Ростислав Балабан, прошу.

20:12:15

Балабан

Хотілося б сказати про таку річ. Абсолютна правда: поляки самі для себе визнали, за внутрішнім дослідженням, що основний рушій польської економіки за минулий рік – це були українці. Вони надзвичайно зацікавлені у нашій робочій силі. Чому? Тому що, знову ж таки, світ відкритий, і поляки виїхали до Німеччини і до Британії.

 

Цибулько

6 мільйонів поляків.

 

Балабан

Поляки поїхали далі – ми поїхали до Польщі.

 

Цибулько

15 процентів поляків виїхали.

 

Василь Голованов

Хто приїде до нас, Ростислав?

 

Балабан

Чекайте. Я хотів би проговорити ще такий момент. Тому якщо я сиджу в цьому кріслі, це абсолютно не означає, що я проти нових робочих місць, що я проти зменшення корупції, яка б дала усім плюс ВВП.

 

Василь Голованов

А що, у нас крісло, яке проти збільшення ВВП і боротьби з корупцією?

 

Балабан

Просто пан Кива періодично вскакує і кричить, показуючи так пальцем: "Ви розікрали".

 

Василь Голованов

Я не думаю, що пан Кива має на увазі вас, Ростислав, особисто.

 

Балабан

Ні. А треба розуміти, що ми були в так званому перехідному періоді, починаючи з Кучми і закінчуючи фактично цими днями. У нас був затяжний перехідний період. Так, у нас вирізали цукрові заводи. Але ж вони вирізалися з 91-го. Це раз. А по-друге, питання про ефективність. Можливо, краще один завод ефективний, ніж 50 не ефективних? Це теж питання. Коли пан Кива каже: дуже поважаю його позицію і так далі – про Радянський Союз: усі щасливі, і ми в якійсь мірі були щасливі... Але треба розуміти: коли відбулася амністія у Радянському Союзі, то виявилося, що Транссибірську магістраль не було кому добудовувати. Тобто неефективні заводи: реально неефективні, – реально неефективні транссибірські магістралі будувалися полоненими. І це правда. Для того, щоб нас наказати і нас заставити, що ми не українці і українська мова – це не важливо, поклали більше 5-ти мільйонів українців Голодомором тут. Свого часу Харків балакав українською мовою. Він балакав українською мовою. Нас ставили на коліна. Ну а зараз перший шанс. Ми на 3 відсотки... Не на 100 відсотків, не на 50 – ми на 3 відсотки відштовхнулися від імперії. Щоб ви побачили, як росіяни, які живуть трошечки далі за Московським кольцом, піною сходять, коли вони дізнаються, що українці за своїм паспортом спокійно їдуть у Європу. Вони не вірять. Вони не вірять у це. Вони цього дуже хочуть. Але у Росії не мають можливості доїхати у Москву. Це я балакав із одним депутатом місцевої ради. Він каже: "Ми ніколи не були і не будемо. Тому що нам коли піти у Москву, це тисячу доларів". І так далі. Тому, друзі, я за успішну Україну. І, дійсно, це наш капітал, але "капітал" у розумінні позитивному. Є розуміння: національний капітал, людський капітал, інтелектуальний капітал, грошовий капітал. Це правда: що якась частина залишиться назавжди. Це правда. Як у Канаді, 20 відсотків канадійців – це українці. Українська діаспора четверта. Це правда. Але правда також точно, коли один ресторанчик – це не реклама – "Шкварочка" відкривається у Києві, але це хлопець, який працював у Німеччині, навчився, заробив, приїхав – і відкрив. І демонструє людям, що тут можна робити, заробляти і так далі.

20:15:52

Василь Голованов

Дякую, Ростиславе. Дмитро Раімов, Сергій Поярков, Ілля Кива, Володимир Цибулько.

 

Раімов

Много тезисов набралось. Сокращу их до самых важных. Продолжу то, что вы говорили, и то, что я говорил. Это касается вновь и цифр. Мы заговорили за ВВП, мы заговорили за эти аббревиатуры, но весь цивилизованный мир уже отходит от ВВП как от показателя, который не отображает реальной ситуации в стране. Есть индекс человеческого развития, есть индекс счастья и есть более десятка новых индексов, по которым весь мир уже давным-давно считает и вычисляет, что происходит в стране. У нас, к сожалению, высшие чиновники ещё до сих пор считают ВВП и статистику, которые, мягко говоря, ничего общего с вами, со мной, с господином Цыбулько не имеют. Это цифры, которые только подтверждают огромный разрыв между бедными и богатыми, только подтверждают неравенство. Кроме того, что вы сейчас сказали: что в стране есть возможности, – девушка из Кракова сказала, что она хочет заработать и приехать сюда. Здесь есть возможности. В Киеве только за последний год открылось более 150-ти новых кафе и ресторанов. Это нормально: что одни закрываются – другие открываются. Есть вопрос ребрендинга. Но нужно понимать: Киев – это не вся Украина. Это очень важно понимать: Киев – не вся Украина. Что нас ожидает в самое ближайшее время? Самых два ближайших риска. Кроме истории с войной, кроме того, что мы всегда обсуждаем, у нас есть два больших риска, о которых нужно говорить. Даже, давайте, три основных. Первый – это демографический риск. Страна стареет. И этот процесс не остановить вот щелчком пальцев. Да, действительно, у нас социология показывает, что молодое поколение смотрит в будущее более обнадёживающе, более оптимистично, чем старое поколение. Конечно. Потому что старшее поколение смотрит телевизор. И я бы, честно говоря, тоже, посмотрев это всё, посчитал, что нужно собираться. Давайте увидим в этом хорошее: что есть возможности развития страны, есть возможность улучшить ситуацию. И не только в политике. Это вопрос во многом в экономике. И когда Билл Клинтон избирался президентом США, он говорил: "Не влазьте в экономику, дурачки. Это экономика. Оставьте политику и экономику. Не будьте слонами в посудной лавке". Теперь быстро к экономике. Два тезиса. Первый: мне пишут в "Фейсбуке" и многие знают, что у нас идёт четвёртая промышленная революция. Недавнишний Давосский форум и предыдущий, который был в прошлом году, – подтверждение тому. В ближайшее время очень многие люди потеряют работу. Почему заводы сокращают количество людей? Потому что можно автоматику поставить. Не нужно держать 20 человек. В общем, история с промышленностью. И Украина не готова к этому вызову. Мы не принимаем никаких государственных программ, мы не говорим о том, что с этим всем делать. Мы понимаем, что это будет, но ничего не делаем. Второе – это то, что Василий спросил. А кто же приедет на смену? Вы правильно сказали: украинцы поехали в Польшу, поляки поехали в Германию и Британию. А кто же приедет на смену в Украину? И, знаете, это тот шок, который нас всех ожидает. Как только мы придём в экономический рост выше, чем есть сейчас: выше этих 1.5-2 процента... Посмотрим, что будет по итогу 2019-го года. И перейдём на 3-4 процента, и покажем более-менее устойчивый рост, мы должны будем столкнуться – и это неотвратимая история – с переселенцами из Африки, из Азии...

 

Цибулько

Із Росії.

 

Раімов

Я сейчас доведу причину, почему я не согласен по поводу России, но я точно понимаю, что уровень жизни в Африке, там, Средней Азии – Афганистан уж далеко туда – настолько ниже, что Украина для них – это как земля обетованная. И нам придётся жить с тем, что наш сосед будет исповедовать другую религию, по-другому говорить и совсем по-другому думать.

20:19:47

Цибулько

У нас уже афганці й депутати парламенту, між іншим.

 

Раімов

Последнюю цифру скажу. Мне пишут сейчас в "Фейсбуке": "Дима, ты кошмаришь людей". Я хочу дать хорошую цифру. Хорошая цифра – это динамика с 2012-го года. Это правительство Януковича. Это статистика по зарплатам в сфере АйТи. Я хочу сказать, что сейчас из тысячи долларов на 2012-й год по специальности "Джава скрипт"... Я потом дам коллегам на телеканале, они могут использовать.

 

Василь Голованов

Да, коротко.

 

Раімов

На сейчас эта цифра... С 2012-го года. Это статистика сайта "Доу": опрос 99580-ти специалистов: ответили на вопрос о зарплате. Почти 100 тысяч. На 2016-й год это зарплата 3160. Рост практически в 2 тысячи долларов. И это практически по каждой специальности. Падает заработная плата только у менеджмента. У ребят, которые занимаются АйТи, которые занимаются программированием, зарплата с 2012-го года по момент 2018-го выросла на 2 тысячи долларов.

 

Цибулько

А це вже 120 тисяч чоловік.

 

Раімов

Это что означает? Что быстрее, чем в любой стране Европы, быстрее, чем в той же самой Польше.

 

Василь Голованов

На слух дуже погано сприймаються цифри. Якщо, до речі, їх дуже багато. Я обіцяв репліку Пояркову.

 

Поярков

Я відреагую на те, що я почув у студії. Мені дуже сподобалася ідея Нестора Шуфрича мене на експорт відправити. Отака ідея. Значить, шановні пенсіонери, у мене жінка – бухгалтер. Вона порахувала, що я сплатив у бюджет країни, від якої ви отримуєте пенсії, приблизно: прямі і не прямі податки, тому що я підприємець... Іду купую машину: 20 тисяч доларів за цю, 30 тисяч доларів за цю – я плачу в бюджет. Нестор класно... Він пропонує, щоб усі 400 тисяч доларів з вашої пенсії забрали. Я не стану жити гірше. Це ви будете жити гірше, якщо я поїду на експорт. Це я годую пенсіонера. Це мене Нестор хоче на експорт. Тобто із вашою кишені мінус 400 тисяч доларів. Отака ідея. Наташа Королевська красавіца... Оця Сніжана, яка тут була, – вона 7 років назад поїхала. Міністром соціальної політики хто у нас був? Наташенька Королевська. Це вона її виперла з країни.

 

Василь Голованов

Сергію, давайте не...

 

Поярков

І останнє. "Безглуздий закон про мову", – сказала Наталя Королевська. В Раду треба ходить. Ваша фракція дала найбільшу кількість поправок у "безглуздий закон". Тоді ви даремно ходите в Раду. Якщо найбільша кількість поправок від цієї фракції.

 

Василь Голованов

Так, може, щоб виправити неякісний законопроект, у якого є усі перспективи бути прийнятим?

 

Цибулько

Тоді треба Ківалову і Колесніченку трошки вибачитися перед...

 

Василь Голованов

Сергій, якщо внесли неякісний законопроект, що робити? Голосувати його чи правки вносити?

 

Поярков

У нас кількість безробітних офіційно – вдумайтеся – знизилася на 10 відсотків.

 

Василь Голованов

Поярков! Сергію!

 

Поярков

У нас на 70 тисяч людей менше безробітних. Це факт.

 

Василь Голованов

У нас чергує "Борис". Я не впевнений, що у Сергія з тиском все нормально.

20:22:59

Шуфрич

Дайте слово, пожалуйста.

 

Василь Голованов

Автору поправок? Більше 700-та поправок внесли Василь Німченко та Нестор Шуфрич. Прошу, відреагуйте коротко.

 

Шуфрич

Наташенька, сразу реагирую. "Безглуздий закон" пробуємо зробити таким, який об’єднає країну. Тому що після прийняття цього закону у нас будут проблемы не только с русскими, но и, сразу говорю, с румынами, венграми, словаками, поляками – со всеми. Потому что после принятия этого закона...

 

Цибулько

Це не закон про нацменшини, Нестор Іванович. Це закон про українську державну мову всього-навсього.

 

Шуфрич

Всё сказал?

 

Цибулько

Так.

 

Шуфрич

Всё, помолчи теперь. Есть некто: комиссар Совета Европы Дунья Миятович. Она вчера обратилась к украинскому парламенту остановить рассмотрение этого закона. Этот закон в условиях президентской кампании они оценили как пропагандистский, как закон, который сегодня сопровождает агитацию одного из кандидатов и его политической силы. В данном случае имеется в виду Порошенко. И при этом они обратили внимание, что нельзя в одном законе говорить только об одном языке, а надо говорить о совокупности сосуществования и возможности использования всех языков. И при этом никто не ставит под сомнение государственный украинский язык и необходимость его...

 

Цибулько

Закон про мови нацменшин – окремий закон.

 

Шуфрич

Володя, помолчи. Я же аккуратно стараюсь говорить. Сегодня нельзя... Вот говорят таким, как вы, еврокомиссар по правам людей говорит: нельзя этим законом делить на государственный язык...

 

Цибулько

Я у парламенті не засідаю. Ви у парламенті засідаєте і виводите свою фракцію, "Батьківщину" і ще когось – і голосування не буде.

 

Шуфрич

Володя, кто-то из нас глухой. Я не дам себя спровоцировать ещё на один крик. Ещё раз говорю: еврокомиссар говорит: этот закон не соответствует европейским стандартам. Причём я не агитирую за Европейский Союз, потому что я знаю, что нас там не ждут и через 20, и через 25 лет. Я говорю про то, что мы должны найти свой, украинский, прагматический путь. Но теперь мы обсудили вопрос... Мы постараемся своими поправками сделать этот закон таким, который бы хоть как-то соответствовал реалиям и объединял страну. Хотя шансов мало. Я понимаю, что сегодня заряжены, и этот закон нужно принять до выборов, и на этом ещё попытаются скачать пару процентов. Теперь, Дмитрий. Некорректно говорить о том, что в Украине выросли зарплаты айтишников, потому что в 12-м году они всё равно были меньше, чем были в Европе и Соединённых Штатах. Слава Богу, они растут. Но сколько этих айтишников? А вот то, что у нас в 4 раза за 5 лет увеличилось количество граждан, которые уехали за границу, – это, безусловно, проблема. Что такое, когда человек уехал работать за границу за эти условные 800 евро? Ведь больше в среднем им не платят. Он оставляет своих детей, он оставляет своих родителей. Эта девочка оставила своих друзей. Они, по большому счёту, теряют юность, теряют зрелость, потому что они помогают своим родственникам выживать в этой стране. Скажите мне... 5 лет назад если бы Порошенко сказал, что "после моего прихода вместо 3-х миллионов людей, которые на то время были за границей, будет 12 миллионов, люди поедут искать счастья за границу за счёт закрытия наших заводов, за счёт закрытия наших фабрик"... Поэтому, к сожалению...

20:26:53

Василь Голованов

3 плюс 79.

 

Шуфрич

К сожалению, здесь и есть горькая правда. В чём она заключается? Что за последние 5 лет люди выезжают за границу не потому, что они хотят ехать за границу, а потому что они вынуждены ехать, чтобы содержать своих родственников, которые остались в Украине. А задача власти... Да, для этого надо будет не год. Для этого – я понимаю – надо будет не год и не два, но новая власть: любая новая власть – вынуждена начать с того, чтобы думать, как создать новые рабочие места и вернуть украинцев домой. Вот это будет задача номер один.

 

Василь Голованов

Дякую, Несторе. Я ще раз нагадаю, що сказав Рева. Рева сказав: 3.2 мільйона – на постійному, і ще від 7-ми до 9-ти – сезонно. Тобто сумарно на піку може бути 12.

 

Цибулько

У нас один працюючий: платник єдиного соціального внеску – утримує 1.2 пенсіонера. Це означає: 11 мільйонів пенсіонерів – 11 мільйонів працюючих. Правильно?

 

Шуфрич

12 мільйонів пенсіонерів.

 

Цибулько

10 мільйонів працюючих, а 11.5 мільйонів пенсіонерів.

 

Василь Голованов

Припустимо.

 

Цибулько

Де ці 9? Знайдіть мені. Де? Якщо працездатного віку, тобто із правом голосу, 30 мільйонів людей, ну де ці цифри? Воно не...

 

Василь Голованов

Володимире, я запрошу Андрія Олексійовича Реву, щоб він вам відповів.

 

Цибулько

Дайте я поговорю про прагматичний момент. Дивіться. Ілля говорив про заводи, які вирізали. А ви на ті заводи пішли б працювати? Скажіть мені: хто з вас пішов би? Там було 90 процентів ручної праці.

 

Василь Голованов

Чекайте. Комбайнер, який заробляє велику зарплату в сезон...

 

Цибулько

Заводи, які повирізали, – це заводи, які побудовані у позаминулому столітті, цукрові заводи...

 

Василь Голованов

Так давайте їх модернізовувати, а не вирізати.

 

Цибулько

Виробництво цукру в Україні за новими технологіями... Експорт цукру складає, по-моєму, 1.5 мільйона. Але тепер Україна експортує не цукор, не сировину, а кінцевий продукт: шоколад, цукерки, печиво, кондитерку.

 

Кива

Ага...

 

Шуфрич

Очень неудачный пример.

 

Цибулько

Але українська кондитерка – це 120 країн світу українську кондитерку купують. І це не сировина. Але слухайте далі, щоб ви зрозуміли. Китай: відсталий Китай, умовно кажучи, – у Китаї на 1000 працюючих 510 чи 550 роботів. У нас на 1000 працюючих 50 роботів. І це в основному таке: фасовка – щось дрібненьке. Ви хочете створити робочі місця для біороботів? Тобто сприймати людину, яка буде займатися з лопатою і мішком?

 

Королевська

Ой, слушайте...

20:30:01

Цибулько

Такі робочі місця не потрібні Україні. Таке робоче місце коштує до 5-ти тисяч доларів. Нормальне, повноцінне робоче місце коштує від 50-ти до 100-та тисяч доларів. Уявіть собі інвестиції, які потрібні Україні.

 

Шуфрич

Так а чому їх не будують?

 

Цибулько

Тому пропаганда і ідея того, щоб створити будь-яку кількість робочих місць... Повірте, оголошеннями про найм на роботу у нас забито. Тільки туди ніхто не йде. Чому? Тому що люди хочуть... Коли ми бачимо "робочі місця" і "гідні зарплати"... Ні. Ще професійна самореалізація, нові технології – от туди люди їдуть. По нові технології, по нові знання.

 

Василь Голованов

Володимире, а збирати полуницю їдуть заради кар’єрного росту?

 

Цибулько

Сезонні робочі їздять всюди, але той, хто їде на постійно, їде освоювати нові професії.

 

Василь Голованов

Добре. Ми поцікавилися у наших співгромадян, що шукають українці за кордоном. Будь ласка, подивимося, що відповіли у різних куточках, у різних містах України. Увага.

 

Дівчина (запис)

Я патріотка України. Мене поки що все влаштовує в Україні. Я навчаюся, працюю.

 

Чоловік (запис)

Не поїду я з України нікуди.

 

Чоловік (запис)

Я б поїхав тільки за офіційним джоб-офером, контрактом для того, щоб надалі там залишитися.

 

Дівчина (запис)

Меня как бы пока что всё устраивает здесь.

 

Чоловік (запис)

Я люблю свою державу, я хочу жити, навчатись і працювати саме тут.

 

Хлопець (запис)

Нас там никто не ждёт.

 

Жінка (запис)

Если бы, наверное, совсем безвыходное положение было.

 

Жінка (запис)

Я люблю Україну.

 

Жінка (запис)

Звісно, щоб тут: в Україні. Але щоб була якісна освіта.

 

Дівчина (запис)

Думала над такою можливістю і хотіла б, але після закінчення навчання в Україні.

 

Жінка (запис)

Я б за то, шоб молодь вчилася за кордоном і привозила свій досвід сюди.

 

Чоловік (запис)

Я в Україні не бачу надійності, яка є у Європі. Я не впевнений у завтрашньому дні.

 

Жінка (запис)

У меня дочь закончила университет в Одессе строительный, и я рассматриваю, чтобы она ещё дальше училась в Европе.

 

Чоловік (запис)

Если выбирать из европейских стран, мне кажется, Англия, Германия – более подходящие страны.

 

Жінка (запис)

Без разницы. Главное – чтобы учились.

 

Хлопець (запис)

В Украине.

 

Чоловік (запис)

Сейчас образования нет в Украине.

 

Василь Голованов

Ростислав Балабан. І Наталя Королевська.

 

Балабан

Спробую в одне речення. Я хотів би про терміни. Пан Нестор дуже часто говорить: "вынуждены", "выехали"... Сніжана дуже гарно виглядала. Симпатична. Видно, що гарно харчується. Не скажеш, що така змучена. Друзі, "вынуждены" – це коли за трудодні у колгоспі без зарплати люди працювали. І коли пенсія з’явилася на початку 70-х вперше у селі радянському. Это "вынужденно". А коли люди виїжджають, це називається "можливість". Якщо я... Хотів сказати погане слово. Не скажу. Якщо я поганий айтішнік, я поїду збирати полуниці. Якщо я будівельник, я поїду будувати. У тій сфері, де я більше зароблю. Але це називається "можливість". Не заганяйте знову в залізний занавєс, розповідати, що "давайте будемо тут льопатись" і так далі.

 

Шуфрич

Знаете, чем мы отличаемся от вас?

 

Балабан

"Мы" – это кто?

 

Шуфрич

Наталья Королевская, Юрий Бойко, к которому апеллировали. Вы ищете возможность, або ви шукаєте можливість, надаєте можливість нашим громадянам залишити родини, залишити друзів і їхати за кордон працювати. А ми боремося за можливість бути разом із родиною, працювати в Україні і годувати свої родини в Україні.

20:34:11

Цибулько

Ви якраз не давали людям тут заробляти, Несторе. Тут ви не давали заробляти.

 

Шуфрич

Володя, я відповідаю. Що б ти не говорив про Бойка, при Бойку газ коштував для населення 90 доларів, а не 350, як зараз.

 

Цибулько

Коли Янукович прийшов, золотовалютні резерви були 39 мільярдів. Коли пішов, 19 мільярдів здиміло. Де вони?

 

Шуфрич

І Бойко сказав, що при цих доходах люди неспроможні платити цю ціну за газ. І довів арифметично як кращий фахівець у цій країні, що ціна на газ не може бути більшою ніж 4900 гривен. А пані Наталя, яка була міністром соціальної політики... Я хочу нагадати. Коли вона була міністром соціальної політики...

 

Цибулько

Коли реформа імені пані Наталі відбулася? Коли підвищили пенсійний вік? Коли?

 

Королевська

Вы ничего не путаете? Это Тигипко сделал, а не Наталя.

 

Цибулько

Але це одна політсила.

 

Королевська

Готовьтесь к эфирам.

 

Шуфрич

Володя, мы договорились не перебивать. Так вот при Наталье Юрьевне у пенсионеров минимальная зарплата была эквивалентно к доллару в 2.5 раза больше, чем сегодня. И пенсионеры это помнят. Что при Наталье Юрьевне тарифы были в 10 раз меньше, а пенсия – в 2.5 раза больше. И ты ничего против этого не скажешь.

 

Цибулько

А де подівся золотовалютний резерв?

 

Василь Голованов

Напевно, не Наталія Юріївна із собою десь забрала. Я обіцяв Наталі вже довго. І потім ви, Юрій.

 

Королевська

Все любят всегда у нас цитировать Ли Куан Ю из Сингапура, который действительно сделал из совершенно никому не известной страны монстра экономического. Так вот он сказал: "Если неправильно управлять страной, все умные люди уедут". И здесь не с чем спорить. Мы понимаем, что пять лет страной управляют неправильно. И мы можем долго здесь говорить о роботах, о нанотехнологиях, об искусственном интеллекте... Но давайте с людьми пообщаемся и просто поймём: сегодня люди отрезают себе в домах газ и топят печки дровами, чтобы хоть как-то отопить себе жильё. Что сегодня мы возвращаемся в первобытный век, что сегодня у нас, к сожалению...

 

Цибулько

Так чому ви піднімали пенсійний вік, якщо ви так успішно жили?

 

Шуфрич

Не перебивай.

 

Королевська

И только у АйТи есть возможность жить и работать. Но это несколько сотен тысяч айтишников, которые, к сожалению, не платят налоги в Украине.

 

Цибулько

Платять.

 

Королевська

А шахтёры закрытых шахт, металлурги, химики, к сожалению, сегодня вынуждены ехать работать водителями, батрачить в полурабском труде сегодня в европейских странах только для того, чтобы прокормить свои семьи.

 

Цибулько

А можна освоїти нову професію. Правда?

 

Королевська

Ну не нужно отрицать абсолютно реальной ситуации. Мы же подготовили программу экономического развития, программу социальной защиты людей. Ну хватит устраивать вот эти грязные разборки. Все понимают: сегодня непрофессиональное неадекватное правительство.

 

Цибулько

А чому тоді поновилися золотовалютні ресурси? Чому тоді ростуть пенсії і зарплати?

 

Королевська

Правительство сегодня нужно изменить. Для этого сейчас необходимо срочно принять решение о прожиточном минимуме, о создании и защите рабочих мест, о создании сегодня условий по первому рабочему месту и о налоговых правильных условиях для национального производителя. Для того, чтобы нашу промышленность защитить. Потому что мы в Европу вступили, а огурцы с помидорами у нас европейские.

20:38:00

Цибулько

Ляшка знаю програму захисту промисловості.

 

Королевська

Огурцы с помидорами сегодня европейские, тарифы сегодня европейские. Но наши украинцы вынуждены сегодня зарабатывать копейки, чтобы прокормить свою семью. И вот это наша главная задача. Национальная идея нашей страны должна быть – это создать условия, чтобы человек был уверен в завтрашнем дне, не уезжал и гордился своей страной.

 

Василь Голованов

Дякую, пані Наталя. Юрій Луканов.

 

Луканов

На жаль, я працюю весь час якимось підпихувачем, який повертає розмову у тему, яка була заявлена із самого початку.

 

Василь Голованов

Давайте спробуємо.

 

Луканов

У цієї історії є ще один аспект. Розумієте, коли розповідають "ужас, ужас, у нас виїжджають... Який кошмар, катастрофа...", то я вам скажу: ви знаєте... Я цифр не знаю, але у нас, що стосується українців, відбувається і зворотній процес. Є українці, які звідти приїжджають сюди з Канади. Наприклад, є такий підприємець Мирон Спольський, який відкрив тут піццерію, а тепер мережу має. Канадієць. Є, наприклад, у мене приятелі, які стали громадянами України, які займаються бінесом. Є такий характерний приклад: Роман Зварич, який став навіть народним депутатом. Я не знаю, чи є він зараз...

 

Василь Голованов

Є зараз.

 

Луканов

Є зараз народним депутатом. І є по кожній галузі. Є українці, які відкривають піар-агентства. Це означає, що все ж таки у нашій країні – правильно шановний Дмитро Раімов сказав – є – попри негативи, які у нас існують, є і можливості. Я б сказав, що у нас такий, цивілізований, Дикий Захід на сьогоднішній день. І українці, які попрацювали там, – дехто повертається і робить тут дуже непогані бізнеси. Цей теж аспект, мені здається, можна було б обговорити. І репліка ще. Пане Шуфрич, ви запропонували, щоб ми тут із вами не собачилися, і тут же самі відправили мене з Поярковим кудись, там, за кордон. Ну я готовий в обмін. Ви – у Москву. Вам, напевно, ближче там. А я – у Варшаву. Мені там більше подобається. Якщо ви поїдете, то я теж. Домовилися?

 

Василь Голованов

Репліка коротка, Нестор.

 

Шуфрич

Я вже замучився кудись їхати. Мене відправляють то у Москву...

 

Поярков

Не відправляй – і не відправляєм будеш. Як сказано в Писанії.

 

Шуфрич

Серьожа, ви мене відправляєте то у Москву, то в Будапешт... Ви знаєте, що я вирішив? Я залишуся посередині: в Україні. І я хочу зараз апелювати до вас. До речі, був приклад: "Шкварку" відкрили. Чудово. Але це, на жаль, поодинокі випадки: коли хтось інвестує мінімальні кошти в Україну. А ми зараз піднімаємо питання тотальної міграції. Тобто питання тотального виїзду українців не тому, що їм тут добре, а там ще трошки краще, а тому що тут вони не можуть себе знайти. Вони тут не можуть годувати свої родини і вони виїжджають заради тих додаткових 300-т євро, по великому рахунку, які втратили в Україні, щоб ці 300 євро дати своїм родинам, щоб вони тут могли жити, вчитися і платити комунальні послуги.

 

Василь Голованов

Дякую. Ілля Кива.

20:41:41

Кива

Сейчас буду говорить как солдат. Вот для меня что такое страна? Это то, что защищает своих граждан и создаёт комфортные условия для пребывания. Ряд тем прошло: языковая тема, которая якобы должна укрепить и консолидировать общество... А я хочу сказать: что делать нам с людьми на Донбассе, в Крыму, которые находятся на оккупированных территориях? Как этот закон укрепит и повернёт их к нам? Понимаете? Ведь в данном случае я буду на каждой передаче говорить: "Ребята, страна – это не только территория. Это люди, проживающие". И законы должны быть комфортными. Понимаете? Потому что мы же платим налоги, мы содержим государство. И государство должно принимать такие законы, которые нам будут удобны. Понимаете? Нам, людям, будут удобны, а не отдельным политикам, потому что им сегодня так кажется. Вот это первое. Второе. Я прошу прощения. Смотрите. Мы очень живо обсуждаем законы о мове, мы живо обсуждаем религию... Я хочу спросить. Скажите мне, пожалуйста: на черта мне нужно такое государство... Я сейчас говорю очень серьёзно. Когда за год вы не вернули... "Вы" – я говорю "власть". Не вернули домой ни одного пленного солдата. А? Вот скажите мне, пожалуйста. Мало того...

 

Цибулько

А як це можна зробити?

20:43:26

Кива

Значит, так... Сейчас... Умник, смотри. Устал.

 

Василь Голованов

Без образ.

 

Кива

Без. Я же сказал "умник". Смотрите. Я прошу прощения. Вы все кричали, когда вам было удобно, про этих моряков: когда было удобно. Вы помните? На каждом телеканале: "моряки", "моряки", "моряки", "пленные", "пленные", "пленные"... Когда им нужно было ввести военное положение. Как только это всё прошло, забыли про моряков.

 

Цибулько

Неправда.

 

Кива

Да-да-да. Сегодня сто человек находятся военнопленными. За год: за 18-й год – ни одного пацана не вернули домой. Все возможные обмены...

 

Цибулько

Це Україна не вернула?

 

Кива

Да, Украина виновата. Ищите проблему всегда в себе. Вам всегда все будут плохие. Ещё раз говорю: находите проблему в себе, находите условия. Вы приводите Америку, вы приводите Израиль. Да они борются за каждого своего человека. Так вот я вам хочу сказать. Пока мы будем так наплевательски относиться к своему народу... Мы Родину шли защищать, жизни люди отдают. Понимаете? А мы в них плюём. Плюём вот этими Свинарчуками, вот этим разворовыванием армии.

 

Цибулько

Аваковими також.

 

Кива

Да. А бегаете вы за зарплатой в Администрацию президента. Так вот я вам хочу сказать... Послушайте. Пока эта страна не будет думать о своих людях, не создавать им комфортные условия... Поймите: комфортные. Мы хотим, чтобы в нашей стране мы рождали детей. Вы спросите... Вы видите... Я прошу прощения: сколько матерей сегодня выбрасывает, по этой истерике: по новостям, – новорождённых детей? Они не знают, как их содержать. Вы поймите.

 

Цибулько

Ну сьогодні уряд оголосив про доплати 1700 гривень дитину...

 

Кива

Всё, закрой... Поэтому пока в этой стране не начнут рождаться дети, пока в этой стране не начнётся смех детский, ничего не будет. Вы убили нацию. Вы убили страну. И в данном случае на вас грех, поймите это. И сейчас вы защищаете чёрный режим. Я Родину защищал.

 

Цибулько

Полковник – звання? Це назавжди, Ілля. Не тоді, коли на посаді.

 

Кива

Я защищал украинский народ, поймите это. И сейчас я его защищаю от подобных упырей. Вот такая моя история.

20:46:09

Василь Голованов

Дякую, Ілля. Я обіцяв Дмитру репліку. Нестор, відреагуєте.

 

 

 

 

Поярков

Де упирь убивав країну? Я щось не бачу. На якому місці Цибулько убивав країну?

 

Василь Голованов

Будь ласка, розмову вбік. Раімов і Шуфрич.

 

Раімов

Не совсем, наверное, по моему возрастному положению... Мне даже 30-ти нет. Я самый младший в этой студии. Сказать о том, что давайте будем уважать мнения других. Наверное, это важно, если большие дядьки не смогли договориться. Знаете, в университете и школе учат... И вас также учили. Просто не могу понять, почему забыли. К сожалению, так сложилось, что с моей стороны так. Поэтому, скорее всего, буду больше даже сюда говорить. О том, что давайте понимать, что по ту сторону студии сидят тоже люди, у которых другая точка зрения, но она тоже заслуживает уважения. Поверьте: из-за молодости мне очень сложно сдерживать свои эмоции, но я знаю, что у нас Поярков на "Прямом канале" называл "раимовщиной". Поверьте, мне тоже непросто. Мы с Цыбулько неоднократно сцеплялись просто до кровавых соплей в этих эфирах, было сложно. Но давайте постараемся хотя бы если и спорить, то не оскорбляя и хотя бы не заговаривая проблемы, которые мы хотели сегодня поставить, чтобы обсудить. Я о чём хотел сказать? Обратно, наверное, возвращая к каким-то маленьким, но очень важным тонкостям. Четыре дня назад уважаемому изданию "Зеркало недели" действующий посол Индии дал достаточно большое интервью. Для многих оно осталось незамеченным. Но Индия стала не той страной, которая от кого-то зависела, а страной, которая начала задавать ритм. На секунду, у Индии 300 миллионов – средний класс. 300 миллионов человек считается средним классом. Единственное – поправлю Цыбулько. Может, вы оговорились касательно Китая. У них 0.5 миллиарда человек – средний класс сейчас. 500 миллионов человек. Официальное заявление китайских властей.

 

Цибулько

Так. Зарплати вищі, ніж у Росії, доларів на 70.

 

Раімов

Мы по-разному считаем. Но если мы вспомнили о России, то самый страшный страх Российской Федерации – это то, что в приграничных российских городах очень много китайцев. И это то, о чём мы будем в дальнейшем говорить: через несколько лет.

 

Цибулько

Але вони економічно експансивні, це експансія.

 

Раімов

Я почему вспомнил это интервью? Я направляю всех обязательно зайти на сайт "Зеркала недели" и почитать это интервью. Там есть три очень важных принципа, как Индия стала той Индией. Потому что мы очень часто цитируем Ли Куан Ю, забывая о том, что там много было интересных факторов, кроме "посадить любимых друзей". Там находилась база британских ВМС, которая защищала страну очень долгое время. У них долгие были и серьёзные отношения с Китаем, как они настраивали эти отношения... У Ли Куан Ю нужно читать другие вещи, а не просто "управление страной". Но я бы обратил внимание на более современное. Ли Куан Ю – это всё-таки 50 лет тому назад всё это началось. Современная Индия – как она поменялась при Нарендре Моди и что происходит сейчас. Что говорит посол Индии? Первое: "Мы инвестировали в образование". Я тоже... У меня одна из самых крупных в Украине негосударственных школ, которые предоставляют гуманитарное образование. Но давайте честно скажем: школы эти появились из-за того, что государственное образование не делает детей – и взрослых тоже – конкурентными. Можно получить университетский диплом, но остаться неконкурентным.

 

Цибулько

Це те, що "компетентністю" називається.

 

Раімов

Я настолько люблю свою альма матер, что я вернулся в аспирантуру, потому что знаю, что наука в Украине есть. И поверьте: современные дисциплины, которые мне сейчас читают как постаревшему аспиранту, скажем так... Я самый старший из них всех. Это современная история. Но украинская наука только начала возвращаться на современные рельсы. И то, что говорит посол Индии, – "мы инвестировали в образование". "Второе, во что мы инвестировали", – говорит посол Индии, – "мы инвестировали в здравоохранение". Когда средний класс будет здоров и долго жить, когда не нужно будет ему тратить на медицину, эти деньги он будет реинвестировать в себя. И третье, что сказал посол Индии. Опять же, направляю на это интервью. Это современная страна. Это страна, которая сейчас говорит, что "мы – пример для подражания". Третье – это урбанизация. Не надо делать акцент на то, что мы выращиваем помидорчики и будем житницей всего мира. Они говорят: урбанизация, современные заводы, современные технологии, искусственный интеллект... Это всё, что должно быть. Три пункта.

 

Цибулько

17 процентів світового АйТі-продукту – це Індія.

 

Раімов

Три пункта: образование, медицина и инновации. Без этого не будет современной страны.

 

Василь Голованов

Дякую, Дмитре. Нестор Шуфрич.

20:50:53

Шуфрич

Я не могу не отреагировать на три реплики: армия, экспорт конфет и пленные. Начну с самого больного: всё-таки это пленные. Я сейчас не скажу точную цифру. Ведь был предложен вариант обмена. Около 30-ти наших военнопленных на приблизительно 70 с чем-то людей, которые сегодня интересуют так называемые ЛНР и ДНР. Украинская сторона не согласилась. Именно украинская сторона. Мы это знаем, к сожалению. Они сказали, что "для нас принципиально, что среди этих 70-ти человек есть такие..."

 

Цибулько

Це неправда.

 

Шуфрич

Владимир, это правда. Это я знаю точно.

 

Цибулько

Українська сторона готова віддати всіх на всіх.

 

Шуфрич

Владимир, к сожалению, нет. Украина поставила условие, что из этих 70-ти около 16-ти мы ни в коем случае не можем отдать. Есть классический пример: когда одного израильского солдата, который был взят в плен, поменяли на более чем тысячу пленных, из которых – Владимир, внимание – более 300-т были уже осуждены, и было доказано, что они убивали и были признаны террористами. Поэтому когда стоит вопрос одной жизни нашего солдата, наверное, политические амбиции надо выбрасывать в сторону.

 

Цибулько

Так сьогодні запропонована нова формула. Росія на неї не піде.

 

Шуфрич

Володя, Медведчук предложил, привёз эту формулу. Сказали: "До выборов ничего не будем делать. Потому что..." Почему-то. Следующий момент. Экспорт шоколада, как ты сказал. У нас сахар превратился... При Терещенко мы были крупнейшим в мире поставщиком сахара, а сегодня мы, ты говоришь, большой поставщик конфет. И ты радуешься, Володя. А ещё недавно мы были экспортёрами ракет и самолётов, а сегодня – конфет.

 

Цибулько

І продовжуємо.

 

Шуфрич

И последнее, самое циничное: армия. Наверное, я здесь сторонний наблюдатель. Я смотрю за разборками между Порошенко и нацдружинами. И когда Порошенко обратился к СБУ и Генеральной прокуратуре преследовать нацдружины, "Нацкорпус", я сижу и думаю: "Ведь Порошенко и "Нацкорпус" – это производные "майдана"". Я на "Майдане" не был. Я сочувствую всем погибшим на "Майдане". Я голосовал за остановку бойни на "Майдане". Я как раз был одним из тех, кто дал решающие голоса, чтобы остановить бойню.

 

Цибулько

А тітушків возить на "Майдан", ні? Не було такого?

 

Шуфрич

Володя, это не ко мне. Так вот я задаю вопрос. Они же недавно ещё были побратимами: тот же Билецкий и тот же Порошенко. По понятиям, какое имеет право Порошенко обращаться к Луценко и Грицаку преследовать своих бывших побратимов? За что? За то, что они требуют – и по праву требуют – привлечь к ответственности Свинарчука: ближайшего компаньона Порошенко – и его окружение? За что? Володя, за то, что они крадут на украинских военных заводах запчасти и потом втридорога самим же себе и продают.

 

Цибулько

Так слідство йде.

 

Шуфрич

Так это не воровство, Володя. Это мародёрство!

 

Цибулько

Слідство йде. Чотири директори заводів бронетанкових посаджені.

 

Шуфрич

Володя, я тебя прошу, не говори ничего. Защищать Свинарчуков – это самое последнее дело.

 

Цибулько

По-перше, тут є шахрайство. Нестор, ви шахрай зараз. Тому що людину, яку ви називаєте Свинарчуком, – вона зараз носить прізвище Гладковський. Правильно?

 

Шуфрич

Просто я его знал как Свинарчука.

 

Цибулько

Я своє прізвище не міняв.

 

Кива

И я не менял. Кем надо быть, чтобы поменять мужчине фамилию?

20:54:50

Шуфрич

Я извиняюсь, Василий. Я хочу быть корректен в отношении Владимира. Мародёр Гладковский и его сын, который ворует на армии! Для меня они мародёры.

 

Цибулько

А тепер, Нестор, ви разом із Юлією Тимошенко згадайте погоджувальну раду у понеділок Верховної Ради. Сідає Тимошенко і говорить: "Цей злодій крав гроші, переказував..." Судом це доведено? Ви суд?

 

Королевська

Поэтому люди и уезжают из страны. Понимаешь? Вот именно поэтому люди уезжают. Потому что не верят ни в суды, ни в правоохоронные органы – ни во что.

 

Цибулько

За вашою логікою, Януковича "Майдан" мав би посадити через три дні після "Майдану", оголосити довічне. Хай би бігав у бігах. Якщо ми хочемо у Європу, то дотримуймось судових процедур.

 

Шуфрич

Володя, услышь меня. Я согласен. Чтобы Янукович и я отвечали за то, что доказано. Но в случае с Гладковскими и со всей этой историей...

 

Цибулько

Якщо буде доведено, він сяде. І ніхто його боронить не буде, повірте мені.

 

Шуфрич

Янукович, наверное, знал, почему убежал. А я знаю, почему остался здесь. Потому что я готов отвечать, а Янукович не готов отвечать. Но в данном случае...

 

Цибулько

І Гладковський буде готовий відповідати. Ніхто його прикривать не буде.

 

Шуфрич

Володя, давай спокойно. Ведь я говорю о том, как поступил Порошенко со своими побратимами по "Майдану". Он на них натравил прокуратуру и СБУ, зная, что Гладковский...

 

Цибулько

Як він може натравить, якщо це інша гілка влади?

 

Василь Голованов

Дякую.

 

Шуфрич

Прекрасно зная, что Гладковский обворовал армию.

 

Василь Голованов

Дякую. Поярков Сергій.

 

Поярков

Я тут багатьох гостей у студії знаю давно. У нас буде час поспілкуватися поза межами студії. Нестора я знаю років двадцять. Цибулька – теж років двадцять. Я хотів поспілкуватися не з тими, хто сидить тут. Бо я вважаю, що це не так важливо, як поспілкуватися з тими, хто сидить там. Бо вони підуть голосувати. Для мене ці люди чим знакові? Усі, хто сидять тут, хочуть, щоб там у них було 90 відсотків. Вони всі сюди прийшли: політики, – щоб там отримати 90 відсотків. І це гарантує одне: що вони не будуть казати вам правду. Бо щоб вам сподобатися... Вам же правда не сподобається. І щоб отримати 90 відсотків – а краще 99 – сказати вам те, що вам приємно почути. Значить, гарантовано для цього вам треба збрехати. Бо інакше 99 ви ж не дасте. А я хочу сказати, по-перше... Тут, я бачу, люди переважно пенсійного віку. І я вам хочу сказати правду: ніколи більше ви не повернетеся у те життя, яке було в Радянському Союзі. Немає шансів. Світ змінився. Ви більше не будете молодими, більше не буде гарантованої зарплати. Більше не буде распредєлєнія после інстітута... Це не працює. Ніде у світі це не працює. Світ змінився. На тому цукровому заводі... Ти зараз відповіси. Я з великою повагою.

 

Кива

Да, да.

 

Поярков

...де працювало 300 людей, у світі сьогодні працює 19. Із цих 19-ти тільки двоє некваліфіковані. От ніхто з нас не має кваліфікації, щоб там працювати. Замість 350-ти буде 19 місць. Якщо це буде сучасний завод. Я живу в Америці. Знаєте, яка там проблема? У них будуть скоро керовані не людьми автівки. Тобто далекобійники не будуть працювати. У них є один штат в Америці, де 75 відсотків чоловіків втратять роботу. Тому що світ міняється. І коли хтось із політиків вам каже, що "ми зробимо як було", це брехня! Ми більше не поліземо на пальми, ми більше не будемо жерти банани, ми більше не будемо, як неандертальці, сидіти біля костра, жерти сире м’ясо і, вибачте, пердіти. Не будемо! Так більше не буде.

20:59:06

Василь Голованов

Господи... Сергію, без фізіології.

 

Поярков

Світ міняється. І той, хто кличе вас у минуле, вам хоче сподобатися. Бачите: він отримає 95, а я – 53. Бо я вам кажу правду, а вона ніколи не буває класною. Хто заплатить пенсії? Молодь. Хто поповнить пенсійний фонд? Той, хто працює: молодь і бізнес. Молодь і бізнес! От вони можуть поповнити пенсійний фонд. А щоб його поповнити ефективно, на тому заводі буде 19, а не 300. І ті 500 роботів... Коли кажуть, що у нас перейшли на дрова, і це... А у Німеччині – знаєте, що на дровах і на траві електрогенерація більша, ніж на газі? А при Бойку було 400 доларів за тисячу кубів. І знаєте, що Бойко казав? Він казав, що цю ціну не можна змінити, що вона остаточна, і поміняти не можна. Ганьба. А ця влада зробила менше.

 

Кива

А голодание, кстати, полезно. Вы поняли? Голоданием будете лечиться.

 

Поярков

Соціалізм всюди у світі заводить тільки в дупу. На жаль, нам треба розвиватися, а не деградувати у Радянський Союз. Хто вас кличе в Радянський Союз, не бажає вам добра.

 

Василь Голованов

Сергію... Я правда за вас хвилююся. Ви мене не чуєте.

 

Шуфрич

Пане Сергію, у мене до вас запитання. Ви тільки що сказали, що політики, які присутні у цій студії, бояться говорити правду і відповідати на запитання. Давайте зробимо коректно. Я задаю запитання вам – ви задаєте запитання мені. Домовилися?

 

Поярков

Да.

 

Шуфрич

Моє запитання до вас. Ви були лідером "Автомайдану" у 14-му році.

 

Поярков

Одним з.

 

Шуфрич

Одним з. Ви були на "Майдані". Зараз Бігус виявив факти. Це не корупція, а мародерство, як для мене, в оборонній сфері. І він довів своїм журналістським розслідуванням... Пане Володимире, у мене запитання не до вас.

 

Поярков

Можна, я відповім?

 

Шуфрич

Він довів факти. І що вимагає "Нацкорпус"? "Нацкорпус" вимагає сьогодні одне. Я не фан "Нацкорпусу", тому що вони вимагали і мою ліквідацію. Але у даному конкретному випадку "Нацкорпус" вимагає Гладковського-Свинарчука заарештувати і виявити обставини цих оборудок. Скажіть, будь ласка: сьогодні з боку Порошенка є можливість: не конституційна, а реальна – забезпечити прозоре слідство із затриманням Гладковського-Свинарчука, його сина і усіх, хто замішаний у цій схемі? Вимога "Нацкорпусу" логічна у цій ситуації?

21:02:14

Поярков

Із задоволенням відповім. По-перше, я проти ліквідації Нестора Шуфрича "Нацкорпусом"...

 

Василь Голованов

Або будь-ким іншим.

 

Поярков

Або будь-ким.

 

Шуфрич

Або Медведчука, або інших...

 

Поярков

Я теж вважаю, що ліквідація – це не наш метод.

 

Шуфрич

Сергій, я не про ліквідацію – я про Гладковського.

 

Василь Голованов

Залиште ліквідацію. Питання було інше.

 

Поярков

Я пригадую один випадок. Одна журналістка колись запитала: "От ви з Нестором на одній виставці так дружньо спілкуєтеся..." Я взагалі вважаю, що діалог – це краще, ніж конфлікт. Я їй сказав: "Ви знаєте, ми з Нестором пройшли не один "майдан". Ми стояли на одній барикаді. Я з цього боку, а він – з того. І тому ми вже багато років один одного знаємо і можемо взаємоповажно спілкуватися, за що я дякую Іллі Киві і Нестору. У нас взаємоповажне спілкування. Це важливо". Що стосується цієї справи. Я сьогодні не тільки подивився, що розказав генеральний прокурор. Я переговорив із декількома людьми. Бо мені це питання теж цікаве. Воно цікаве тут усім. І я з’ясував для себе одну цікаву річ: що пан Бігус отримав ці матеріали десь 3.5-4 місяці тому і тримав їх під передвиборчу кампанію. Тобто йшло слідство, і хотіли давати підозри цим людям. Йшло слідство, щоб дати підозри. Але спрацювали на випередження і під виборчу кампанію, перед тим, як оприлюднили це... Бігус же це знав 3.5 місяці назад. Але чи його в темну використали, чи була інша причина... А може, його попросили, щоб він це оприлюднив саме перед передвиборчою кампанією. Але усі слідчі дії робили вже більше року. Люди сиділи по цій справі. І я впевнений, що після цієї ситуації усі разом повинні насправді... І СБУшник...

 

Шуфрич

Гладковский должен быть арестован, чего требует "Нацкорпус"?

 

Поярков

Я вважаю, що той, хто розкрадав: будь-яке прізвище: чи Свинарчук, чи Гладковський – якщо він розкрадав, це слідство – там купа матеріалів на нього. До речі, сьогодні казав Луценко, що у нього по матеріалах проходив Гладковський неодноразово декілька разів. І я впевнений: якщо він сяде реально зараз чи, там, через тиждень, чи через місяць, він сяде за розкрадання, доведене в суді, це гарантує те, що принаймні нинішній президент буде мати непогані шанси. Але я впевнений, що це треба доводити і робити. Будь-яке прізвище. У мене є питання до одного. Якщо журналіст отримує компромат якийсь і він чекає 3.5 місяці, щоб оголосити його саме тоді, коли вигідно... Якщо ти чесний журналіст, ти отримав компромат – його видав. Якщо ти чесний. А якщо ти маніпулятор, ти домовишся, рішиш питання – і видаси тоді, коли це...

 

Василь Голованов

Ну, тут теж тема для дискусії. А можна перевірити інформацію, провести аналіз...

 

Шуфрич

Бигус, возможно, манипулировал – в этом есть вопрос. Но, Сергей...

 

Поярков

Если Гладковский виноват, он должен сидеть.

 

Василь Голованов

Дякую. Юрій Луканов.

 

Шуфрич

Это тебе пример, что есть политики, которые не боятся вопросов и готовы отвечать перед всей студией и перед всеми зрителями. Потому что нет вопроса, который мне невозможно задать.

 

Поярков

Я маю людську повагу до Нестора, тому що йому насправді можна задати питання – і він відповість. На відміну від великої кількості політиків.

 

Василь Голованов

Сергію, у нас буде можливість. Ще друга частина нас чекатиме. Юрій Луканов, прошу.

 

Луканов

З вашого дозволу, шановні. Якби я був кандидатом у президенти, я б, напевно, зараз виступав так: "Я був на війні, я висвітлював усі... Я буквально написав сто репортажів звідти, книжку про Крим написав. Я, так би мовити, журналіст-герой. Голосуйте за мене!" – і таке інше. Я констатую факт: у цій передачі коли говорили політики, вони, на жаль, постійно переводили тему на зовсім іншу проблему. Зараз Свинарчук, Гладчук... Про це можна говорити, звичайно, але до чого тут тема нашої передачі? Ви, шановні політики, коли приходите на таку передачу, не перетворюйте її в кашу, будь ласка, і говоріть по темі: міграція в Україні. Дуже цікава тема. Її обговорили, але все ж таки ясності якоїсь не настало, на жаль.

21:07:06

Василь Голованов

Дякую, Юрій. Так, ми присвятимо, я думаю, ще не одну програму цій проблемі. Проблема велика, серйозна. Ілля, ми продовжимо. У нас є друга частина, в якій ви залишаєтеся. Я хочу попросити репліки фінальні у Дмитра Раімова і Наталі Королевської. Прошу.

 

Раімов

Давайте.

 

Королевська

Спасибо большое. Я абсолютно уверена, что у нас у всех есть возможность в ближайшее время пойти на выборы и проголосовать. И это будет тот "майдан" каждого человека, его выбор, какой будет наша страна завтра. То есть либо мы останемся в этой войне, дрязгах, спорах, в постоянных каких-то "кто кому помешал" и "как жить дальше?", либо мы всё-таки вернём страну к нормальному, стабильному экономическому и социальному курсу развития. И я абсолютно уверена, что только профессиональные команды сегодня способны сделать всё, чтобы и наша молодёжь жила в стране, и уверенность была в завтрашнем дне, и безопасность была. И это самое главное. Главная задача – это вернуть мир сегодня в Украину. Вернуть мир и защитить людей. Спасибо.

 

Василь Голованов

Дякую. Наталю Королевську почули. Дмитро Раімов.

 

Раімов

Спасибо. Несколько тезисов. Что касается журналистов. За вашей спиной сидит один из уважаемых украинских журналистов. Я учился на книжках, которые вы писали, по защите журналистов. Потому что сейчас темы, которые обсуждаются в обществе... В общем, знаете, журналистика стала самой незавидной профессией в нашей стране. Если раньше факультеты журналистики были переполнены молодыми парнями и девушками с желанием стать журналистами... И отношение к журналистам было, как... Очень странное сравнение, но вы поймёте о чём. Как к священной индийской корове. Их не трогали. Вот не трогали. Ты мог безумно не соглашаться с ним, но нельзя было. Особенно после дела Гонгадзе журналисты стали кастой неприкосновенных. 2014-й год нарушил эту всю историю. Сейчас если ты высказываешь одну позицию – значит, ты рука Кремля, нога Кремля. Да и в вашей студии меня уже неоднократно так называли. Если ты выдаёшь материалы в преддверии выборов и считаешь, что это самое нужное время, – ты, значит, получил за это деньги. Раньше... Сейчас уподобляюсь какому-то... Когда-то начну рассказывать о каких-то своих молодых приключениях со словами "жили-были когда-то однажды". Вот когда-то было так, что этого не было. Я бы хотел, уважаемые коллеги и все, кто публично говорит, всё-таки вернуться к этому статусу-кво для журналистов. Потому что журналист – это уши общества, это глаза общества. И когда начинают сомневаться в его деятельности, начинают обзывать его пропагандистом, начинают нападать на журналистов, плевать ему в лицо, оскорблять, это работает всё против одного: против общества, против нас с вами вместе взятых. Поэтому я бы хотел, наверное, свой финальный спич завершить на одной истории. О том, что Денис Бигус вошёл в историю нашей страны как журналист. Я надеюсь, что он будет физически безопасен. Я надеюсь, что он будет здоров и с ним будет всё хорошо, и его команда сможет за счёт донейтов, за счёт людей, которые смогут заплатить деньги этой редакции как пользователь, как подписчик, чтобы они работали. Потому что то, как один человек, одна маленькая редакция, одна маленькая команда журналистов смогла изменить ход украинских выборов... Одна маленькая команда. Поэтому я хочу, чтобы вы сегодня, когда будете выключать телевизор, вспоминали, какой огромный труд делают журналисты телеканалов, журналисты-расследователи и журналисты, которые учат других журналистов защищать свои права и защищать свою физическую безопасность. Давайте их поблагодарим.


Подписывайся на NEWSONE в Facebook. Узнавай первым самые важные новости.