"Украинский формат" (16.01)

Размещено: 18.01.2019
"Украинский формат" (16.01) Украинский формат. Фото: newsone.ua

На телеканале NEWSONE стартовал новый сезон большого политического ток-шоу "Украинский формат". Его изюминкой стало то, что украинцы из разных уголков страны имеют возможность принять в нем участие посредством открытого микрофона.

В стартовом выпуске нового сезона Василий Голованов обсудил со своими гостями будущие президентские выборы в Украине и рейтинги кандидатов на пост главы государства, повышение счетов за коммунальные услуги, а также скандальный закон о согласии на секс.

Гостями студии стали:

  • Шуфрич Нестор, народный депутат Украины, Оппозиционная платформа - За жизнь;
  • Мосийчук Игорь, народный депутат Украины, фракция "Радикальная партия";
  • Раимов Дмитрий, политтехнолог;
  • Карасев Вадим, политический эксперт;
  • Сотник Елена, народный депутат Украины, фракция "Самопомич";
  • Цыбулько Владимир, политолог.
  • Мушак Алексей, народный депутат Украины, фракция "Блок Петра Порошенко";
  • Королевская Наталья, народный депутат Украины, Оппозиционная платформа - За жизнь;
  • Яхно Олеся, политический эксперт;
  • Осуховский Олег, народный депутат Украины, внефракционный, группа ВО "Свобода";
  • Червоненко Евгений, министр транспорта и связи 2005 г., Народный депутат Украины IV созыва;
  • Пальчевский Андрей, телеведущий, бизнесмен;
  • Сергей Щербина, журналист, главный редактор РБК Украина;
  • Маляр Анна, юрист-криминолог.

 

19:03:11

Василь Голованов

Доброго вечора. 16-те січня, прямий ефір телеканалу «НьюзВан». Звіряємо годинники: 19:03. Уперше зустрічаємося з вами в цьому році. Багато новинок, оновлений «Український формат», незмінним залишається час виходу програми: 19:00 – середа. А також наша аудиторія в студії: 150 глядачів різного віку, різних соціальних груп. Ще раз добрий вечір, ми готові розпочинати «Український формат» на «НьюзВан». Відсьогодні кожен з вас, наші телеглядачі, може стати безпосереднім учасником «Українського формату», поставити запитання гостю і висловити свою думку з приводу обговорюваної теми просто в прямому ефірі. Для цього лише потрібно встановити «Скайп», чітко сформулювати свою думку – і вас побачить уся Україна. Або зайти на наші сторінки в соціальній мережі «Фейсбук» та «Інстаграм», вподобайте нашу сторінку в «Інстаграм» або у «Фейсбуці», напишіть лист модератору… Ви зараз бачите на екрані. Також у різних містах України ми поставили відкриті мікрофони і надамо бажаючим можливість спілкуватися з політиками, політологами, політтехнологами, експертами прямо під час шоу. У студію ми запросили журналістів незалежних ЗМІ, вони будуть влаштовувати справжній допит нашим гостям. Ну, і відтепер за коректністю та законністю заяв наших гостей будуть спостерігати юристи. Вони мають ексклюзивне право зупиняти спіч, якщо в ньому наявні правові порушення та – що важливо – передвиборча агітація. Сьогодні з нами юрист Іван Якимов. Пане Іване, добрий вечір. Дякую, що ви з нами сьогодні.

19:05:22

Якимов

Добрий.

 

Василь Голованов

Іван має червону картку – і таким чином він буде зупиняти ефір. Так, не вилучати когось із студії, ми не на футболі. Тим не менше зупиняти ефір Іван може, щоб припинити правопорушення. Так, проте це ще далеко не всі сюрпризи, які ми приготували для вас в оновленому «Українському форматі». Що ж до тем сьогоднішніх… Ми піднімемо завісу політичної кухні та дізнаємося, за якими новими законодавчими правилами житиме Україна у 2019-му, чи готові ви писати розписку – і чи потрібна вона – про згоду на секс, як не стати жертвою «чорних» трансплантологів, чи реально вижити на збільшену мінімальну пенсію та зарплату. І головне – хто стане президентом України. Про все це та багато іншого ми будемо говорити з гостями нашої студії просто зараз. І я радий вітати під ваші оплески гостей у студії. Політтехнолог Дмитро Раімов. Дмитре, добрий вечір. Народний депутат України: «Опозиційна платформа – За життя» – Нестор Шуфрич. Несторе Івановичу, добрий вечір. Вадим Карасьов з нами сьогодні. Вадим Юрійович, радий вас бачити, добрий вечір. Народний депутат: Радикальна партія – Ігор Мосійчук. Ігоре, вітаю вас. Олена Сотник сьогодні з нами: «Самопоміч». Пані Олена, радий вас бачити. І Володимир Цибулько. Пане Володимире, добрий вечір. Що ж, усі ці новинки, про які я розповів, поки що – да? – для вас лише в уяві залишаються. Тим не менше у вас буде можливість усе це побачити і відчути протягом нашого ефіру сьогодні. Отож, слідкуйте за ефіром. І головне – не перемикайте і приєднуйтеся. В останній день минулого року стартувала передвиборча кампанія кандидатів на пост президента України. Станом на 15-те січня Центральна виборча комісія зареєструвала вісім осіб, які змагатимуться за посаду глави держави. Які креативні сюрпризи очікувати від перегонів та – найголовніше – хто керуватиме країною: нашою країною – наступні п’ять років? Про це будемо говорити сьогодні в першому блоці нашої програми. Але спочатку – традиційне опитування для телеглядачів. Обираючи президента, ви орієнтуєтеся – і два варіанти відповіді: на передвиборчу програму та політичну силу, яку він: тобто кандидат – представляє, або ж особисті якості, імідж та досвід кандидата? Будь ласка, вподобайте один із варіантів, обирайте, телефонуйте. За дві години ми вже готові будемо підбивати підсумки і розкажемо вам, да, як… які ж результати… виборів – ми не знаємо, а ось які результати голосування – я вам розкажу. Ну, а поки що – про інші цифри. 77 відсотків українців готові взяти участь у виборах президента 31-го березня 2019-го року. Про це свідчать результати опитування, проведеного Інститутом аналізу і прогнозування спільно з аналітичною групою «Соціопрогноз». 43 відсотки опитаних точно підуть голосувати, ще 34, в принципі, готові це зробити. І лише 12 відсотків респондентів не бажають обирати главу держави взагалі. Відповіли «скоріше ні, чим так» лише 7 відсотків, а 4 і досі не визначилися. Нагадаю, що до ЦВК документи на участь у виборах президента подали 13 людей, із них Центрвиборчком зареєстрував 8. Питання щодо інших можуть розглянути на наступних засіданнях комісії. Першого кандидата в президенти ЦВК зареєструвала ще 4-го січня, ним став самовисуванець, екс-міністр Ігор Шевченко. 8-го січня – ще четверо: Сергія Капліна, Валентина Наливайченка, Віталія Скоцика та Андрія Садового. Учора до списку увійшли ще троє. Остаточний список претендентів на посаду глави держави оголосять до 9-го лютого. За попередніми оцінками експертів, до нього можуть увійти кілька десятків потенційних кандидатів. Різні соціологічні групи сформували п’ятірку потенційних лідерів: Юлія Тимошенко, Юрій Бойко, Петро Порошенко, Володимир Зеленський та Анатолій Гриценко. Агенція суспільно-політичних досліджень і комунікативних стратегій провела 5-12-го січня 2019-го року опитування. 68 відсотків українців вважають курс, яким веде країну чинна влада, неправильним. За останні роки ця думка лише посилилася. У 2014-му році так вважали 58 відсотків респондентів, а у 2018-му – вже 63. Рейтинг кандидатів на посаду президента України виглядає приблизно так… Очолює його Юлія Тимошенко, її підтримують 15.5 відсотків респондентів. Другим іде Володимир Зеленський: 11.9 відсотків. На третьому місці Юрій Бойко: 9.5 відсотків. Далі – Анатолій Гриценко: 8.8. Петро Порошенко – 8.2. Олег Ляшко – 7.1. Схожі тенденції прослідковуються і в опитуванні Інституту аналізу та прогнозування. Він провів його спільно з аналітичною групою «Соціопрогноз» з 26-го грудня 2018-го по 4-те січня 2019-го року. За їхніми даними, Юлія Тимошенко – їй би віддали свій голос 19.3 відсотка респондентів, Володимир Зеленський отримав би 12.9, Бойко – 11.6 відсотка, Порошенко – 11.3, Гриценко – 11.1, Олег Ляшко – 9.1 відсотка. Наші кореспонденти також досліджували передвиборчі настрої українців та поцікавилися у мешканців різних регіонів, чи вже визначилися вони, за кого голосуватимуть 31-го березня та якою є їхня основна вимога до потенційних кандидатів у президенти. Дивимося… (перегляд відео)…

19:11:43

Жінка (запис)

Щоб думав про народ.

 

Чоловік (запис)

Щоб був патріотом України.

 

Чоловік 2 (запис)

Чтобы был мир в первую очередь.

 

Чоловік 3 (запис)

Чтобы они что пообещали, чтобы выполняли.

 

Чоловік 4 (запис)

Ну, основные требования – честность.

 

Жінка 2 (запис)

Должно быть абсолютно новое развитие страны.

 

Жінка 3 (запис)

Интеграция с ЕС и вступление в НАТО.

 

Жінка 4 (запис)

Тарифы не поднимали на коммуналку.

 

Чоловік 5 (запис)

Без склонности к коррупции.

 

Жінка 5 (запис)

Наверняка знать, что не отдаст ни кусочка украинской земли.

19:12:12

Василь Голованов

Цікаво, що з початком виборчої кампанії активізувалися і букмекерські фірми. Охочі ризикнути грошима та перевірити свої та соціологічні прогнози вже роблять ставки. Скажімо, букмекерська компанія «Електроворкс Лімітед Гібралтар», що працює під брендом «БіВін», підвищила ставки на перемогу Володимира Зеленського та Анатолія Гриценка. Але найбільше за останні два тижні шанси на перемогу зросли у Юрія Бойка, ставки на нього з позиції 21 до 1-го змінилися на показник 9 до 1-го. Ще одна компанія: «Один Ікс Бет» – сформувала свої ставки. Так от: шанси на перемогу лідера «Народного фронту» Арсенія Яценюка оцінюються 1 до 80-ти. Цікаво, що нещодавно в соціальних мережах – я не буду зараз наводити приклад – один із прихильників одного з кандидатів, там, вихвалявся: «Дивіться, які чудові, там, результати, букмекерська контора оцінює, там… там, щось 10 до 1-го, у нас більше, ніж у інших». Да, я просто підкажу: там чим більший коефіцієнт, тим менший шанс стати переможцем. Що ж, до обговорення. Нагадаю, що… і Іван: юрист – нам буде нагадувати ще і ще: оскільки 31-го грудня розпочалася – да? – президентська кампанія, заборонено законом агітувати за або проти когось, тому я попросив би вас утриматися. Дякую. Від себе теж обіцяю цього не робити. Да. Да, Нестор Іванович.

 

Шуфрич

Скажи, будь ласка: я правильно розумію? Агітувати проти кандидатів у народні депутати…

 

Василь Голованов

У президенти.

 

Шуфрич

…у президенти України не можна, але хто ще не є кандидатом у президенти – того критикувати можна?

 

Якимов

Ну, на сьогоднішній день досить спірна позиція, є різні думки.

 

Шуфрич

Мене одна особа цікавить. Решта – то мені…

 

Якимов

Ну, краще утримуватися, коли є чітке розуміння, що ця особа таки буде кандидатом. Краще утримуватися.

 

Шуфрич

А я звідки можу знати?

 

Сотник

Якщо особа – не кандидат…

 

Мосійчук

Василь, у мене питання.

 

Василь Голованов

Да.

 

Мосійчук

Пошліться на норму чинного законодавства, якою заборонено говорити про особу, яка не є на сьогодні кандидатом у президенти.

 

Василь Голованов

Дамо.

 

Мосійчук

А я покажу червону картку вам як юристу.

 

Василь Голованов

Так, Ігоре, ну що ви розпочинаєте з…

 

Сотник

Зі скандалу.

 

Василь Голованов

…зі скандалу? Да. Прийшов Мосійчук і устроїв скандал. Давайте ламати цю традицію. Да, Нестор Іванович, раз почали уже, з вас. Щодо президентської кампанії. Чого чекати нам? Другий тур?.. Єдине – що ми не агітуємо, нагадую, не дивлячись на те, що ви є членом політичної платформи, «Опозиційної платформи – За життя». Нагадаю, що ми не агітуємо за…

19:15:07

Шуфрич

Ну, я в даному випадку буду апелювати виключно до соціологічних досліджень. И на моё твёрдое убеждение, мы имеем данность, сегодня все социологи говорят, что во втором туре будет Тимошенко и ещё кто-то. Я абсолютно уверен, что после тех объединительных процессов, которые мы наблюдали в рядах оппозиции, которая поддерживается на юго-восточной части и в Центральной Украине, вторым кандидатом в президенты, по сегодняшним исследованиям, будет Юрий Анатольевич Бойко. Мы видим: он стабильно занимает второе и третье место. И это сегодня факт. С чем будет… с чем будет… чем будет сопровождаться избирательная кампания? Агонией власти. Значит, мы будем видеть всевозможные провокации масштабные. Мы уже имеем информацию об этом… о попытках масштабного подкупа избирателей. Речь идёт приблизительно о 2-х миллионах голосов, которые власть: сегодня я говорю «власть» – не говорю конкретно, о ком идёт речь… Что тот кандидат, который будет выдвинут от власти, – скорее всего, что будет попытка поддержать его так называемым спецпроектом. Мы наблюдаем за этим процессом, и я бы не хотел, чтобы именно сейчас в Украине мы стали свидетелями перспективы ещё одного «Майдана» из-за глобальнейших фальсификаций.

 

Василь Голованов

Дякую. Ігоре, хто вийде в другий тур, на вашу думку?

 

Мосійчук

Ну, треба говорити чесно, що соціологію перетворили в Україні в повну маніпуляцію. І звертати увагу на соціологію абсолютно наразі не варто. Найкращою соціологією будуть результати виборів. Ми бачили… ми бачили і результати виборів в об’єднані територіальні громади, які відбувалися, і вони відрізняються від того, що малюють соціологи. Ми спостерігаємо взагалі в суспільстві процеси і в політичному житті, які абсолютно відмінні від соціології, яку наразі більшість соціологів нав’язують. Ну, наприклад, коли після роз’єднувальних процесів в «Опозиційному блоці» починають казати, що їхній кандидат вийде в друге коло, я думаю, що оба кандидата від обох половин «Опозиційного блоку» будуть змагатися, щоб потрапити в п’ятірку першу. А коли соціологи кандидату, якого підтримують найбільші промислові групи сходу, малюють нуль у цих регіонах, то це виглядає просто смішно надзвичайно. І нівелюють поняття соціології взагалі. Що ж… якщо говорити про вибори, ну, американський відомий президент Авраам Лінкольн казав, що виборчий бюлетень сильніший від кулі. І це насправді так. І коли українці 31-го березня підуть робити свій вибір, я переконаний, що бюлетень буде направлений перш за все не тільки проти особи, а проти політики, яку проводить чинна влада, проти економічного геноциду, проти знищення української промисловості, української медицини. І віддадуть свій голос за того, хто запропонує альтернативу, запропонує не просто своє обличчя чи те, що він, там, представляє опозицію, чи якусь… якесь ток-шоу десь веде, а запропонує альтернативну програму до нинішнього курсу, який, по суті, економічно знищує українську державність. І я сподіваюся…

19:19:15

Василь Голованов

Я не знаю, хто з кандидатів, Ігоре, веде ток-шоу. Я на вибори не піду.

 

Мосійчук

Я ж не вас мав на увазі, Василь.

 

Василь Голованов

Ігоре, а скажіть, будь ласка: у разі, якщо Олег Валерійович не виходить у другий тур, чи підтримуватиме Радикальна партія когось із кандидатів у другому турі? Чи ви залишитеся поза грою в такому разі?

 

Мосійчук

Ми будемо підтримувати свого кандидата, і ми переконані, що наш кандидат буде в другому турі. І це питання навіть не обговорюється. Але я хотів би акцентувати увагу – і думаю, що варто приділити час у програмі цьому, – на іншому. Нікарагуанський диктатор Самоса у свій час сказав, що «ви можете вигравати вибори, а я виграю підрахунок». І вже такі тенденції пішли. Пішли тенденції спробами підкупів з боку чинної влади виборців, пішли спроби, коли звозять на акції… коли суто національну перемогу, суто питання віри перетворюють у пропаганду і звозять туди бюджетників, чим нівелюють і національну перемогу, і саму віру навіть убивають у людях. Так от: найголовніше – щоб українці чітко усвідомили… І ті, хто це робить, мають пам’ятати, що українці ніколи не допускали моменту викривлення їхнього вибору. І причинами революцій і заворушень у нашій країні були спроби сфальсифікувати вибори, украсти в українця право на вибір.

 

Василь Голованов

Ми пам’ятаємо 2004-й рік. Дякую, Ігоре. Вадим Юрійович, уже розгортається соціальними мережами, ну, така думка, що, ну, не стільки важливо, хто стане президентом, – можливо, важливіше, хто стане наступним прем’єром і хто отримає більшість у парламенті. Наскільки правильна ця думка? Наскільки вона має право на існування?

19:21:27

Карасьов

Має право на існування така думка, так? Але, ну, я думаю, що поки що Україна наша… країна наша залишається президентоцентричною, так? І незважаючи на повноваження президента, які скорочуються, так, і по Конституції, в нас парламентсько-президентська республіка, де-факто у президента багато повноважень. Особливо – кадрових повноважень. Тому президент – усе ж таки достатньо висока і ключова, можливо, навіть посада в Україні. Більше, ніж у Польщі, і навіть більше, ніж у Франції. Тому що вона – ну, скажу так: напів… влада президентська напівмонархічна, там є деспотичні елементи, коли президент має право вносити… по Конституції, вносити свої кандидатури міністра закордонних справ, міністра оборони… І фактично в нас немає парламентської зовнішньої політики і парламентської політики в царині оборони. Це більше президентська компетенція. Що, до речі, не дуже добре, тому що якщо б парламент більше долучався до проблем дипломатії, то можливо, і не було би такого глухого кута на Донбасі, з мінським процесом і таке інше.

 

Василь Голованов

Вадим Юрійович… Вадим Юрійович, я перепрошую. А в нас зараз така ситуація, що президент – ми пам’ятаємо, да, вибори попередні… І от, там, Петро Олексійович… І його ж фракція, його імені, – найбільша фракція в парламенті. Чи… наскільки імовірно, що зараз – без прізвищ, там, – переможе одна людина, наприклад, на президентських виборах, а більшість на парламентських отримає зовсім друга політична сила?

 

Карасьов

А от коли я казав, що є деспотичні і монархічні елементи в президентській вертикалі, то в будь-якого президента є можливість створити свою більшість. Якщо він захоче. Чому? Не тільки за рахунок партійної частини і виборчої системи, а є ще такі мажоритарники, які схиляються, як правило, до того, в кого сила, ресурси, можливості. Ну, наприклад, Податкової або Генеральної прокуратури… І коли, там, мажоритарник починає грати у свою гру або на когось, до нього… або дають йому знати… або натяками, або іншим способом дають зрозуміти, з ким потрібно… в якій коаліції і з ким потрібно будувати коаліцію. Це називається в політології «фабрикація більшості». Не створення більшості, так? По результатам виборів. От коли вибори… от зараз будуть у Британії вибори або подивіться в Німеччині вибори. Там уже яка партія перемогла – зрозуміло, яка буде більшість, з ким вона буде… Наприклад, це там Християнсько-демократична партія і Соціал-демократична партія. Але там такого не буває, що партія може бути не першою по партійній частині виборчої системи у парламент, а потім вона формує коаліцію більшості. За рахунок… за рахунок партнерів і за рахунок мажоритарників. Але, Василь, можна, я ще – на питання, яких уже торкалися?..

19:24:19

Василь Голованов

Будь ласка.

 

Карасьов

Да. Дивіться: що стосується президентської кампанії і президентських виборів. Ну, по-перше: уже говорили ви, що Тимошенко буде в другому турі. Усі інші, яких показували тут, і можливо, ще хтось мають шанс отримати доступ до другого туру, бути в фіналі другого туру. Усі мають шанси. Я би бачив, що шанси ці найбільші в Порошенка. Чому? Тому що за рахунок отого, що я казав: президентської вертикалі. Тому що є… держава працює, буде Кабмін працювати, будуть робити новації, ну, наприклад, там, субсидіями, які будуть монетизувати, так? І це багато що в президента… Ну, це держава. Це кандидат від державного апарату. І в нього є можливості і ресурс для того, щоби незважаючи на те, що рейтинг поки що в нього недостатньо високий для того, щоб гарантувати місце в другому турі, все ж таки отримати доступ у другий тур. Тому пара буде Тимошенко і Порошенко. А отут головне. У чому головне? Тому що в другому турі – дивіться – попадають люди, які є союзниками фактично по стратегічним, геополітичним питанням. Ну Тимошенко за ЄС? За ЄС. Порошенко… Порошенко теж. Тимошенко теж за вступ України в НАТО. По мові, по релігії, по помісній церкві… Це все – союзники. Да, є розбіжності тактичні, там, можна говорити, там, хто кращий, хто гірший. Але це союзники. Але дивіться… але дивіться: у другому турі…

 

Василь Голованов

Так.

 

Карасьов

…у другому турі не буде представника інших регіонів країни, в яких є інше бачення.

 

Василь Голованов

Ну це ж… Бачите? Це… ну, у вашій конфігурації.

 

Карасьов

Ні-ні, а так… воно так і буде. Тому…

 

Василь Голованов

А от Нестор Іванович каже: а якщо буде… буде, там, Тимошенко і Бойко – інший розклад.

 

Карасьов

Ні, я просто… я моделюю ситуацію. Може вийти так, може вийти так. І це найбільш вірогідний сценарій: що в другому турі буде вибір між представниками одного і того ж геополітичного, стратегічного і економічного вектору. А реального вибору може і не бути. Тому що реальний вибір полягає в тому, що по мові, по релігії, по НАТО, по безпековим питанням, по Європейському Союзу і так далі, і так далі: там, «Північний потік»… Люди не отримають свого представника в президентській владі. Тому тут проблема в тому, щоб на парламентські вибори готуватися цим політичним силам, врахувати свої помилки, якщо вони не отримають доступ у другий тур. Тому що це велика кількість електорату. Це перше. Друге. У другому турі, як правило, в мажоритарних оцих… Президентська – це ж мажоритарна система, так? У другому турі. Вибір буде – знаєте між чим?

 

Василь Голованов

Да.

 

Карасьов

Хто більше неприйнятним буде для більшості виборців: чи Порошенко, чи Тимошенко.

 

Василь Голованов

Антирейтинг.

 

Карасьов

Точно. Точно, сто процентів. Тому що завжди в таких ситуаціях – і не тільки в Україні, це в багатьох країнах: наприклад, у тій же Франції – у другому турі іноді вибирають між більшим і меншим злом. От хто буде меншим злом у цій ситуації і хто буде більш неприйнятним. Це друге.

 

Василь Голованов

Коли ж ми нарешті будемо добро обирати?

19:27:17

Карасьов

Ще раз кажу: і це буває… де президентські вибори… У тій же Франції так бувало неодноразово.

 

Василь Голованов

Вадим Юрійович, да.

 

Карасьов

Ні-ні, дайте ще один момент.

 

Василь Голованов

Да, 30 секунд, будь ласка, лаконічно.

 

Карасьов

30 секунд.

 

Василь Голованов

У нас часу вдосталь, просто щоб динаміка розмови в нас була.

 

Карасьов

Добре, давайте.

 

Василь Голованов

Дякую.

 

Карасьов

Тоді я ще беру…

 

Василь Голованов

Дополнительную минуту.

 

Карасьов

Ні-ні. Я – ні. Я – потім.

 

Василь Голованов

Да, Вадим Юрійович, да, дякую. Продовжимо. Які настрої в «Самопомочі» і в Олени Сотник особисто? Зараз дізнаюся, що кажуть у вас: у фракції, у партії. Що думаєте про вибори президентські? Чи готуєтеся вже до парламентських, до речі?

 

Сотник

Я думаю, що президентські вибори і парламентські – насправді вони нерозривні. І це всі відчувають. Але перш за все я б хотіла сказати, що це, напевно, найбільш невдячне питання: щось прогнозувати, особливо в Україні і в українській політиці. І тут я звернуся не до моїх колег, які знаходяться в студії, а до людей, тому що це найбільша маніпуляція, і будьте дуже уважними, коли вам експерти або політики говорять, що точно будуть оці, от точно буде так або однозначно у вас буде тільки такий вибір, або от подивіться на ці цифри: це от найбільша правда. Все це є нічим іншим, як частиною політтехнологічних речей. Експерти є лояльними до одних, менш лояльними – до інших, іноді проплачені по відношенню до конкретних кандидатів. Соціологія також купується різними партійними структурами, і вам просто адресується через різні канали інформації… До речі, ми вже бачимо новий формат політичної технології: ставки. Тому що вони теж впливають на свідомість людей. Коли ти бачиш ставку 1 до 80-ти або 1 до 9-ти, або 1 до 5-ти, ти теж починаєш це сприймати як певну соціологію, хоча насправді це ніщо інше, як маніпуляція.

 

Василь Голованов

Ну чому ж? От вибачте, я зараз не хочу сперечатися, у мене немає своєї букмекерської контори.

 

Сотник

Ну, ми ж із вами там не сидимо, Василю, ми ж не бачили, як вони рахують ці коефіцієнти. З чого вони виходять?

 

Василь Голованов

Ні-ні, не бачимо. Але тут просто людина голосує гривнею.

 

Сотник

Я тобі… я тобі кажу, що це… Я тобі все одно кажу, що це ще одна маніпуляція. Тому що навіть коли людина платить гривнею, до цього їй формують певне усвідомлення. І це такий собі фанк, новий хайп, як кажуть серед молоді, і новий формат, який буде теж впливати на вибір людей. Але що для мене буде важливо? Чому я все ж таки була б оптимістичною? По-перше, я впевнена, що буде ще дуже багато чорних і білих лебедів, тобто ми побачимо ще дуже жорстку і достатньо, я би сказала, брудну, напевно, кампанію окремих кандидатів. І вони цим самим можуть себе, в принципі, дуже серйозно поховати. У той же час ми можемо побачити несподівані: я в цьому майже впевнена… несподівані повороти від різних також кандидатів, які, можливо, сьогодні виглядають не такими впевненими… впевненими з точки зору рейтингів, але тим не менше. Я просто згадую, коли «Самопоміч»… ми входили у виборчий процес, у нас було менше 1-го відсотка. І тоді мій чоловік сказав, що «ну, спробуй, подивишся, що це таке, ти ж юристом була, а зараз вийдеш до людей і зрозумієш, що таке бути політиком». І коли ми отримали в ніч 12 відсотків у підрахунку, ну, це був, з одного боку, шок, а з іншого боку, це ще раз підтверджує, що соціологія – велика маніпуляція. І дійсно, все буде… всі рішення будуть прийматися безпосередньо на виборах, і ключове рішення залежить не від каналів, не від експертів, не від політиків, а від людей. Як би там хто що не говорив. І останнє: чому я оптимістична? Я оптимістична, тому що я дуже сильно сподіваюся, що в фіналі буде хоча б один кандидат, який не буде пов’язаний з олігархічними структурами і який точно не буде пов’язаний жодним чином, не буде мати жодних зв’язків, жодних сентиментів до Кремля.

19:31:33

Василь Голованов

Дякую, пані Олена. Олена Сотник: «Самопоміч» – говорить, що на виборах залежить усе від людей. Ну, сперечатися не буду. А от як проголосують люди, залежить від політтехнологів. Дмитро Раімов з нами сьогодні. Дмитре, чого чекати від цієї передвиборчої кампанії? У нас… ну, заходимо вже в гостру – да? – і форму, уже залишається, там, два з невеликим, там… два з невеликим місяці до виборів. Чого чекати? Чим здивують нас ці вибори?

 

Раімов

Знаете, чем… чем ближе выборы, тем реже и меньше я нахожусь дому, потому у меня очень понятный критерий, как происходит приближение дня голосования. Ну, опять же, знаете, у меня нет политических амбиций и я не собираюсь никого рекламировать, потому будем говорить реально. Меня сейчас, ну, знаете, так: образно… меня сняли с капитанского мостика и сказали: «Иди поговори», – потому что мы находимся в избирательной гонке, у нас несколько клиентов, и один из них точно победит. И вот… ну, и в этом вопросе я должен быть максимально с уважением к вам… не комментировать, чтобы не говорить в пользу кого-то, чтобы мне не сказали, там, когда-нибудь, что Раимов проплачен.

 

Василь Голованов

Так.

19:32:46

Раімов

А с другой стороны, всё-таки попытаться объяснить, что же происходит реально. Давайте теперь, ну, вот реально спустимся, как говорится, на поля сражений – да? – с телевизора и посмотрим, что происходит внизу. Первое: социология кому-то может нравиться или не нравиться, но дискуссия может быть только на уровне шестого, пятого, седьмого места. Ну, то есть у нас впереди целый февраль, у нас впереди целый март. И в принципе, за эти два месяца может поменяться конфигурация, может, действительно, кто-то вскочить на пятое место, на шестое место. Ну, собственно, мелкие передвижения. О том, что сильно поменяется карта тех, кто находится в первой пятёрке: вот буквально сильно – нет. Мы не в Америке живём. Давайте честно признаемся. В Америке выборы начинаются за два года. За два года. И кандидаты соревнуются между собой движением буквально за каждый пункт, обсуждают, какой штат, с какими целевыми группами… Ну, буквально сильная системная постоянная работа, когда можно говорить о том, что одни кандидаты уходят, другие приходят. У нас более-менее стабилизировалось, и невозможно за, там, чуть меньше, чем… ну, чуть больше чем за 60 дней поменять всё быстро и так: на корню. Без, там, революций, без каких-то жёстких скандалов, сексуальных скандалов, коррупционных скандалов, посадкой кандидатов в тюрьму… Это тоже всё может быть, наша страна проходила всё. То есть эти все варианты работают – тогда можно перекроить социологию в момент, и тогда реальная ситуация в стране поменяется. Там уже кто на каком месте, не является важным, что бы мы ни говорили о реальной какой-то… ну, там, о каких-то вопросах социологии. Теперь давайте поговорим… первое и второе место. Действительно, сейчас все говорят о том, что есть одна кандидат будущая, ещё не кандидат… Я – джентльмену, чтобы он меня поправил. О том, что она находится на первом месте. На данный момент – да. Пока нет громких скандалов, коррупционных скандалов, посадок и прочих историй. То есть выбить человека можно из первого кресла очень легко. Мы понимаем, что это можно сделать. То есть вопрос: понимают ли политологи, политтехнологи и политики? Понимают. У нас есть ситуации, когда президент едино… ну, едино, сам решил ввести военное положение. Сам, без согласования с Западом, без согласования предварительного с парламентом. Ну, то есть мы понимаем, что можно принимать разные политические решения. Разные политические решения, вплоть до каких-то самых-самых-самых глупых. Это что касается первого. Что касается второго момента. Сейчас…

 

Василь Голованов

Володимир, секунду. Сейчас…

 

Раімов

Сейчас…

 

Карасьов

Нет, ну парламент же принимал.

 

Раімов

…идёт дискуссия, что…

 

Цибулько

Парламент вводить військовий стан.

 

Раімов

Идёт дискуссия, согласование с лидерами фракций, встречи с которыми не произошло. Я напомню тем, кто забыл. Я продолжаю. Теперь – что касается второго места и возможных конфигураций. Как оказалось, рост рейтинга сейчас происходит у тех, кто меньше всего говорит. То есть те, кто сейчас выходят на политическую арену и говорят: «Мы, мол, значит, за евроинтеграцию, там, война с Россией до последнего… ну, там, до последнего патрона победная», – значит, у них сразу откалывается половина страны. Те, которые говорят о том, что «мы давайте будем искать любые мирные урегулирования… любое мирное урегулирование для того, чтобы, там, кровь не проливалась…»… Ну, дальше уже… ну, у каждого риторика разная.

 

Василь Голованов

Да-да.

19:36:03

Раімов

Суть вы понимаете. У него тут же откалывается половина страны. И только тот или та, или те, которые на этих выборах будут говорить меньше всего, то есть больше всего критиковать и меньше всего говорить, – у них рейтинг сейчас растёт. Посмотрите на рейтинг, там, Зеленского, посмотрите на рейтинг тех, кто сейчас ещё не заявил о своих амбициях, но только собирается заносить документы в Центральную избирательную комиссию. Пока они не говорят, их рейтинги достаточно стабильны. Тимошенко – давайте о ней сейчас – её рейтинг очень стабильный. Но посмотрите: она практически ничего сейчас публично не говорит. Интервью публичных нет, публичных ток-шоу нет и много других…

 

Василь Голованов

Позавчора вона була на «АйСіТіВі».

 

Раімов

Тогда нужно уточнять социологию. Видите: вот вы уже даже больше сейчас знаете, чем я. Но по социологии то, что было, – то и обсуждаем. И третий тезис – касающийся, ну, каких-то таких: тектонических – историй. О чём мы сейчас говорим, когда мы говорим, что кто-то пытается подкупать? Давайте честно говорить о том, что происходит на округах и что там реально есть. Если мы говорим о том, что власть подкупает, давайте честно говорить: на округах люди спрашивают, сколько будет стоить голос. Мы когда приходим в избирательную… ну, в местные избирательные, которые будут формироваться… в дильнични комиссии и обсуждаем, мы понимаем о том, что местная дильничная комиссия – это практически одна семья. Ну, то есть они сейчас за столом дома решают, кто из них будет сегодня оппозицией, а кто из них будет власть сейчас, и как они будут голосовать, кто им заплатит. Давайте честно скажем о том, что рыба – она же гниёт с головы. Это первое. Но давайте будем говорить об ответственности на этих выборах. Пока мы не будем обсуждать всю избирательную кампанию, что тот, кто возьмёт хотя бы доллар за подкуп, тот, кто возьмёт доллар за то, что продал свой голос, и не сядет после этого, то не нужно будет говорить, кто президент. Закончится всё тем, что и через… и все года предыдущие.

 

Василь Голованов

Дякую, Дмитре. Коротка репліка, Вадим Юрійович. І пан Цибулько.

 

Карасьов

Ну, давайте не морализировать тут по поводу покупок и так далее. Это отдельная тема, и она требует очень предметного, я бы сказал, разговора: по поводу финансирования кампаний: и президентских, и парламентских. Вопрос не в этом. Вы знаете, что касается рейтингов: кого они порадуют и так далее… Володя, я сейчас тебе дам просто слово, извини. Первое: когда человек – лидер, лидирует в гонке, да, ему надо быть осторожным со словом. У неё и так всё хорошо, рейтинг у неё идёт. Поэтому надо провести ровную кампанию. Тимошенко ведёт ровную кампанию. Она сама стартанула хорошо, жёлтую майку лидера она продержала или протримала весь 2018-й год. Правильно, ей обострять сейчас какую-то риторику – так? – и в детали какие-то входить… Это называется в политологии «ясность позиции дорогостоящая». Это формула такая есть. Иногда по некоторым вещам надо умолчать. Но если у человека нет рейтинга, ему надо догнать, он должен взрывать ситуацию, он должен, наоборот, идти и бурить, потому что у него только единственный шанс для того, чтобы нагнать лидера, попасть во второй тур сейчас, – ставить повестку свою, ставить вопросы, акцентировать внимание на этих вопросах. Только так он может догнать.

 

Василь Голованов

Ну, ми не бачимо, що Зеленський щось взриває. Він…

19:38:58

Карасьов

И последний момент. Последний момент. По Зеленскому – это ожидание пока. А посмотрим, что он будет говорить. Одно дело – это когда ожидаешь, что он выйдет и так далее. А посмотрим, как он будет говорить. Более того: на выборах для чего есть дебаты между…

 

Василь Голованов

Вадим Юрьевич…

 

Карасьов

Нет, подождите. Это серьёзный момент. Вася, я дам слово. Я потом помолчу.

 

Василь Голованов

Нет-нет. Давайте так: тут я буду давать слово. Договоримся так.

 

Карасьов

Подождите. Дайте секундочку. Я – секунду.

 

Василь Голованов

Ставьте точку.

 

Карасьов

Я же в прошлый раз забрал слово обратно?

 

Василь Голованов

Ставьте точку.

 

Карасьов

Ещё раз. Вы только… вот мы теряем время. Смотрите: для этого в президентской кампании и есть общенациональные дебаты кандидатов. И будут эти дебаты, будут дебаты между кандидатами-финалистами во втором туре. Поэтому это тоже как бы, извините меня, публичная повестка дня выборов.

 

Василь Голованов

Дякую. Дякую, Вадима Карасьова почули. Володимир Цибулько.

 

Цибулько

Ну, дивіться: президентські вибори – це завжди вибір зовнішньої політики. Чи є альтернатива шляху до НАТО і ЄС в Україні? Ну, очевидно, є, але вона дуже ризикова для національної перспективи, вона навіть загрожує втратою державності. Тому поки що, ну, яскравого лідера альтернативного шляху ми не бачимо. Але на старті кампанії можна сказати вже як факт, що вона не може бути однотуровою. Вона точно буде двотуровою. Тому через що і не витрачають зайві ресурси лідери перегонів. Тому що ми побачимо повне… повну реєстрацію кандидатів, і ми прекрасно будемо розуміти, хто в кого відщипне, хто кого потопить для проходження в другий тур. Логіка другого туру, про яку Вадим Юрійович сказав, – це зовсім інша логіка. Там уже працює комплекс цілий. Але дивіться на вибори як не на завершений процес президентський, а як лише перший етап комплексних виборів. Тому що президентські вибори – це розігрів принциповий для більшості політичних партій парламентської кампанії. Це принципові речі, тому що якраз гра довкола другого туру – вона буде зводитися до виробки чи випрацювання майбутньої правлячої коаліції. І ставка на переможця – вона створює умови для заявки вже на формування майбутньої коаліції. От подивімося на вибори як на такий: багатошаровий – процес. З одного боку, є інтереси… президент представляє на зовнішньому ринку і в зовнішній політиці інтереси експортерів. Вони шукають… ну, крупний бізнес, експортери будуть вишукувати для себе адвоката, який просуватиме їх інтереси перед світом. Місцеві еліти дивляться на процес президентський як на фіксацію своїх інтересів на рівні об’єднаних територіальних громад… Тобто це… це інший процес. І є проста… проста людина, яка в певний момент починає апелювати до майбутнього кандидата як захисника її соціальних прав. Хоча щодо соціальних прав: а більшість якраз гравців будуть спекулювати і вводити виборця, по суті, ну, провокувати виборця голосувати не за функціонал президента… Чому? Тому що будь-які ігри довкола соціалки – це вже проектування майбутньої коаліції. І ми, в принципі, побачимо: хто буде більше спекулювати на соціальних питаннях, той і зосередиться на грі, власне, за парламентські вибори. Там є велика… великі ставки і великий інтерес. Тому що більшість партій не мають ні лідерських схильностей, ні спеціалістів ні в оборонній політиці, ні в міжнародній політиці. Тому ставка буде робитися на оперативне управління економікою. Там основний інтерес. Тому будьмо пильні і, я би сказав, навіть на старті кампанії дивімося на кандидатів як на тих, хто готовий буде стати верховним головнокомандувачем, а хто готовий очолити комітет парламентський, наприклад, із соціальної політики в перспективі.

19:43:22

Василь Голованов

Добре, зрозуміло. Почули вас. Оновлений «Український формат», прямий ефір, 19:43. Ми знову продовжуємо нашу дискусію в студії. Єдине – що я звернуся до нашого юриста. Пане Іване, зауваження, заперечення? Усе нормально?

 

Якимов

Ні, відсутні. Відсутні.

 

Василь Голованов

Дякую. Дякую, Іване. Мені хочеться ще нагадати про соціальні… про соцмережі наші. Створюється клуб «Українського формату». Ви можете вже знайти сторінку нашого клубу у «Фейсбуці». Бачите? І в «Інстаграм». Будь ласка, пишіть там повідомлення, долучайтеся, підписуйтеся і приєднуйтеся до ефіру, як це зробив наш уже перший глядач Володимир із Харкова. Пане Володимире, добрий вечір.

 

Володимир

Добрый вечер.

 

Василь Голованов

Вітаю вас у клубі «Українського формату».

 

Володимир

Взаимно.

 

Василь Голованов

Скажіть, будь ласка: чи визначилися ви вже, за кого будете голосувати 31-го березня? І на що ви орієнтуєтеся, коли ви думаєте, за кого віддати свій голос? Що має, на вашу думку, зробити та людина або пообіцяти та людина, щоб ви проголосувати за нього або за неї?

 

Володимир

Первое: я хотел бы видеть ясную экономическую модель развития государства. От этого зависит всё. Поскольку политика – это выражение экономики. Сегодня конкретной программы я не вижу практически, кроме голословных обещаний.

 

Василь Голованов

А ви шукаєте?

 

Володимир

Да, я смотрю внимательно, но пока ещё не вижу от конкретных… Да, чтобы были обязательства: «Я это выполняю. Я это планирую, я это выполню». Но конкретные экономические программы – их нет.

19:45:15

Василь Голованов

Ну, у нас не всі ще зареєстровані кандидати. Можливо, тоді вони оприлюднять свої програми. Я так розумію, що ви ще не визначилися, за кого голосувати?

 

Володимир

Нет. Почему? У меня есть намётки. За партию «За життя». Но я бы хотел более конкретную программу: экономическую программу – развития страны. Увидеть её. Ведь и мир, и всё остальное будет зависеть от экономики в первую очередь. Экономика – это всё. У нас сегодня она разрушена полностью.

 

Василь Голованов

Єдине – що без агітації. У нас пролунала назва. Ми назви-то можемо, Іване, принаймні?

 

Якимов

Партія. Партія.

 

Володимир

Ну, извините. Вы меня спросили – я ответил.

 

Василь Голованов

Да. Дякую, Володимире. Дякую, що долучилися. З почином. Дякую ще раз. Можливість для всіх телеглядачів. Шукайте клуб «Український формат», долучайтеся, там треба вподобати сторінку і написати нашому модератору, так само долучитися, як Володимир це зробив. Назви ми ж можемо називати? І прізвища теж? Ми не можемо говорити «голосуй за цього» або «не голосуй за цього».

 

Якимов

Так.

 

Василь Голованов

Говорити-то ми можемо, просто нас потім будуть карати. Нестор Іванович, бачу вашу реакцію щодо включення. Ну, і до вас… ви – представник політичної сили, до якої апелював Володимир із Харкова.

 

Шуфрич

Пану Володимиру я зразу відповім, что, безусловно, программа будет. Конечно, Юрий Анатольевич Бойко уже задекларировал те главные ценности, с которыми он пойдёт на выборы. И кстати, это абсолютное отражение того, что хотят видеть люди в нашей стране. Это обеспечение и завершение мирного процесса на Донбассе. Люди понимают… Были социсследования. По-разному можно к ним относиться, но семь ведущих социологических компаний в Украине показали приблизительно одинаковый результат. И в вопросах рейтингов – это может кому-то нравиться, не нравиться… Если, там, определённые мэры, там, и в десятку не попадают, я понимаю. Но пятёрка уже определилась. Пятёрка определилась. И абсолютно правильно: борьба будет идти между ними. И можно говорить, там, оппозиция объединилась, не объединилась, но сегодня есть факт: в семи исследованиях Юрий Бойко претендует на участие во втором туре. И вот здесь я отвечаю Вадиму: это и есть одна из альтернатив курса. А именно: власть: вся власть, вместе с этим даже высококонъюнктурным Яценюком, на которого ставят 80 против 1-го, что он станет президентом, – все они вместе имеют 9-10 процентов. 90 процентов – это представители оппозиции. То есть люди чётко определились, они не позволят холодильнику… не позволят телевизору победить холодильник. Ведь за эти пять лет люди поняли, что такое жить по-новому. По-новому – это значит в шесть-семь раз дороже. Только за один год на отдельные продукты питания, в том числе – я шокирован был – лук, капуста, цены выросли в три, в два раза. А в среднем подорожание продуктов при уровне инфляции в пределах, там, 12-ти процентов рост стоимости продуктов в полтора… 1.8 раза. В этих условиях, я считаю, у власти, кто бы её не представлял… Они, кстати, ещё так говорят: что «мы ещё не определились». Хотя мы догадываемся, кто будет представлять власть на этих выборах. У власти нет шанса. И вот здесь вырисовывается карта возможных двух кандидатов: Тимошенко, которая будет представлять одну идеологию, и Юрий Бойко, который будет представлять другую идеологию. Сегодня это уже данность. Теперь: почему я говорю, что Юрий Бойко готовит свою программу? Четыре проблемы беспокоят людей больше всего в нашей стране. Первая – это урегулирование конфликта на Донбассе. Люди понимают, что это фундамент нашей экономики. Второе – это стоимость жизни, коммунальные тарифы. Третье – это цены. И четвёртое – коррупция. Скажите мне: что из этого власть может предложить людям? Извиниться за то, что четыре… почти пять лет назад не смогли мир обеспечить? Извините, это не принимается. То, что стала жизнь дороже? Эта власть уже это точно не исправит. Поэтому люди будут искать того кандидата и ту политическую команду, которая знает, как вывести страну из кризиса. И я скажу: таких команд в оппозиции две-три. Поэтому я бы сегодня не говорил бы, что социология – это какая-то аморфная вещь. Кстати, «Самопомощи» именно социология прогнозировала уже положительные результаты прохождения в парламент за два месяца до выборов. За два месяца до выборов «Самопомощь» уже была продемонстрирована как парламентская партия. И социологи – нравится это кому-то, не нравится, но не ошиблись. Поэтому я бы сегодня поставил бы вопрос… кто ответит на вопрос, кто станет президентом?.. Президентом станет тот, кого выберет украинский народ. И в конце концов, это то, что является главным. А вот вы правильно абсолютно сказали, Василий: за кого люди проголосуют, будет зависеть от вот этого баланса телевизора и холодильника. Телевизор – это власть, а холодильник – это то, как вы сегодня живёте.

19:51:09

Василь Голованов

Дякую. Бачив реакцію Ігоря Мосійчука, є бажання висловитися. І одразу із запитанням: недовіру до букмекерських ось цих ставок – я зараз не про, там, спортивні, а про передвиборчі… Чи готові ви, там, наприклад, поставити гроші великі або невеликі на свого кандидата, якщо ви так упевнені в тому, що він вийде в другий тур?

 

Мосійчук

Ну, перш за все я вже пляшку вина вашим колегам поставив в ефірі одного з каналів. Я – про інше. Я от слухав колег, і в мене таке враження: особливо панів політологів, – що вони дуже-дуже далекі від українського народу. Давайте поїдемо в українське село, вийдемо на вулиці українських міст і почуємо, чи бачить хтось президента Петра Порошенка в другому турі. Ну, чи бачить, чи ні. От можемо тут перевірити. Чи багато тут от прихильників зараз у залі? Може, знайдемо.

 

Цибулько

А на виборах в ОТГ партія…

 

Мосійчук

Я… Володимире, я ж не перебивав. Дозвольте, я закінчу.

 

Василь Голованов

Будь ласка, Ігоре.

 

Мосійчук

Щодо соціології. Та я приведу дуже простий приклад минулих президентських виборів. На минулих президентських виборах усі розповідали: все сформувалося, все. І до останнього давали сьоме місце в президентському рейтингу Олегу Валерійовичу Ляшку, який зайняв третє місце. Третє, а не сьоме. Тому сформувалася п’ятірка, шестірка… Звичайно, телебачення і «Скайп»-включення, і все допомагають певним політичним партіям: не буду ні рекламувати ні за, ні проти, щоб червону картку не отримати, – отримати гідний результат. Я не проти. Але давайте скажемо чесно. От Нестор Іванович казав про основні завдання економічні. А за рахунок чого ви його будете робити, якщо у вас ці чотири основи? Єдиною основою і альтернативою діючому курсу країни є зробити Україну сильною. А сильною її можна зробити, тільки відродивши промисловість, запустивши заводи, запустивши фабрики українські, відродивши сільське господарство. А потім уже можна говорити і про тарифи, і про все. Звичайно, тарифи зараз грабіжницькі, і є повна можливість знизити їх удвічі. Але стабілізувати ситуацію без відродження промисловості, без того, щоб дати українцям роботу і гідну заробітну плату, неможливо. І це є єдина альтернатива нинішньому курсу нинішнього уряду, президента і коаліції. Тому що коли кажуть, що в нас президент відповідає за міжнародну політику, а уряд – за економіку, то всі забувають одне-єдине: що президент Петро Порошенко має найбільшу фракцію в парламенті, яка носить його ім’я, яка є основою коаліції і яка сформувала чинний уряд. І саме тому персонально Петро Олексійович Порошенко несе повну відповідальність за економічну ситуацію в країні.

19:54:50

Василь Голованов

Дякую, Ігоре. Перед тим я обіцяв слово Дмитрові. Дмитре, одразу із запитанням. У нас є, там, трійка, п’ятірка лідерів, нехай навіть десять, але ми розуміємо, що кандидатів буде набагато більше. Ми вже зараз бачимо: один кандидат із трояндою, там, і жінку шукає одночасно, і в президенти йде… та один із екс-міністрів. Там є ще в нас – говорить про президентські амбіції – там, екс-голова Державної фіскальної служби. Ми розуміємо… Я зараз ні за, ні проти не агітую. Але ми розуміємо, що, ну, шанси перемогти або навіть вийти в другий тур, ну, нікчемні в цих кандидатів. Зараз – без прізвищ. Для чого це робиться? Для чого нам 20, 30, 40 кандидатів, коли, ну, за вихід у другий тур побореться, ну, троє-четверо-п’ятеро?

 

Раімов

Вы знаете, наше украинское общество привыкло смотреть на телеканалах ток-шоу «Холостяк». И кандидат, о котором вы сказали, – он проводит сейчас, там, своё… «Шукаю жінку». Так у нас жинкой всё понятно, у нас одна жінка теперь ищет в другий тур собі чоловіка. Всё как раз таки понятно. У нас чуть-чуть другое ток-шоу. Давайте говорить честно, что у нас сейчас вся… Ну, все говорят честно. Ну, у нас же все говорят сейчас честно. А давайте разберём, зачем вообще идут в президенты и кому это действительно надо. Может быть, ну, достопочтенные джентльмены и леди не согласятся со мной в этой студии, что большинство тех, кто заявляет свои амбиции, находятся в топ, там, восемь рейтинга украинских политиков, которые могут претендовать на президентский пост, вообще бы никогда не хотели занимать этот пост… никогда в жизни.

 

Василь Голованов

Цікаво.

19:56:37

Раімов

Объясню. Это обсуждается, просто давайте честно говорить: кто из тех, кто сейчас заявляет о своих амбициях или будет заявлять о своих амбициях, хочет, чтобы его пять лет подряд – пять лет подряд – в простонародье в хвост и в гриву? Это первое. Причём мы должны понимать, что это не четвёртый год, не 90-е года, столько украсть уже не получится. Ну, чтобы так себе… ну, такую, знаете, анестезию себе сделать, что ты себе, значит, воруешь как можешь, а в итоге там уже как-нибудь оно простится, типа пускай как хотят, так и ругают.

 

Василь Голованов

Дмитре, ви зараз антирекламу президентському посту робите.

 

Мосійчук

Роль особистості в історії ще ніхто не скасовував. Тому пан Дмитро…

 

Василь Голованов

Ігоре, ну, а увійти в історію…

 

Мосійчук

Ви якимись американськими живете…

 

Василь Голованов

Увійти в історію чи вляпатися? Да. Це вже інші…

 

Раімов

Да, сейчас мы до личности в истории дойдём. Первое: давайте честно. Кто сейчас… кто сейчас более защищён со своей собственностью, кто сейчас более защищён политически, кто более может планировать о том, что он останется в украинской политике ещё лет 20, как не депутат? Как человек, который… у него есть фракция, он может зайти в премьерское кресло, потом вернуться в депутатское кресло, быть лидером фракции, лидером оппозиции, лидером одной из оппозиционных фракций. Это очень удобная позиция в стране: когда ненавидят власть, какая бы она ни была. Посмотрите на рейтинги всех президентов, которые были, в том числе и действующего. Посмотрите, как быстро падали их рейтинги: рейтинг доверия, рейтинг любви, отношения к президенту, ну, и тому подобные истории. Если президент в Украине приходит на волне так называемого кредита доверия, то выходит он из этого всего со словами проклятий и прочее, и прочее. Ни один здоровый человек никогда не хочет себе этого. И если сейчас многие убеждают меня в том, что типа нет, человек хочет прийти и получить президентское кресло, – ну давайте будем говорить как есть: у президента сейчас полномочия… полномочия действующим парламентом ограничены достаточно неплохо. Что? Мы идём дальше. Президент приходит в кресло и какое-то время ещё будет жить с этим парламентом. На протяжении полугода практически, до инаугурации нового парламента, президент будет находиться под таким шквальным ударом тех, кто не занял его место: ну, то есть не занял то место, которое хотел очень сильно, – что вы даже себе представить не можете. То есть, ну, и дальше звонки из Вашингтона, звонки от Меркель, звонки от кого-то ещё, что «ты правильно делаешь», «неправильно делаешь»… Это всё – вещи, которые, ну, абсолютно нормальному, здоровому человеку не нужны, если он хочет себя сохранить в политике. Потому я согласен… Не так часто я бываю согласен с Цибулько, но он здесь очень прав: что это фактически репетиция парламентских выборов. Люди заходят сейчас на президентские гонки… на президентскую гонку для того, чтобы порепетировать парламентские выборы и получить свою некую такую политическую рекламу в преддверии выборов. Зачем те люди, о которых вы говорите: у них, там, нет шансов – идут в эту политику? Я приведу пример 2000… У нас в 14-м году были президентские? Да, 2014-го года. Все говорили Юлии Владимировне: «Ни в коем случае не идите». Все. В эфирах ток-шоу, её однопартийцы, не оппоненты: «Не идите. Зачем? Вы же только вышли». А сейчас оборачивают и понимают: да, если бы она тогда не пошла на выборы, оказалось бы, что она так поддержала президента. А она не пошла… ну, точнее, она пошла и оппонировала. Уже плюс. Идём дальше. Она же там какую-то программу… баллотировалась? Дальше парламент и всё остальное. Молодец, боролась же за нас, не бросила нас, типа не ушла, так сказать, на медицинский, там, осмотр – да? – и лечиться. Боролась за страну. Молодец. История о том, что те, кто сейчас идут на президентские… Это не агитация. Поймите: это история, как понимают избиратели, как говорят в фокус-группах сейчас. Речь идёт о том, что идёшь на выборы – пускай ты проигрываешь, проигрываешь, проигрываешь, ещё раз проигрываешь – ты всё равно остаёшься в этом закрытом клубе, ты всё равно идёшь, идёшь, идёшь и когда-то ты доходишь до какого-то, ну, приятного места. Например, можно попасть… допустим, премьером стать. То есть почему часть из них идут? Потому что это длинный карьерный рост. Часть из политиков, конечно же, идут для того, чтобы потом, ну, дешевле попасть в список партии. Ну, понимаете, даже вот, там, бывший какой-то глава какой-то администрации, бывший мэр, бывший глава, там, какого-то органа – он поагитировал себя, там где-то вложил в рекламу, тут вложил в рекламу. Во время выборов это намного интереснее всё. О нём бы, может быть, вне выборов даже никто и не вспомнил, а тут уже можно заявить какую-то позицию, как сказал Карасёв. Ну, вот так вот. Уже и поднимаешь себе рейтинг, а потом туда-сюда – и дешевле можно попасть в партийный список. Либо за дешевле, потому что у тебя уже есть рейтинг, либо вообще без денег, но в какую-то проходную часть, для того, чтобы обеспечить какую-то узнаваемость. Вы даже себе не представляете, какой сейчас колоссальный запрос на нормальных кадров… на нормальные кадры в политические списки. Потому что людей тупо нет. Извините за мой французский, но так оно и есть. Теперь… Ну и финально о чём бы хотелось сказать? Почему сейчас я не вижу ни одной политической силы, которая может вскочить и победить? Вот этот феномен «Самопомощи» и прочее, то, что было когда-то раньше: там, реинкарнация Тимошенко… Много таких интересных у нас примеров было. Потому что вся рекламная кампания, которая сейчас заявлена: опять же, не все… ну, не все как бы ещё заявили о своих амбициях официально.

20:01:52

Василь Голованов

Так.

 

Раімов

Но уже все ведут избирательную кампанию. Ни одна кампания – ни одна – не разговаривает с избирателем, как говорится, по душам. Одни наматывают… ну, типа социологию считают за продажную девку, наматывают эти волосы и говорят, что «ты продажная, ты что-то…»… Одной рукой. А второй берёт избирателя и говорит: «Ты!..» Но это же не должно быть так. Я объясню. Да, я заканчиваю. Самая популярная коммерческая реклама… Знаете, коммерческие… ну, маркетологи – они такие: они понимают, как продавать йогурты. Самая популярная коммерческая реклама, когда на экранах не какой-нибудь среднестатистический… не какая-то среднестатистическая Марья Ивановна среднего возраста, а у него есть имя, у него есть, там… Она Людмила. У неё есть жизненная проблема, она её хочет решить. И вот этот вот бренд, вот этот товар может её решать. Так вот этот индивидуальный подход, разговор с отдельным, каждым избирателем… То, что поняли на Западе, то, что поняли давно на Западе, и в 2016-м году на кампании Трампа это было намного важнее… «Кембридж Аналитика» – мои коллеги. Это всё было важно. Сейчас в Украине к этому ещё не пришли. А если этого нет, никогда не получится такого быстрого вскока. Ну, если какой-то… не скандал и что-нибудь такое.

 

 

 

20:03:08

Василь Голованов

Дякую, Дмитре. Неодноразово згадували "Самопоміч". Пані Олено, зараз почуємо і вас. Єдине – запитання одразу. Ми пам’ятаємо результати "Свободи" на виборах 7-го скликання і потім провал у 8-му скликанні. Чи обговорюються ризики всередині "Самопомочі"? Що зробити, щоб не повторити цей кейс? Нова політична сила, на іміджі успішного мера... Зараз що ви робите для того, щоб потрапити до парламенту 9-го скликання?

 

Сотник

Точно не можна порівнювати абсолютно різні політичні сили і абсолютно різні історії. У нас була одна дуже проста задача. І я вважаю, що ми з нею абсолютно точно впоралися. "Самопоміч" – це нове явище у політиці. Таких людей ніколи до цього у ній не було. І дуже круто, що за 4 роки ці люди зберегли те обличчя, з яким вони зайшли. Іншої такої політичної сили, де є самодостатні, відкриті, чесні професіонали, – такої сили немає. У такій концентрації. Тому щодо результатів я була б спокійна. При усій повазі до Дмитра, коли слухаєш: особливо політтехнологів... Я розумію, що ви сприймаєте людей і вибір людей дуже комерційно. У мене таке відчуття, що це великий супермаркет, і вам треба втюхати конкретний товар, і ви абсолютно з точки зору маркетингу підходите до вибору людей. Я все ж таки багато їжджу і багато з людьми спілкуюся, і у маленьких містах – не у фокус-групах. І чую дуже багато неприємного. Перші 30 хвилин – я думаю, будь-який політик, який би він не був, добре він працює, погано працює, – він спочатку вислуховує від людей, які всі с..., скільки вони не роблять і як погано усім живеться. Це така ситуація, таке ставлення до політиків. До речі, парламент пробив дно: у нас зараз найнижчий взагалі рівень довіри за всю історію. І це теж катастрофа. Звичайно, мені як політику, я вважаю, нової формації хотілося б іншого. Але є як є. І люди після цих 30-ти хвилин, коли вони фактично виговорилися, починають тебе слухати. І от у цей момент ти відчуваєш, що все одно є цінність, як ви кажете, особистого спілкування. Не через білборди, не через рекламу, не через телевізор. І, вибачте, ці історії про ваші імперські замашки: окремих політичних сил, – які ще з візантійщини прийшли: "хлєба і зрєліщ" – і інших варіантів про людей бути не може... Тобто або грошима ви їх купуєте, або зрєліщами ви їх купуєте. Оце найстрашніша тенденція: те, що я бачу зараз у політиці і що мене дуже турбує. Я нагадаю, що згідно Конституції, президент – це глава держави, який діє від імені держави. Що це означає? Що це одна з ключових ролей у державному управлінні і взагалі в тому, як буде виглядати держава на майбутнє. І коли перетворюють це на профанацію, на шоу різного формату: від комедійного до "шукаю жінку" і будь-якого іншого, – коли це перетворюється на кіно, коли це перетворюється на – вибачте, але відверту теж брехню: це теж правда, – або коли приписуються президенту абсолютно йому не притаманні: і згідно Конституції, і згідно взагалі функціоналу – якісь обіцянки... Ну не може президент зменшити тарифи у 2 рази. Не може. Це не його повноваження. Вас обманюють. Не може президент збільшити, наприклад, самостійно економіку в 10 разів. Він може на це вплинути. Це правда. Тому що в його руках прокуратура, в його руках Служба безпеки України, в його руках у тій чи іншій мірі вплив або не вплив на судову систему, що бореться з корупцією і як наслідок підвищує інвестиційну привабливість, і сюди заходять інвестиції і починають працювати заводи. Але сам самостійно – коли людина виходить і каже "я запущу" – це все не працює. Має бути комплексний підхід і має бути команда людей, які розуміють, що вони будуть робити у парламенті, що вони будуть робити в уряді. Тому для мене зараз ключовим є все ж таки професійна дискусія кандидатів. Це перше. А друге: коли вони щось вам обіцяють, завжди задавайтесь питанням: а за чий кошт, за чий рахунок. Держава знаходиться у дуже глибокій кризі, у нас найбільші виплати у цьому році. У нас у цьому році фактично переддефолтний стан. А вам обіцяють кандидати щось збільшувати, надавати пільги, надавати кредити, збільшувати пенсії... Немає у державі на сьогоднішній день такого ресурсу для жодного кандидата, який прийде. Хіба що він дістане зі свого карману те, що він до цього вкрав, або те, що йому до цього наобіцяли олігархи.

20:08:33

Василь Голованов

І витратить на державу. У це дуже складно віриться.

 

Сотник

Звичайно, це мрія.

 

Василь Голованов

Дякую. Ми продовжимо дискусію, я бачу бажаючих. Прямо зараз до нас долучається ще один наш глядач: член клубу "Українського формату", Роман з Житомира. Пане Романе, вітаю вас, добрий вечір. Не чуємо Романа. Будь ласка, налаштуйте нам звук... Романе, бачимо вас чудово – не чуємо вас взагалі. Дайте декілька хвилин, відновимо звук – і почуємо Романа. А зараз, Вадим Юрійович, бачив вашу реакцію. Будь ласка. Із чим не погоджувалися ви у словах Олени? Я бачив, ви реагували...

 

Карасьов

Я з усім погоджувався. Чого тут не погоджуватися? Ми ж хочемо говорити про професіональні речі. Так?

 

Василь Голованов

Правильно. Просто Олена каже, що усі обіцяють, там, покращення, але ми розуміємо, що не буде кандидата, який вийде і скаже: "Коли я прийду, буде ще гірше".

 

Карасьов

Конечно.

 

Сотник

Ні, але він має сказати правду: із якими викликами...

 

Василь Голованов

Ну навіть якщо це буде правда, навряд чи проголосують за нього.

 

Карасьов

Це питання: що таке у політиці "правда"?

 

Сотник

Можна говорити, що буде гірше, а можна говорити, із чим ми зіткнемося. Це різні речі.

 

Карасьов

Политика – это особая реальность. Истины нет в политике. Потому что истина – это выбор избирателя. Он говорит: "Вот это правильно". Даже если это неправильно. Но он скажет. Вот изберёт Зеленского, комика изберёт. А люди скажут вот так. Вот так в политике решается вопрос. И весь профессионализм всех остальных кандидатов – он куда-то идёт в сторону. Поэтому обещать в политике... В политике без обещаний нельзя. И надо обещать. Другое дело – обманывать. Заведомая ложь – это одно, а обещания для того, чтобы это сделать... Что-то удастся сделать, что-то не удастся сделать – это другое. Дальше. Вот у нас любят популистов критиковать. "Тот популист, тот не популист". Вот у нас Трампа тоже называют популистом. Но вы посмотрите на этого популиста. Он все свои обещания выполняет. Сказал "стену построю на границе с Мексикой" – строит. Сказал "выведу войска из Сирии", а его советники: "Нет, не надо", – он выводит их. Сказал "налоги снижу" – снижает эти налоги.

 

Цибулько

А робочі місця?

20:10:41

Карасьов

Да. Создаёт рабочие места и так далее. Вот это популист, который делает обещания. Ему говорят: "Нет, не надо, потому что это как бы неправильно. Неправильно, с профессиональной точки зрения". Он говорит: "Нет, я пообещал и я это делаю". И ещё изберётся на второй срок. А теперь по поводу ещё того, что президент не имеет возможности влиять на экономику. Во-первых, президент – это глава государства. У государства масса функций: военные, стратегические, внешнеполитические, экономические функции и так далее, и так далее.

 

Сотник

Ви не перекручуйте...

 

Карасьов

Я вас слушал. Я вас уже выслушал.

 

Сотник

Я ж не сказала, що він не впливає. Я сказала, що він опосередковано, через свої функції, впливає на економіку, але не може змінювати своїм рішенням.

 

Карасьов

Правильно. Поэтому президент может всё. У нас был вопрос, мнение из Харькова: "Давайте экономику". Что такое экономика сегодня? Игорь говорил: надо заводы строить и так далее. Да, надо строить. Но продавать ещё надо. Надо же не просто производить, а где продать. А продать надо на рынках. А рынки – это внешняя политика. Потому что если у нас, допустим, война – значит, у нас один рынок отрезан. А на европейских рынках квоты очень серьёзные. И добраться туда – конкурентоспособность высокая. Значит, мы там будем терять, мы будем ограничены в какой-то момент. Поэтому это очень много значит. Смотрите: ещё один момент. Внешняя политика... Сегодня такая ситуация, что не идут прямые инвестиции, не создаются рабочие места. Дальше: у нас не создаётся продукт. Потому что сокращаются рабочие места, люди вынуждены выезжать. Дальше: на внешнем рынке занять деньги для бюджета – высокий процент: 10-11 процентов. Очень много. Это значит обслуживание долга высокое. Где брать деньги сегодня? Только у Международного Валютного Фонда под 2 процента. А это означает, что постоянно-постоянно мы втягиваемся в эту долговую кабалу от Международного Валютного Фонда, берём один транш для того, чтобы покрыть долг предыдущий и так далее. Выход какой? Значит, надо изменить внешнюю политику так, чтобы к нам пошли инвестиции. Надо изменить внутреннюю политику так, чтобы... Что значит "изменить внутреннюю политику"? Меньше коррупции, хорошие суды... Потому что инвестор не идёт потому, что он не хочет рисковать своими деньгами, он не хочет деньги вкладывать в Украину, потому что считает: рейдеры отберут, суды присудят другим, а дальше какие-то конфликты, внешняя турбулентность и так далее. И ещё одно. У нас дефолт... Смотрите: кандидатов много, каждый по 2.5 миллиона отдаст на выборы.

20:13:15

Василь Голованов

Так, 4 кандидати – вже 10 мільйонів. Чудова математика. Повернуть одному: хто переможе.

 

Цибулько

Але держава на кожного кандидата потратить в 10 разів більше. Не переживайте.

 

Василь Голованов

Про це Володимир Цибулько розповість за декілька хвилин. Ми у теплій студії, а до нас зараз приєднаються люди, які знаходяться зовсім у інших умовах. Вони на вулиці, вони з різних куточків нашої держави: на сході і на заході. Але перед цим я додам, що рівень соціальної напруги залишається теж високим. За даними агенції суспільно-політичних досліджень і комунікативних стратегій, якщо у лютому 2018-го року 52 відсотки вважали ситуацію в країні напруженою і складною, то сьогодні це вже 61 відсоток. Ще майже третина опитаних розцінюють ситуацію як катастрофічну та вибухонебезпечну. Крім цього, понад 40 відсотків респондентів переконані: за умови фальсифікації виборів українці вийдуть на акції протесту. Так вважають виборці молодого та середнього віку, переважно жителі сіл та райцентрів. Ну а прямо зараз, як я і обіцяв, із нами біля відкритого мікрофону схід і захід. Спочатку почуємо Ужгород. Добрий вечір. Раді вітати вас у прямому ефірі. Дякую, що долучаєтеся до "Українського формату". Раді вас бачити і чути.

 

Опаленик

Вітаю, студія. Ми зараз знаходимося на площі Театральній в Ужгороді. Ми вже встигли поспілкуватися із містянами і знаємо, що далеко не усі визначилися із вибором кандидата, за якого голосуватимуть на наступних виборах. Проте абсолютно усі знають, яким має бути наступний президент. Основні вимоги, які ужгородці пред’являють до кандидатів, – це чесність та патріотизм. Проте є в Ужгороді і багато питань та побоювань щодо виборів. Зараз люди готові озвучити свої питання. Тож давайте послухаємо їх. Як вас звати?

 

Савчук

Савчук Мар’яна. Я хотіла запитати кандидатів до виборів президента 2019-го року, яким чином вони хочуть забезпечити мир на Україні і допомогти сім’ям, які постраждали під час воєнних дій на території АТО.

 

Опаленик

Дякую. Як вас звати?

 

Станіслав

Доброго вечора. Мене звати Станіслав. У першу чергу я б хотів висловити публічну підтримку українським морякам, які знаходяться у військовому полоні Російської Федерації, і поставити наступне запитання. На думку експертів, наскільки може змінитися кардинально чи не кардинально саме внутрішньополітичний курс країни після виборів президента і парламенту? Оскільки існує пересторога у громадян стосовно реформ, наприклад: що вони закінчаться, так логічно і не почавшись. Відповідно, все, що зараз відбувається, може втратити зміст після зміни політичного обличчя країни.

 

Опаленик

Отож, такими були основні питання ужгородців. З Ужгорода Юлія Опаленик, Валерія Дежина. Передаю слово до студії.

 

Василь Голованов

Юлія, дякую. Я розумію, що зараз прохолодно на вулиці, тож, будь ласка, у тепле приміщення, щоб ви не захворіли. А зараз почуємо схід, як я і обіцяв. Харків з нами на зв’язку. Харків, добрий вечір... А, трохи згодом, підказують мені. Тож запитання, що хочуть почути. Мир, і які наміри допомогти тим, хто постраждав. І нагальна проблема: про моряків, які зараз знаходяться у Російській Федерації. Обіцяти не означає виконати. Правильно говорила Олена: за який кошт, якщо це фінансова допомога? Або ж у який спосіб, якщо це питання миру? Потрібно пояснювати і розкладати по полицях: як домовлятися, з ким домовлятися і на яких умовах домовлятися. Ігор Мосійчук, будь ласка, ваша реакція. І Нестор Шуфрич. Будь ласка, Ігоре.

 

 

 

20:17:26

Мосійчук

Перш за все давайте скажемо чесно: коли говорять, що президент не несе відповідальності за економічну ситуацію в країні, – це повна брехня. Несе, і притому повну. Нещодавно оприлюднений звіт Міжнародного Валютного Фонду на 111-ти сторінках разом із меморандумом, підписаним нинішньою владою. І там стоїть підпис президента Петра Порошенка і прем’єр-міністра Володимира Гройсмана, і міністра фінансів. Цим меморандумом Україна, по суті, передається у зовнішнє управління Міжнародному Валютному Фонду. Тому що беруться зобов’язання по зниженню соціальних виплат, по розвитку економіки і стратегічних галузей. Тому президент країни перш за все... І коли починають говорити, що йде вибір між прозахідним і проросійським кандидатом, то я наголошую і наша команда наголошує: обирати потрібно проукраїнського кандидата. В українському форматі, як ми говоримо. Тому що залежність як від Кремля, так і від Брюсселя з Вашингтоном нівелює українську державність, призводить до зовнішнього управління. Кажуть: "Як вирішити питання війни? Як вирішити питання підняття добробуту громадян?" Дуже просто, рецепт один: потрібно зробити Україну сильною: економічно сильною, – потрібно дати українцям роботу і заробітні плати гідні. Тоді ми зможемо на рівних розмовляти на перемовинах міжнародних щодо миру. Тоді ми зможемо говорити з українськими громадянами. А коли кажуть: "Що вийде і запропонує кандидат?"... Я знаю, що запропонує наш кандидат: Олег Ляшко. Ми нічого не можемо запропонувати, як казав Черчилль, крім тяжкої праці, крові і сліз, і поту. Тому що для того, щоб відродити країну, потрібно тяжко працювати. Усе інше – це брехня. Все інше – це ходити по світу з протягнутою рукою, клянчити кошти, які будуть віддавати онуки, правнуки і тому подібне. Тому найголовніше завдання – це відродження української промисловості, сільського господарства і економіки. Найголовніше завдання – зробити країну сильною і не обирати між Москвою і Брюсселем, Москвою і Вашингтоном. А зрозуміти, що тільки українцям потрібна Україна. Нікому більше у світі вона не потрібна. Коли зрозуміємо, тоді і переможемо.

 

Василь Голованов

Дякую, Ігоре. Ігоря Мосійчука почули...

 

Карасьов

Буквально одна реплика.

 

Василь Голованов

Так. Репліка Вадима Юрійовича – і Нестор.

 

Карасьов

Игорь, украинские люди – они выбирают между Брюсселем и Россией. Знаете? Едут работать. Одни в Россию едут работать, а другие – в Польшу и так далее.

 

Василь Голованов

В цьому і є трагедія.

 

Карасьов

То есть они уже делают свой выбор. Если тут не будет где работать, они будут туда выбирать. И без всякой геополитики, без всякой войны, мира и так далее.

 

Василь Голованов

Єдине тільки: ті, що виїхали на захід, зможуть проголосувати, а ті, хто виїхали на схід, – ні, не зможуть. Я про можливість обирати на наступних виборах.

 

Карасьов

Да. И ещё один момент. Про "тяжку працю". А хіба вони там не працюють тяжко? Що в Росії, що в Польщі, в Італії, там, або Португалії? Тяжко працюють, не завжди там захищаються права їх, там немає профсоюзів. Ось у чому справа.

 

Василь Голованов

Та у нас теж тяжко працюють, але не завжди гідно оплачують їх роботу.

 

Мосійчук

Я мав на увазі тяжку працю по відродженню країни. Тяжку працю, яка буде забезпечувати і родини українців, і всю країну. Тому що якщо не буде працювати промисловість, звідки брати пенсії, звідки брати соціальні виплати?

 

Карасьов

У Міжнародного Валютного Фонду.

 

Мосійчук

Тобто здатись Заходу або піти взяти у борг в Москві: те, що ми вже проходили.

 

Василь Голованов

Чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно сначала купить что-нибудь ненужное, а у нас денег нет. У нас так і виходить з боргами. Щоб віддати ці відсотки, нам взяти потрібно ще один транш, щоб покрити відсотки за попередній... І на цій голці ми, як наркомани, і сидимо вже багато-багато років. Нестор Шуфрич, будь ласка.

20:22:23

Шуфрич

Перше: чи впливає президент, чи не впливає? Безумовно впливає.

 

Василь Голованов

Цей конкретно чи взагалі?

 

Шуфрич

Президент, який сьогодні, впливає на все.

 

Василь Голованов

Я маю на увазі: це входить в інструментарій президента?

 

Шуфрич

У конституційні повноваження президента входить можливість впливати на дії парламенту і на дії уряду. Це і в питаннях простих: призупинення актів Кабінету Міністрів України, які, на погляд президента України, суперечать інтересам народу України; це накладання вето на закони, які приймає Верховна Рада і які, на думку президента, можуть суперечити інтересам України. Це я тільки два привів. Ще є багато інших. Безумовно, президент України сьогодні відповідає за все. Не тому що я не люблю Порошенка, а я його дійсно, як і 93 відсотки України, не люблю, і не хочу, щоб він був президентом.

 

Василь Голованов

От тут би нам... Червону я би зараз...

 

Шуфрич

Пётр Алексеевич ещё не сказал, что будет баллотироваться.

 

Василь Голованов

Тим не менше давайте будемо обережні.

 

Шуфрич

Я говорю про нього як президента сьогодні.

 

Карасьов

А что, критика...

 

Василь Голованов

Я дую на холодне зараз. Це не юрист – це я.

 

Шуфрич

Василю, я вибачаюся: у нас що, Порошенко – священна корова? Хватит уже, нажрался. Я вибачаюся. Наїлася вже сіна. І наступне. Є два питання, які для країни є абсолютно фундаментальними. Від чого залежить економіка України? Я спробую це простими словами пояснити. Економіка України залежить від того, що виробляє країна, від внутрішнього валового продукту. Так у нас із 14-го року... Внутрішній валовий продукт у цьому році відповідає 60-ти відсоткам того, який був у 13-му році. Безумовно, нам треба за рахунок врегулювання конфлікту на Донбасі повернути економічний потенціал назад у країну і тим самим стабілізувати дуже багато аспектів національної економіки. Це і енергетичний, це і промисловий. Наступне. А скажіть, будь ласка: це була, можливо, чиясь стратегія: щоб забрати людей з України? Щоб вони поїхали працювати у Європу, тому що у Європі вже нема кому працювати. І сьогодні наших людей там вітають. А щоб такого не відбулося, треба не дозволити, щоб в Україні середня заробітна плата була на рівні не дуже високому: 700 доларів, – але щоб вартість життя була у такому коефіцієнті, як була у 14-му році і в 13-му році. Ви добре пам’ятаєте, що співвідношення зарплати і вартості життя у 13-му році було в 6 раз на користь народу України, ніж це є зараз. І це є фактом. Наступне, приклад. "Президент не може змінити ціну на газ"... Дійсно не може. Але цей міг би. Чому? Тому що у нього 65 відсотків коаліції, яка формує уряд. Це є фракція "Блоку Петра Порошенка". Знаєте, Бог навіть фракцію назвав іменем Петра Порошенка: примусив їх назвати, – щоб ви випадково не помилилися і щоб народ України не було можливості обманути. Це що стосується Порошенка. Що стосується наступного президента – у нього такої можливості певний період часу не буде. Але на парламентських виборах, безумовно, позиціонування президента і тієї політичної сили, яку він буде представляти, буде впливати на результати парламентських виборів. І тут я хочу сказати щодо популізму. Скажіть мені: коли Юрій Бойко подає закон, який прозоро можна прочитати, із алгоритмом ціноутворення ціни на газ і він доводить як фахівець у цьому питанні, що ціна на газ в Україні не може бути вища ніж 4800 гривень... І він це доказує. А що це означає? Це означає... Подивіться: як тільки підняли ціну на газ на 23 відсотки, усі думали, що на цьому і закінчилося. Ні. З 1-го січня піднімають тарифи. Куди вже піднімати? Люди вже і так не платять. І на фоні підняття вартості тарифів зменшують обсяги субсидій. Скажіть мені, будь ласка: що, українці стали багатшими, що вони мають на більш дорогі тарифи на 25 відсотків меншу підтримку держави? Ні. Тому що зараз рахують, що ті, хто забезпечують стабільність національної гривні, хто є сьогодні найбільший товаровиробник в Україні, хто найбільше валюти фактично доставляє в Україну: українець, який поїхав працювати за кордон...

20:27:40

Цибулько

Неправда. Аграрний комплекс...

 

Шуфрич

Там спірно. Там буквально 2 відсотки різниця.

 

Цибулько

12 мільярдів і 17 – це не 2 відсотки.

 

Шуфрич

Сьогодні це не є нормально: що кошти, які отримують наші заробітчани, конкурують з аграрним сектором, конкурують з металургією, з машинобудуванням, яке у нас знищується і з кожним місяцем зменшується. І я ще раз кажу: сьогодні все це команда президента, який має практику і розуміється на цій проблемі, – він це може примусити будь-який парламент і будь-який уряд робити. А якщо він ще отримає підтримку і на парламентських виборах, то він взагалі може брати за себе і за свою політичну партію відповідальність.

 

Цибулько

Примусити – це перевищення повноважень.

 

Шуфрич

Я вибачаюся, президент сьогодні може бути тим маячком, який може показувати, що є і інша можливість, ніж розкрадати бюджет і розкрадати ту допомогу, яку всі сьогодні не хочуть повертати. Повертати будуть інші. Один, останній, приклад. Україна має два перших місця після 5-ти років владарювання цієї влади: ми на 1-му місці по бідності в Україні, і на 1-му місці по корупції. По цих показниках ми обігнали усіх. Оце є результат роботи цієї команди.

 

Василь Голованов

Нестор Іванович, дякую вам. Комфортно в нашій студії, тепло. Дякувати нам: організаторам. Все не так комфортно зараз на вулицях наших міст. І прямо зараз із центру Харкова Софія із харків’янами поруч. Софія, почуємо, що на сході нашої країни кажуть і чого чекають від кандидатів у президенти. Софія, будь ласка, тобі слово. Прошу.

20:29:45

Софія

Вітаю, Василь. Тож передвиборча кампанія у самому розпалі. І вибори вже не за горами. Ми знаходимося тут: у самому центрі міста, на площі Свободи, – та запитуємо харків’ян, чого вони очікують від кандидатів, які у них є питання до кандидатів та чи вибрали вони вже, кого будуть обирати на дільницях. Тож давайте запитаємо. Скажіть, як вас звати і які у вас питання до кандидатів, чи ви вже обрали, за кого будете голосувати.

 

Антон

Антон. Большинство ещё не решили, за кого будут голосовать, и определятся в последний момент. Этим и пытаются воспользоваться нечистые на руку кандидаты. В том числе провластные. Пытаясь в Харькове организовать подкуп избирателей через так называемые сети. Но я уверен: общественные организации не дадут это сделать и выведут всех на чистую воду. Всех украинцев хочется призвать придти на избирательные участки и ответственно проголосовать. И именно от этого ответственного выбора и зависит само существование нашего государства. Кандидатам хотелось бы задать вопрос: как они видят механизм реализации персональной ответственности государственных чиновников за свои действия на посту?

 

Софія

Як вас звати? І ваше питання.

 

Влада

Добрый вечер, меня зовут Влада. Я хотела бы задать один вопрос, который, мне кажется, постоянно на ушах, постоянно в топе обсуждения каждой семьи, каждого человека нашей страны уже на протяжении последних 4-х лет. Каждый из нас на любой праздник, мне кажется, при разговоре с близкими желает мирного неба над головой. Так вот, дорогие депутаты и кандидаты в президенты, ответьте, пожалуйста, на вопрос: что вы готовы сделать для того, чтобы навсегда из нашего обихода ушла фраза "желаю вам мирного неба над головой"? Чтобы наконец-то люди были уверены в завтрашнем дне и – да, небо стало мирным.

 

Дмитро

Меня зовут Дмитрий. Я ещё окончательно не определился, за кого я буду голосовать на президентских выборах. А к кандидатам у меня будет простой вопрос. Простой и сложный одновременно. Что они планируют делать с тем состоянием в стране, когда фактически у нас в стране феодализм? Что они планируют делать, например, с моим родным городом Харьков и местной властью, которая постоянно опускает свою мохнатую руку в общий наш бюджет и считает, что этот бюджет – это её бюджет, а не бюджет всех харьковчан? И такие проблемы во многих городах нашей страны.

 

Софія

Тож такі питання хвилюють харків’ян. Перед ефіром я ретельно промоніторила соціальні мережі. Там дуже багато містян пишуть, що поки що у списках не бачать, дійсно, достойного кандидата, який міг би зайняти місце президента України. Така у нас інформація. Передаю слово до студії.

 

Василь Голованов

Софія, дякую. З Харкова Софія була з нами на зв’язку. Бачите: схід і захід, Ужгород і Харків, ми почули. Анонс зроблю невеликий: трохи згодом і Київ ми почуємо. Вже у другій частині "Українського формату". А прямо зараз ми почуємо, що скаже Олена Сотник. Я бачив вашу реакцію. Що саме так вас здивувало? Або на яке запитання у вас є відповідь?

20:33:14

Сотник

Так. Мене насправді не здивувало. Так вже вийшло: останнє питання задавав Дмитро Булах: це антикорупційний активіст з Харкова, який входить до списку Катерини Гандзюк. Він був побитий у Харкові. Він не просто так задає питання про феодалізм, тому що він є відвертою і очевидно яскравою жертвою, коли просто за те, що він бореться із корупційними схемами на місцях: безпосередньо у Харкові, – на нього був здійснений напад, який досі не розкритий. Тому я так відреагувала. Тому що я знаю, про що Діма говорить, і дуже чітко розумію ситуацію. Я нещодавно у зв’язку із цим писала свою окрему статтю, блог після поїздок в Одесу, після поїздок у Херсон, розуміючи ситуацію в Харкові. На превеликий жаль, майже півкраїни, дійсно, перебуває у такій ситуації, коли ми говоримо не тільки про ключових гравців на топ-позиціях – ми сьогодні дійсно говоримо про те, що у нас є певний феодалізм, у нас є місцеві царьки, і вони несуть не меншу загрозу і розділенню держави, і певному такому, я б сказала, м’яко кажучи, продовженню цього корупційного спрута. Тому що насправді на місцях жахлива ситуація: коли місцева влада пов’язана з поліцією, пов’язана із прокуратурою, і все це працює проти людей, а не за людей. І це дійсно серйозна проблема. Я скажу чесно: я навіть думаю, що це більш кричуща проблема, тому що люди на місцях із цим стикаються кожного дня. Вони бачать там депутатів по телевізору і не одразу, може, відчувають рішення не завжди розумні або далекоглядні. Вони бачать президента теж десь, там, по телевізору і не до кінця розуміють ці глобальні схеми корупційні дерибану і так далі, які відбуваються у вищих ешелонах влади, але вони кожного дня відчувають, що відбувається на місцях. І як із цим боротися – насправді є велика проблема. Але вона пов’язана із президентськими виборами. І друге, що я б хотіла сказати, – відреагувати... Знаєте, мені пощастило, що я є політиком всього 4 роки. І я б ніколи ним не стала, якби не Революція гідності. Я у цьому абсолютно точно впевнена. У мене не було ні багатих батьків, ні серйозних зв’язків, щоб потрапити у політику. І, в принципі, чесно кажучи, я, напевно, років 7 тому вам би не назвала більше 10-ти народних депутатів, яких я знаю по прізвищах у Верховній Раді, і відслідковувала лише прийняте законодавство. Тому мені вже не дивно, а я трошки з цинічною, напевно, іронією ставлюся до виступів наших політиків, які по 15-20 років займали серйозні посади, були міністрами, їх фактично колеги...

 

Василь Голованов

Варіантів не багато, про кого ви зараз говорите.

 

Сотник

Абсолютно точно. Їх колеги, за яких вони агітують, також займали серйозні посади. У вас була влада. І насправді корупція – це ж історія, не яка народилася вчора чи позавчора. Ви теж ті, хто народжували корупцію, її заохочували і ніяк із нею не боролися. Це спрут, який тягнеться 27 років. І жоден, хто приходив до влади, з нею не боровся. Тому єдиний варіант... І це було б трошки шизофренією: очікувати від тих самих людей, що вони себе поведуть у цій же ситуації трошки по-іншому. Я не знаю, хто буде цей новий, але однозначно це має бути інша людина, яка не жила за тими правилами, за якими звикли жити наші політики 15-20 років.

 

Василь Голованов

Два коротких уточнюючих запитання. Про вас особисто і про вашу політичну силу. Перше: якщо "Самопоміч" не проходить до парламенту наступного скликання, ви продовжите політичне своє життя або ж повернетеся в юриспруденцію або бізнес, або, або?..

 

Сотник

Насправді я думаю, що коли вже ти один раз вступив на стезю політика, тобі вже дуже важко перестати у цьому приймати участь. Тому що ти насправді відчуваєш певний, напевно... Ну, якусь відповідальність за те, що ти розпочав і не завершив. Це перше.

 

Цибулько

Політика – це трошки наркоманія.

 

Сотник

Навіть справа не у наркоманії. Але справа у тому, що коли ти вже розумієш, як це працює, розумієш інструментарій і розумієш, як це може впливати, то, звичайно, це зовсім інша історія. Це не бізнес, це не якась, там, активність інша. Але я за себе тепер буду відповідати. Для себе особисто я точно знаю, що я буду далі розвиватися, далі буду навчатися. На сьогоднішній день я очікую відповіді від великого, потужного американського університету. І якщо так станеться, що мене не буде у наступному парламенті, я знаю точно, що я набуду нових навичок і стану ще більш ефективною, і повернуся для того, щоб зробити щось краще у цій державі.

20:38:35

Василь Голованов

"Айл бі бек", зрозуміло. Про політичну силу. Ви говорили зараз, що потрібні нові обличчя. Правильно?

 

Сотник

Нова людина.

 

Шуфрич

Я відповім.

 

Карасьов

Реклама "Самопомощи", или что?

 

Василь Голованов

У жодному разі.

 

Карасьов

Вася... Мы о президентских выборах или о себе?

 

Василь Голованов

Вадим Юрьевич, давайте я тут буду решать, что будет дальше.

 

Карасьов

Я понимаю. Так почему мы тут сидим?

 

Василь Голованов

Выключите, пожалуйста, Карасёву микрофон. Выключили? Хорошо. Спасибо большое. Про нові обличчя. Це не реклама "Самопомочі". Я хочу з’ясувати... Вадим Юрьевич, вас не слышно. От "нові обличчя", "нові обличчя"... На цьому поїзді ви заїхали у парламент. "Нові, нові, нові..." Чи виправдалося це на прикладі вашої ж "Самопомочі"?

 

Сотник

Дивіться. Історію про нові обличчя дуже сильно дискредитували. Дійсно, я погоджуюся: у парламенті 50 відсотків плюс зайшло людей, яких до цього у політиці не було. Якби таких нових облич, як у фракції "Самопоміч", було не 25, а 150, ми б жили по-іншому і в іншій країні. А так як їх всього 25 і плюс, там, 15-20 по усьому парламенту, то поки маємо те, що маємо. Але я впевнена, що наступний парламент здатний покращити.

 

Василь Голованов

Дякую. Обіцяв Нестору Івановичу. Будь ласка, Несторе.

 

Шуфрич

Пане Олено, ви не назвали мене конкретно, але так, з дуже красивою посмішкою, на мене дивилися. І я сприйняв, що "багато десятиліть у політиці" – це про мене в тому числі. Я це сприймаю нормально. Ви сказали, що у 14-му році ви змушені були прийти у політику. Пані Олено, я вам скажу: в 14-му році я змушений був залишитись у політиці. Я мав намір із-за конфлікту з командою Арбузова: з "бахчовою" командою Януковича – як один із представників старої гвардії вийти з політики. Якщо ви згадаєте, у 13-му році мене до цих, гострих, подій ніде не було видно. Тому що я не сприймав те, що відбувалося. І в першу чергу корупцію. І я з цим не погоджувався. Хоча до 12-го року – я вважаю, що найбільш успішним урядом в Україні був уряд Януковича-Азарова в періоді 10-12-го року. Найбільші економічні досягнення були саме у цьому періоді для України. Це співвідношення доходів громадян і вартості життя було найкраще за усі роки незалежності. Наступне. З паном Василем ми якраз були в студії, і включився один із телеглядачів і сказав: "А як оцінити роботу політика?" Ми тоді якось так розгубилися... Пам’ятаєте, пане Василю? І я відповів: "В Україні це дуже просто. У нас немає політика, який не був при владі у тій чи іншій формі. Ви дайте оцінку йому не тоді, коли він в опозиції". Тобто не давайте оцінку мені, коли я зараз один із лідерів опозиції. Дайте оцінку мені тоді, коли я мав відношення до правлячої коаліції. А я мав відношення до двох. Продивіться мої законодавчі ініціативи. Все-таки 20 років у парламенті. У Сполучених Штатах по 30-40 років працюють у Конгресі. Будь ласка. Зміни до Конституції, за якою ми живемо зараз, – я є одним із співавторів. На "майдані" вимагали повернути ці повноваження: за які я боровся 15 років тому. Бюджетний кодекс, який розірвав зв’язки Києва із майже 700-ми регіонами України і фактично зробив їх фінансово більш незалежними. Ще не такими незалежними, як ми хочемо сьогодні, але більш незалежними. Наступний мій закон – це закон про підтримку вітчизняного кінематографу. Ще один закон – амністія: як для тих, хто був на "майдані", так і для тих, хто був на Донбасі. Амністія на "майдані" – до речі, був прийнятий мій закон. Тому що я сказав тоді: "Ми або говоримо з цими людьми, або влада з ними воює". І я був за діалог. І був прийнятий мій закон про амністію. І, безумовно, на посаді міністра з питань надзвичайних ситуацій мені не соромно. Новобогданівка, десятки інших, створення ескадрильї... До чого я веду? Україна в кризі, Україна у надзвичайній ситуації, у дуже складній кризовій ситуації. І я вам задаю запитання. Якщо у людини гострий перитоніт, гостра форма апендициту, він має три можливості звернутися до лікаря: до інтерна: "нове обличчя", – до академіка, який вже не практикує, або до практикуючого лікаря, який навіть з помилками, але рятує життя людей. Тому сьогодні я б дуже відповідально ставився, коли говорять "нове обличчя", і люди з досвідом, люди, які можуть вирішувати і діяти у кризових ситуаціях... І останнє. Пані Олено, знаєте, чому ви не будете у наступному парламенті? Із-за двох ініціатив, які ви підтримали. За те, що ви ініціювали і підтримали пенсійну реформу, і за те, що ви підтримали... А ви були поїздом, який тягнув реформу охорони здоров’я. Це ваша фракція, ваша політична сила. І ви це визнаєте. Ви не прорахували, що те, що ви пропонуєте людям, – у людей на це сьогодні немає грошей. І ви викинули людей.

 

 

 

20:44:49

Сотник

Це абсолютна неправда і абсолютна профанація.

 

Шуфрич

Особисто вас, пані Олено, я дуже б хотів бачити у парламенті. Потому что красиво. Але вашу політичну силу...

 

Сотник

Вибачте, це чистої води образа. Але ви можете говорити все, що завгодно. Про нові обличчя сказав Василь. Я не говорила "нові обличчя". Я сказала, що люди абсолютно нового формату, які не працювали у владі, як це робили ви, як робив Бойко, як на цьому наживалися. Про "вишки Бойка" знає уся країна. Дуже шкода, що просто ніколи не знайшлося генерального прокурора, але подивимося: можливо, коли-небудь генеральним прокурором хтось буде з нового формату.

 

Шуфрич

Дуже коротко. Дві платформи, які зайшли і почали добувати газ і нафту в акваторії України, пройшли три протоки і дійшли до України. Нова влада – це інше питання – за два тижні втратила їх. А те, що там була корупція, за 5 років ніхто не довів.

 

Сотник

Сюди війну привела не нова влада, не придумуйте. Не нова влада привела війну на цю землю, а якраз ваша влада.

 

Цибулько

Ви знайшли того бомжа, на якого ця офшорна компанія була зареєстрована... В суді це не доведено. Так це не закінчилося.

 

Шуфрич

Усі на місці. У мене є два запитання. Чому зараз Єврокомісія знімає санкції з усіх тих, кого 5 років називали корупціонерами? Я ці прізвища навіть згадувати не хочу, тому що я їх презираю.

 

Сотник

Я відповім.

 

Шуфрич

Для мене ті, хто утік за кордон, – це є зрадники, які зараз відсиджуються у Москві. Це зрадники України. І друге питання...

 

Цибулько

Це ваші політичні партнери у минулому. Будьте санітарно обережні.

 

Шуфрич

Я ж не перебивав. Будьте чемними.

 

Василь Голованов

А у нас тут усі попередньо були зв’язані. Ми пам’ятаємо, хто організовував...

 

Сотник

Василю, це і відповідь, чому знімаються санкції. Бо ніхто не має жодного вироку, немає жодної людини, яку б посадили.

 

Шуфрич

Я вибачаюся, ви ж при владі. Чому немає вироків?

 

Сотник

Якби я була генеральним прокурором, тоді б я вам відповідала. І тоді була б зовсім інша ситуація.

 

Шуфрич

Давайте чесно. Ви у коаліції правлячій у 14-му році були?

 

Сотник

У 14-му році – так.

 

Шуфрич

От ви і є для мене влада.

 

Сотник

Перші півтора року – це були найголовніші, найважливіші, найефективніші рішення для цієї держави. Те, що ви за 20 років не змогли зробити.

 

Василь Голованов

Ми зараз втратимо зв’язок. Зараз до нас долучається Руслан Бортнік "Скайпом". Руслане, добрий вечір.

20:47:37

Бортнік

Вітаю вас, колеги.

 

Василь Голованов

Ви чули все, про що ми говорили. Можете висловити свою думку. А ми говоримо в цілому в цьому блоці про президентські вибори. Два з невеликим місяці залишилося до 1-го туру. Будь ласка. Чого чекати від цих: я певен, напружених і цікавих – двох місяців? Прошу.

 

Бортнік

Ви знаєте, мені здається, що суспільство вже втомилося від того, що ми з’ясовуємо, хто винуватий. Усі винуваті, безумовно. Потрібно сьогодні обговорювати, що робити далі. І у цьому якраз мета і призначення політиків. А хто винуватий, хай вирішує суд. Поки рішень судів немає, мені здається, цю розмову потрібно припинити. Що стосується нашої президентської виборчої кампанії – вона, на мою думку, має кілька особливостей. Першою особливістю є безпрецедентне зовнішнє втручання у цю виборчу кампанію як з боку західних країн, які вимагали формувати новий склад ЦВК, новий Виборчий кодекс, – є й неформальне зовнішнє втручання, – так і з боку Росії через інформаційні впливи, через ситуацію на Донбасі. Війна залишається серйозним тригером виборчого процесу. Другою складовою і особливістю є висока конкурентність. І це дуже добре. Тому що сьогодні, дійсно, 4, а можливо, навіть 5 осіб претендують на вихід у другий тур. Такої високої конкуренції я за останні 200 років не пам’ятаю. Максимум це було 3 особи. Третім тригером є висока корумпованість, на жаль, цієї кампанії. Соціологія показує, що десь 20 відсотків українців готові продавати голоси. Насправді їх десь у 2 рази більше. А ми вчора з колегою: паном Цибульком – були в студії, де студія проголосувала: понад 70 відсотків людей демонструють готовність сьогодні продавати голоси. І ця готовність продавати голоси – це насправді соціальною відповіддю на те, що суспільство не довіряє ні владі, ні опозиції. Воно розчароване, воно політично відчужене. І подолання цієї політичної відчуженості якраз може полягати як у нових обличчях, так і в нових смислах, які мають формувати політики. На жаль, із цими новими смислами сьогодні величезна проблема. Жоден кандидат у президенти сьогодні не пропонує якоїсь реалістичної послідовної програми кроків стосовно покращення життя українців. Є набір тез, є набір якихось темних ідей, але немає чіткого, встановленого в часі алгоритму: що через рік ми будемо там-то, через рік – там-то, через два роки будемо там-то. І поки немає цього алгоритму, ми переживаємо внутрішнє розчарування і внутрішнє відчуження. Це є надзвичайно великою загрозою для стабільності не лише держави, але й усієї політичної системи.

20:50:42

Василь Голованов

Руслане, дякую, що долучилися. Руслан Бортнік був із нами на зв’язку. Я бачу реакцію усіх гостей студії. Є бажання висловитися. Я обіцяв пану Цибулько. Володимире, давно чекаєте на репліку. Прошу.

 

Цибулько

Руслан згадав учорашній ефір на іншому каналі. Там справді було провокативне запитання. Ми говорили про соціологію. І у соціології є такий хитрий прийом: коли саме питання ставиться таким чином, що, по суті, не залишає вибору респондентові. Так от на питання "чи готові ви продати свій голос?" 72 відсотки проголосували про готовність продати свій голос. Тепер подумаємо про інше. Коли ми ставимо моральні рамки політикам, починаймо ставити і собі теж. Бо дуже гарно бути суддею, але дуже тяжко бути підсудним. Розумієте? Тобто насправді право громадянина...

 

Василь Голованов

Вибачте, що перебиваю. Так у чому ж провокативне запитання? "Чи готові ви продати свій голос?"

 

Цибулько

Воно не провокативне. Воно передбачає результат.

 

Василь Голованов

Провокативне – це: "Чи припинили ви випивати стакан коньяку вранці?" І тут "да, припинив" – значить, пив, "ні, не припинив" – досі п’є. Ось тут провокативне запитання. А "чи готові ви продати?.." Ну, я не готовий. Будь ласка.

 

Цибулько

Просто є такий тип постановки питання, який апріорі підштовхує респондента до... Тобто я сказав би так: некоректне питання провокує на некоректну відповідь. Насправді якщо у нас і можлива скупка голосів, то в межах 5-ти відсотків.

 

Раімов

Это мало?

 

Цибулько

Це багато.

 

Василь Голованов

Бюджет маленький просто.

 

Цибулько

Я хочу нагадати про 201-й округ у Черкаській області. Там голос коштував 20 гривень. І скупка ця зачепила навіть мою родину. Я у цьому окрузі балотувався перед тим, як інший один переможець у цьому окрузі зробив цю процедуру по скупці за 20 гривень.

 

Василь Голованов

Це який рік?

 

Цибулько

Це 98-99-й, здається.

 

Василь Голованов

Дякую, Володимире. Дмитре – і Ігор.

 

 

 

20:53:20

Раімов

Давайте я просто расскажу маленькую историю. Мой рабочий день сейчас начинается в пять утра. Так получилось, что рано утром я чаще стал пересекаться, так сказать, с людьми, которые просто идут на работу. Это не сидеть на Печерске – это ехать в офис в центр и видеть реально людей. И вот, поздно вечером возвращаясь, ты замечаешь, что очень часто одни и те же люди тоже поздно вечером едут домой. Это по поводу слов Мосийчука, что "треба більше працювати". Я уверен, что каждый человек, который, как и я, как и многие другие, рано встаёт и поздно домой возвращается, хочет сказать и вам, и многим другим, что "вам треба більше працювати". А так получилось... А так получилось, что буквально на этих выходных была командировка. И гостиница – это не секрет, "Фейсбук" же все читают. Это Вена, это гостиница. И это не домработница – это уборщица: женщина, которая приводит всё в порядок, – оказалась украинкой, которая приходит на работу в районе четырёх утра, а уходит из этой гостиницы для того, чтобы прожить на свои 2000 евро... 2000 евро она получает зарплату. Это кажется в Киеве, что это большие деньги. А там это пропитание, там это проезд – и ещё детям сюда необходимо переслать, потому что у неё один ребёнок поступил в университет, она платит за его обучение на контракте, мама, которая сидит здесь с этим ребёнком, и младший ребёнок, который ещё в школе. И это им надо больше работать? Это люди, которые уезжают в Россию, которые... Есть же расследование. Украинские ребята, которые воевали на фронте, едут в Россию, потому что там есть работа. Это только им надо больше работать? Это ребята... Вы понимаете, это люди в возрасте все. Это не по 18 им лет. Это не по 18 им лет. В моём доме – в моём доме в каждом подъезде есть консьержи. Это женщины – некоторым по 75 лет. Она от хорошей жизни сидит с утра до вечера сутки для того, чтобы работать и заработать себе немного денег? Мужчины... Машина стоит на парковке. Охраняемый паркинг: такая простая парковка охраняемая. Мужчинам по 60-70 лет. Они с лопатами во время снега убирают этот снег уже просто из последних сил. Это им надо много работать? Единственные, кому хочется сказать, что надо много работать, – это каждому, кто сидит в парламенте. И давайте будем честно говорить. Я сейчас – сейчас включу политтехнолога: о том, что нужно ли обещать. Украинцы ждут сейчас обещаний. Знаете, не хочется говорить... Вы сказали: маркетологи. Обманите меня красиво. Уже хочется не обмана, но обещаний, что они хотя бы выполнят. Мы сейчас... Мы сейчас... Этот год – многие говорят, что он будет очень сложным, очень печальным. Выплаты долгов. Хотя не понимают о том, что траншами из МВФ никто не передаёт долги, никто эти деньги не перекладывает, машины денег не завозят. Вопросы экономики – это, знаете, вопросы компетенции. Но самое главное: этот год – год надежды. Каждый из нас в этом году наконец-то через пять лет почувствовал, что хоть что-то может измениться. Хоть что-то. Пускай пока надежда. И эта надежда либо воплотится в октябре, когда парламент изберут уже новый, либо окончательно похоронится. Так вот, хотелось бы сейчас призвать каждого, кто будет подавать документы в ЦИК, что низкий рейтинг украинских молодых политиков – это приговор для всех: и для стариков, потому что это... Значит, вы уже достали, новым доверились, новые не справились... Да, заканчиваю. Новые не справились, потому что рейтинг доверия к парламенту – не к каждому индивидуально сейчас. О том, что тех, кто сейчас подаёт документы в ЦВК: Центральную избирательную комиссию – хочется просто предупредить и сказать, что после последнего разочарования... В том числе тех, кто будет подавать документы в ЦВК на пост члена украинского парламента, баллотироваться в Верховную Раду. Вот если этот обман ещё раз так пройдёт, то на следующих выборах окажется у нас очень простая история: уедут. Уедут последние те, кто может уехать. Сейчас этого ещё не произошло. Но вот тогда – вот тогда в стране останутся, называется, старики, которые не могут себя прокормить, и те, которые считают, что на них можно наживаться. Не нужно разочаровывать до конца.

20:58:04

Василь Голованов

Дякую. Дякую, Дмитре. Випад був, Ігоре, у ваш бік. Я – єдине, що нагадаю... Ви зараз відповісте. Нагадаю глядачам, що ви можете долучитися до нашого ефіру, до нашого клубу: клубу "Українського формату". Знайдіть нас у "Фейсбуці", знайдіть нас у "Інстаграмі". Будь ласка, приєднуйтесь і долучайтесь до ефіру. А зараз Ігор Мосійчук. Будь ласка.

 

Мосійчук

Перш за все я скажу Дмитру. Я прокидаюсь о сьомій ранку і лягаю о другій ночі. Я працюю і над вивченням законів, і над інформаційними потоками, і над усіма обов’язками, які на мене поклала держава. Це так, для вас особисто. Коли я говорив, що ми пропонуємо роботу, то я говорив, що ми пропонуємо роботу всій нації в інтересах всієї нації і держави. І почати потрібно з політиків, які почнуть працювати. Це раз. Друге. Потрібно знищити трутнів, які існують в країні. Трутнів. Тому що країна – це як великий вулик, у якому є трутні. Їх потрібно вигнати. Трутнів, які вішають перед виборами локшину людям на вуха, під виглядом політтехнологів, технологів розповідають про Захід, про Схід, а насправді ведуть і мостять соломку для тих олігархів і тих політиків, які обкрадатимуть українців. Вони працюють: ці технологи – на гроші олігархів для того, щоб привести в парламент і до влади президента, який буде обкрадати українців. Друге. Ось опитування. Люди показали, що саме лідер цікавить людей. Лідер залізний, який наведе залізний порядок в країні, відродить промисловість, сільське господарство, дасть людям роботу і заробітну плату. Це люди визначились. Найголовніша проблема країни почалася з того, що, на жаль, один політик, який займав найвищу посаду, сказав слова, які повторила тут Олена: маємо те, що маємо. Коли через рік після Переяславської Ради полковник Іван Богун, який відмовився на ній присягати, приїхав до Богдана Хмельницького і запитав: "Батьку, що ж ти наробив? Москалі ставлять військові залоги в наших містах, кріпачать наших селян", – то Богдан Хмельницький сказав: "Я не знав, що так вийде". Так от: Богун йому відповів такими словами: "Мусив знати, батьку, бо ти гетьман". Так само політик не має ніяких перспектив і не має бути ні в парламенті, ні у владному кріслі, якщо він каже "Маємо те, що маємо". Він має робити так, щоб цього не було. Раз. Пане Нестор! Шановний, давайте говорити чесно і відверто. Отто фон Бісмарк сказав, що ніколи так не брешуть, як під час виборів, війни та після полювання. Ви кажете про коаліцію? Так, і наша фракція Радикальної партії Олега Ляшка входила в коаліцію. І так, ми дійсно сподівалися на те, що вдасться змінити країну. Але, на жаль, найбільша фракція коаліції, як і ви тут це говорили, президент, який, по суті, нею керує і очолює, Кабінет Міністрів сформований – вони почали абсолютно рух в інший бік. І коли під парламентом пролилась кров, щоб прикрити ганьбу всередині парламенту, коли намагались протягнути особливий статус для Донбасу, і ваша фракція, і ви голосували разом із БПП і "Народним фронтом" за це, тоді ми вийшли з коаліції. Більше того, я вам хочу нагадати іншу реформу: судову. Пам’ятаєте, хто дав голоси за судову реформу? Так от, після того, як Радикальна партія Олега Ляшка, "Самопоміч" і "Батьківщина" слідом вийшли з коаліції, була сформована неформальна коаліція.

21:02:48

Сотник

Ширка.

 

Мосійчук

Ширка так звана, до якої увійшов у тому числі "Опозиційний блок", який віддав голоси за судову реформу, а вірніше, псевдосудову реформу, в результаті якої недобропорядні суди як були, так і залишились, але стали підпорядкованими Петру Порошенку. Я хочу нагадати вам, як ви підходили до мене особисто після цього голосування і казали, що готові декому... Ви не голосували, я це знаю. Декому особисто – декому руки навіть ламати за такі голосування. Такий факт був. Але чи відчуваєте ви відповідальність? Скажіть, кому хотіли ламати руки. І скажіть – люби, Боже, правду, – що і ваша фракція за останні два роки в першу чергу несе відповідальність за кривосуддя в країні, бо ви голосували за це, і за все, що відбувається в країні. Тому що ширка створена в той момент, коли три фракції коаліції вийшли з неї.

 

Василь Голованов

Дякую, Ігоре. Зараз, Нестор Іванович, відповісте. Знаєте, фраза, яка лунає кожного ток-шоу: неважливо, на якому каналі, – це фраза: "Я вас не перебивал". А я знаю, що якщо буде на ефірі Ігор Мосійчук, то я почую фразу "люби, Боже, правду", бо без цього теж не обійдеться жоден ефір. Нестор Іванович, ваша відповідь. І, Вадиме Юрійовичу, резюмуєте.

 

Шуфрич

Ігоре, зразу відповідаю. Кому б я поламав руки, це можна побачити в поіменному голосуванні за так звану реформу. Я її не підтримував. Більше того, Вадим Рабінович і я, ви знаєте, зайняли окрему позицію. Навіть вийшли фактично із складу "Опозиційного блоку". І сьогодні, до речі, це оцінили люди. Тому що об’єднання Рабіновича-Бойка якраз і підтримується зараз максимально, Ігоре. Тому що якраз в питанні за реформу не Бойко був ініціатором. І ти це знаєш: як це відбулось. Я навіть не переконаний, чи голосував Бойко. Рабінович і я точно...

 

Мосійчук

Голосував. Голосував Бойко.

21:05:08

Шуфрич

Рабінович і я точно не голосували. І в знак протесту ми фактично вийшли тоді з "Опозиційного блоку". І це була наша позиція до того, що сталось. І враховуючи... Я почав говорити, чому я залишився у 14-му році в парламенті, чому фактично прийняв для себе рішення вже повертатися назад в політику. Тому що я побачив мільйони людей, які були з нами з 2000 приблизно 4-го року. Вони вірили в нас. Вони вірили в наші принципи. І я, маючи можливість не втікати: не було за що, – а спокійно жити разом із родиною, прийняв рішення залишитись із тими людьми, щоб вони не залишились один на один з цією владою. Ігоре, ви знаєте, що зі мною робили за ці останні чотири роки. Але я вистояв. І зараз зі своєю командою зараз ведемо лідера з перспективою гарантованою попасти в другий тур. Перемогти буде складно, тому що якраз ті регіони, які б нас підтримали, позбавлені права голосувати. Але ми і так будемо боротися. От саме тому я і залишився в 14-му році в політиці. Я не дозволив собі втекти і залишився із тими людьми, які вірили в нас і в наші принципи і захотіли нас бачити. А що таке... А що таке... Я не перебивав. А що таке...

 

Цибулько

Несторе Івановичу, то хай Путін негайно поверне Крим і Донбас – і будуть ваші голоси.

 

Шуфрич

Повірте мені: ми зробимо все. І це для нас завдання номер один: щоб Донбас повернувся. А сьогодні...

 

Цибулько

Так хай до кінця виборів, щоб вони проголосували, і повертає.

 

Шуфрич

А знаєте, чому сьогодні це неможливо зробити? Чому мира немає в країні? Тому що на цій війні заробляють мародери.

 

Цибулько

Так а де ваша відозва до Путіна повернути Крим? Ви покажіть. Де?

 

Шуфрич

Це має бути національний консенсус із більше ніж 70-ти відсотків українців. Ігор, я не перебивав!

 

Мосійчук

Національний консенсус щодо повернення Криму чи що?

 

Шуфрич

Игорь, я не перебивал! Національний консенсус і виявив, що треба сьогодні зробити все, щоб цей конфлікт врегулювати в мирний спосіб на підставі загальнонаціонального компромісу. І народ України... Ігор!

 

Мосійчук

Який національний компроміс? Озвучте. Озвучте, Несторе Івановичу, компроміс. Дайте нам всім рецепт. Підкажіть.

 

Шуфрич

Я однією фразою скажу, в чому суть компромісу. Взаємна повага. Буде однакова повага до Львова, до Харкова, до Одеси, до Івано-Франківська...

 

Цибулько

А її не було? Її не було?

 

Мосійчук

І Крим поверне Путін? Путін поверне Крим?

 

Шуфрич

Ми зараз говоримо про...

 

Сотник

А спеціальний статус? Де ж ця взаємоповага, сорі? Це вже нерівність.

 

Шуфрич

Ми говоримо про Донбас.

 

Василь Голованов

Чому? Якщо у всіх спеціальний статус.

 

Шуфрич

Про Крим ми можемо окремо... Ми про Крим можемо окрему передачу робити. Але я сьогодні, Ігоре, тобі вкотре говорю, що Крим український і завжди українським залишиться.

 

Мосійчук

Я в цьому не сумнівався.

 

Шуфрич

І останнє.

 

Василь Голованов

Дякую. Дякую.

 

Мосійчук

Я в цьому не сумнівався.

21:08:06

Шуфрич

Останнє. Я завершу. Знаєте, що для мене ця влада? Я ж пам’ять маю. Згадайте 2014-й рік: отруєння Ющенка, яке за п’ять років президентства Ющенка ніхто не розслідував і ніхто не довів. Я не закінчив!

 

Мосійчук

Ющенка отруїли у 4-му році, а не у 14-му.

 

Шуфрич

Я зараз... І я бажаю Віктору Андрійовичу здоров’я. У 2014-му році: через 10 років – інший жахливий... Жахлива трагедія, яка відбулася на Майдані. І я сьогодні теж не знаю, хто вбивав людей на Майдані. А коли Парасюк говорить, що народу України зараз завчасно знати правду, хто вбивав людей на Майдані, то у мене виникає запитання: чому брехня 14-го і 4-го року з різними трагічними наслідками, але співпала в одному колі людей, які тоді і зараз грабують Україну?

 

Мосійчук

Несторе Івановичу, ви реально агітуєте за людину зараз! За кандидата від вашої політичної сили, який – перше: у Відні допомагав прийти до влади Порошенку. І друге: який в парламенті йому допомагав.

 

Василь Голованов

Подивіться. Подивіться. Ігоре! Дивіться, Ігоре! Давайте зараз я знову попрошу виключити всі мікрофони. Да, всі мікрофони виключте. Залиште мені єдиний мікрофон. Я дивуюся, друзі, кожного разу. Знаєте, у нас наші зустрічі з вами в "Українському форматі" чомусь нагадують, знаєте, таке свято, де спочатку ніхто не хоче перший брати слово і щось говорити, а потім вже нікого не зупиниш, чим далі і далі. Чому так на початку ви жваво не розпочинали нашу дискусію? На годиннику вже 21:09 – і я вже бачу новий пул гостей, які вже готові. Добрий вечір! Бачу Євгена Альфредовича Червоненка. Наталію Королевську бачу. Вони готові вже. І вони теж дивляться на годинник і дивуються, чому ми не віддаємо їм слово. Я обіцяв Вадиму Юрійовичу в фіналі слово. І продовжимо наш ефір вже новою темою. Вадим Юрійович.

 

Карасьов

И финиш. И финиш. Смотрите: я боюсь, что наша президентская компания, а потом и парламентская, превратится в поиски виновных. Виновны все. Но всё-таки надо думать о том, что делать. Потому что если мы начнем копать, что было, в прошлом копаться, мы докопаемся до такого, что у нас просто будущего не будет. Иногда... Вот что такое память? Память – это отношение бытия и забвения. Что-то надо забыть и простить, между прочим. Вот это первое. Давайте думать о будущем: что со страной делать, куда её вести, на какие позиции её дальше выдвигать. Вот к этому должна свестись вся президентская кампания: к поиску будущего и решений. Первое. Второе. По поводу Крыма и Донбасса. Смотрите: премьер-министр Японии поклялся на могиле отца, что он вернёт так называемые северные территории: Курилы. Любой политик должен поклясться, что главная его задача – вернуть территорию Украины. Вернуть территориальную целостность. Также японский премьер-министр – что, он думает, что это так быстро будет? Нет, это не будет быстро. Но главная цель дипломатии, экономики, страны в целом – вернуть территориальную целостность. Вернуть свою территорию. Дальше. Это будет непросто. Когда мне говорят: "Мир – вот поедем, с Путиным переговорим". А Путин скажет: "Идите и говорите с Донбассом и "ЛНР". У вас же внутренний конфликт". Надо тоже к этому быть готовыми. А что вы скажете? А в обществе нет к этому доверия: чтобы говорить с ними напрямую. Значит, придётся кропотливая серьёзная работа, полагаться... И главное здесь: если мы не поднимем экономику, не будет у нас... Люди у нас будут жить хорошо, не будут уезжать. Тогда с более сильных позиций: экономических, социальных, национальных позиций – у нас будут лучшие переговорные позиции и по Крыму, и по Донбассу, и по Международному Валютному Фонду и так далее. Потому что не будет сильной экономики, не будет рабочих мест – люди будут уезжать. То со временем будет просто слабая политика. А со временем может и со страной что-то другое быть. И не только Крым и Донбасс. Поэтому на кону очень сегодня высокие ставки. Но первое что: вот сейчас будут дебаты у нас. Главный вопрос президенту или будущему президенту, кандидату в президенты: "Поклянись, что ты вернёшь эти территории".

21:12:33

Василь Голованов

Дякую, Вадиме Юрійовичу. Час підбивати підсумки. Будь ласка, виведіть нам на великий екран результати голосування. Ми ставили запитання: "Обираючи президента, ви орієнтуєтесь на..." "Передвиборчу програму та політичну силу, яку він представляє" – так відповіли 20 відсотків глядачів. 80 відсотків, переважна більшість відповіли "Особисті якості, імідж та досвід кандидата". 7656 голосів отримали ми протягом першого блоку "Українського формату". Дякую шановним гостям, дякую вам. І до зустрічі в наступному нашому ефірі. А прямо зараз з нами на зв’язку Наталія з Дніпра: економіст за освітою. Пані Наталія, добрий вечір.

 

Наталія

Добрый вечер. Приветствую, студия, вас. Приветствую всех гостей студии, жителей Украины. И очень рада, что я попала в клуб "НьюзВан". Хочу сказать гостям студии, а конкретно народным депутатам, по поводу президентской наступающей гонки. Скажу, лично как я. Я на сегодня ни за кого не хочу голосовать. Потому что то, что они обсуждают в студии – знаете, это всё, конечно, очень здорово. Я бы их просто попросила выйти к простым людям и спросить, что у них наболело. Рассказывать, что Крым наш – это надо делать. Рассказывать о том, что тарифы поднялись, – да, это надо делать. Но депутатам надо сидеть не в студиях по два часа, а ходить просто к людям, звонить в каждую квартиру и спрашивать "Чем вам помочь?" Все господа, присутствующие в студии, – все говорят: "Мы активны на "Фейсбуке". К сожалению, никто из них на "Фейсбуке" не активен. Ни на один вопрос – я пыталась стучаться практически ко всем гостям вашей студии. Относительно президентских выборов. Честно сказать, я всегда ходила на президентские выборы. Первые выборы, на которые мне идти просто не хочется, честно вам скажу. Потому что, как все говорят, надо смотреть по поступкам, а поступков нет. Вот их просто нет. А хотелось бы, чтобы были поступки… (розрив запису)…

 

Василь Голованов

Відсьогодні ми започаткували таку: ну, як мені здається, чудову – традицію: в прямому ефірі «Скайпом» долучати членів клубу «Українського формату». Знайдіть, будь ласка, нас у «Фейсбуці», знайдіть нас в «Інстаграмі». Ми будемо долучати вас у такий спосіб у прямий ефір. Нагадаю, зараз 21:17 і ми готові продовжувати, як я і обіцяв, оновлений «Український формат». Прямо зараз буду вітати нових гостей нашої студії й розкажу про всі новинки, про те, що з’явилося в нас від сьогодні. Тож під ваші оплески вітаю: бізнесмен і телеведучий Андрій Пальчевський. Добрий вечір. Народний депутат України: опозиційна платформа «За життя» – Наталія Королевська, добрий вечір. Екс-міністр і губернатор, екс-депутат Євген Червоненко. Пане Євгене, добрий вечір. Народний депутат фракції БПП Олексій Мушак: Олексію, добрий вечір. Олеся Яхно: політолог. Пані Олеся, радий вас бачити, добрий вечір. Олег Осуховський: «Свобода», народний депутат України. Пане Олеже, вітаю вас в нашій студії. З нами залишається юрист: пане Іване, вітаю вас, дякую, що залишаєтеся з нами. Слідкує він за тим, щоб не порушувався закон і – а я нагадаю, що у нас передвиборча кампанія розпочалася, агітація заборонена. Іван, покажіть, у вас є червона картка, якою ви мені сигналізуєте, що озвучується якесь певне порушення – я маю зупинити ефір і сказати про це, тому що ми розуміємо, що до деяких каналів більш толерантне ставлення, там, Нацрада і інші органи дивляться… У нас уважно, під мікроскопом, шукають – так, Іване? – кожне порушення, яке – навіть мікроскопічне – але і за це нам таку саму жовту або червону картку показують, вже це ми проходили неодноразово. І про це ми зараз теж будемо говорити, до речі. І я ще вітаю, до нас приєднався журналіст, інформаційна агенція «РБК-Україна»: Сергій Щербина з нами, головний редактор. Пане Сергію, добрий вечір. І з’явився мікрофон на стійці: пане Сергію, це для вас. У той момент, коли ви вважаєте доречним доєднатися до розмови, звернутися до будь-кого з гостей, поставити своє гостре запитання або ж висловити свою думку – будь ласка, виходьте – я буду радий вас почути. Тож до першого блоку: підблоку – буду переходити. Практично під час кожного випуску «Українського формату» ми торкаємось теми свободи слова в Україні. Неодноразово в цій студії ми говорили на тиск на «НьюзВан», про погрози та напади на журналістів каналу: я нагадаю, що торік Верховна Рада України проголосувала звернення до РНБО щодо запровадження санкцій проти каналів «НьюзВан» та «112 Україна», це фактично означало припинення нашої діяльності. Прикро, що за проголосували народні депутати, які були постійними спікерами наших ефірів та мали доносити свою – могли доносити свою – політичну позицію до глядачів саме через наші телевізійні майданчики. Ми звернулися за підтримкою до наших глядачів, розмістивши на сайті Адміністрації президента відповідну петицію щодо недопущення придушення свободи слова в Україні та застосування санкцій до мовників телеканалів «112» та «НьюзВан». Вона набрала необхідні 25 тисяч голосів – навіть більше – щоправда, реальна кількість підписантів більша на декілька тисяч. В Адміністрації президента все пояснили технічними несправностями системи і пообіцяли провести перевірку кожного підписанта петиції. Тепер її має розглянути президент Порошенко і прийняти відповідне рішення. Неодноразово гостями нашого шоу були депутати Європарламенту, і в цій студії я особисто передав лист-звернення президенту Європарламенту, і він надійшов до адресата. Я привселюдно в прямому ефірі хочу попросити вас передати цей лист пану президенту Європейського Парламенту: пану Антоніо Таяні – з вашого дозволу, цей лист за підписами співробітників телеканалу… Дякую вам за те, що ви завітали до нас учора і сьогодні й не залишили без уваги ситуацію зі свободою слова в Україні. Так, і цей лист пан Таяні отримав, у нас цьому – так – фото- і відеопідтвердження. Що ж, Європарламент, у свою чергу, не залишився осторонь, зареєстровано проект резолюції про свободу преси в Україні, документи підписали 43 євродепутати. Найближчим часом він має бути розглянути в Європейському Парламенті. Але на цьому тиск на «НьюзВан» не припинявся: з 1-го січня провайдер «Ланет» незаконно вимкнув «НьюзВан» з трансляції, аргументуючи своє рішення закінченням терміну договору. Ми звернулись до суду, до Нацради, до Асоціації провайдерів України та до голови комітету з питань телебачення та радіомовлення Вікторії Сюмар – почуємо, що відповіла Вікторія.

21:22:35

Сюмар (запис)

Ми дослідимо цю ситуацію, проконсультуємося з юристами, чи були підстави. Я не знаю: у вас був договір, очевидно, з цим оператором. Він його… До кінця 19-го року. А на якій підставі він, власне, це зробив?

 

Кореспондент (запис)

За рішенням Нацради: те, що там упроваджувалися санкції проти нашого телеканалу…

 

Сюмар (запис)

Ну, давайте ми проконсультуємося з юристами, наскільки це відповідає законам України, – звісно, ми вам відповімо.

 

Василь Голованов

Тож провайдер – це компанія, яка надає послугу ретрансляції. Тобто передає наш сигнал кабельними мережами – це я просто хочу доступною мовою роз’яснити, в чому робота так званого провайдера: цієї компанії. Вона передає наш сигнал у ваші домівки. І аргументував «Ланет» це тим, що дія договору закінчилася 31-го грудня 18-го року. Ми довели, що це неправда, навівши документи, що дія договору пролонгована до 31-го грудня 19-го року, – і що відбулося вчора? А вчора суд задовольнив наш позов і ухвалив рішення про відновлення трансляції каналу «НьюзВан» у провайдері «Ланет». Що ж, друзі, ви можете іти далі: в інші інстанції, – але тим не менше ми чекаємо, що ви виконаєте все ж таки рішення суду – і будь ласка, відновіть наш сигнал у своїй мережі, чого чекають… тисячна аудиторія. Ми продовжимо працювати, ми продовжуємо, у вас буде доступ до правдивої інформації від єдиного, останнього незалежного телеканалу «НьюзВан». Дякую, це перший підблок нашої розмови. Надалі, наступна тема, яку я анонсував, – ми будемо говорити про те, з чим увійшли в 19-й рік, які закони вступили в дію, які тарифи виросли, які зарплати виросли, які пенсії, але перед цим декілька слів про ситуацію зі свободою слова. Я знаю, що у кожного з вас є своє ставлення і своє бачення – тож будь ласка, коротка репліка. Будь ласка, 40 секунд – хвилина максимум. Щодо почутого – Євгене Альфредовичу, будь ласка.

 

Червоненко

Удивительная страна. За 27 лет которая не научилась не наступать на одни и те же грабли. Со свободой слова те, кто сегодня это притесняют, были первыми пострадавшими, когда я ещё, я считаю, такого жёсткого нажима не было. В частности оппозиция 2002-го, 5-го года… У меня вот на подбородке, на лбу шрам именно от защиты «Пятого канала». Я хочу вот понять: я тоже там был. Но если люди туда залазят, они что… там действительно пороблено, что это навсегда? Ведь уйти красиво, как недавно уходил президент одной страны, – это смотрят, миллионы лайков в «Ютубе», под аплодисменты – это разве плохо? Вовремя уйти. Или по крайней мере соблюсти закон. Мне кажется, что главное достижение за 27 лет всё-таки остаётся свобода слова. И если мы его отпустим – в угоду чему? Выборам будет большая беда. Но мне кажется, что тот, кто вот в оставшиеся два месяца: до первых в этом году выборов: президентских – тронет свободу слова, получит огромный минус. Он просто не изучал своего прошлого.

 

Василь Голованов

Дякую, дякую. Олеся Яхно, будь ласка.

21:26:21

Яхно

Одна з важливих рис української політичної системи, на відміну, скажімо, від багатьох інших пострадянських країн, – це наявність конкуренції, дійсно. Політичної конкуренції у нас за всі роки, починаючи з 90-х років… Було декілька дострокових президентських, парламентських виборів, і незмінна риса, характерна риса, цієї конкурентності – це в тому числі плюралізм думок і свобода слова. І для мене особисто дуже важливо, щоб і конкурентність, і свобода слова були збережені навіть в умовах тих ризиків, які є. Я проти побиття журналістів, якихось силових способів вияснення ситуації… Добре, якщо це в законному руслі: це вирішується. Але все-таки в суспільстві, мені здається, є певна проблема для того, щоб… Ми повинні самі для себе вирішити – я не кажу зараз про якісь юридичні моменти, а більше про моменти публічні: коли і політики дискутують: це в першу чергу стосується політиків. Повинні вони для себе все-таки вирішити, де межа цієї конкурентності, і де є межа безпеки і ризиків, які стосуються в рівній мірі усіх політиків. І опозиційних, і політиків від влади. Але свобода слова, безперечно, повинна бути збережена як дуже важлива риса.

 

Василь Голованов

Дякую, дякую. Да, Андрій Пальчевський, прошу.

 

Пальчевський

Добрый вечер, ещё раз спасибо. О свободе слова ещё раз. Дело в том, что у нас свобода слова была – простит меня Василий, и особенно дамы, – в кастрированном виде. У нас можно было говорить всё, что угодно, кроме того, что все каналы принадлежали, как вы знаете, каждый олигарху отдельно, и критиковать можно было только тогда, когда ты из партии правящей попадал в оппозицию, и тебя, соответственно, оппозиционный олигарх принимал на своём канале. Я хочу сказать, что главное: что никогда не произносилось на наших каналах – они ввели нас вот в этот квадрат – знаете? Как хоккейную коробку. И гоняли весь народ, как шайбу. Я сейчас объясню, что я имею в виду, Вася. Я имею в виду то, что… То, что самые серьёзные вопросы, которые стояли перед нами: например, необходим ли нам общенациональный референдум по решению таких вопросов, как, допустим, иметь ли президента 10 лет или 5 лет? На чём я всё время настаиваю: второй срок – всегда гибельный для Украины, это уже у нас есть опыт. Иметь ли нам, допустим… Сложнейшие вопросы: решат ли нам, условно говоря, выборы: вот Тимошенко предложила одновременно – да? – проводить. Я не сторонник Тимошенко: пока, я не знаю, – но она предложила, Женя, проводить их одновременно для того, чтобы не было вот этих олигархических перекатов: президент из новой партии, а те из старой партии. И как вы понимаете, это как, условно говоря, там, с ведром: вы помните. Если бросить один огурец: условно говоря, свежий – в солёную воду с остальными огурцами, он тоже становится солёным. Для того, чтобы вот эту вот солёность переменить, свобода слова, Вася, должна приобрести новый характер. Нам надо людей учить, как показывает опыт, через 30 лет самым базовым вещам. О том, что мы должны требовать, о том, что у народа есть право бастовать, выходить на улицы… И кстати, я вчера прочитал: 45 процентов украинцев считают, что «в случае фальсификаций мы имеем право выйти на улицу». Это ответ всем тем, которые считают, что этого не будет. Я поэтому считаю, что у нас началась новая эра сейчас, что 2019-й год и выбор нового курса определит нашу судьбу не на 5 лет имени Петра Алексеевича – навсегда. Поэтому думаем дважды: выбираем среди тех, кто гарантирует нам свободу слова в первое правление: в первые дни правления, – который заявляет о том, что будет деолигархизация телевидения. Хотя бы один-два канала должны быть реально народными, это можно сделать за госбюджет. Спасибо.

 

Василь Голованов

Дякую, Андрію. Олексій Мушак.

21:30:26

Мушак

Доброго вечора ще раз усім. Я не голосував за звернення до РНБО, там, щодо санкцій, щодо «112-го» і щодо «НьюзВану», при цьому хочу сказати… Ну, я просто розумів, чим це може закінчитися і, в принципі, чим це закінчиться. При цьому хотів би сказати, що мені здається, у нас не проблема зі свободою слова, бо у нас… Ну, дивіться: стільки телеканалів інформаційних, скільки в Україні, мабуть, не існує ніде. У нас є «НьюзВан», «112-й», «5-й», «24-й», «Зік», «Наш» – що там у нас ще є? Ну, «4-й», і умовно кажучи, свобода слова, замовчати про якусь подію ну неможливо. Бо її всі покажуть інші, ти будеш не конкурентний. Але інша проблема: є проблема професійності. І тут є нюанс, тому що насправді інтерв’ю брати в державі навчилися, ну, там, один-два журналісти, які, так, дійсно, цікаво, на відміну від, наприклад, там, Сполучених Штатів, де на кожному каналі є якийсь монстр, якийсь мега. У нас із цим є проблема, це раз. І друге – мені здається, що ми живемо: якщо кажете взагалі про медіа – ми в інформаційному терорі живемо. Останній час. Тому що насильство, вбивства, аварії, ще щось відбувається… Зубожіння – да? – показується. Але коли ти виходиш на вулицю – пробки, люди купують машини. У цьому році рекорд по туризму. У цьому році така кількість українців поїхала відпочивати за кордон, що літаків не вистачало. В цьому році на Новий рік коли ти йдеш у магазин – ну, як би… там це навала. Це як татари, коли брали Київ. Нереально велика кількість людей. Тому мені здається, професійність і збалансованість – от у чому проблема. Дякую.

 

Василь Голованов

Дякую, дякую, Олексію. Нам нещодавно стали так, масово, розповідати, що правильно ставити наголос на «зубóжіння», а не «зубожíння», як ми звикли чути…

 

Пальчевський

Подякуємо, да.

 

Василь Голованов

І, Олексію, хочу сказати, ви праві, я погоджуюся з вами – і не погоджуюсь, що конкуренція, так, і що якщо ти щось замовчуєш, ти не конкурентноспроможний. Я вам просто, там, нагадаю, що коли Михайло Ніколозович: Михайло Ніколаєвич – проривав границу, єдиний канал, який це показував, – це був «НьюзВан».

21:32:47

Мушак

Можна відреагувати?

 

Василь Голованов

Реагуйте.

 

Мушак

Дивіться: я забув ще сказати, що у нас є «Прямий» і «Еспрессо» – да? – інформаційні канали. Ну Скрипін, наприклад, який вів онлайн-трансляцію, вважає, що він як би, там, чуть лі не єдиний, який давав картинку, тому що там була історія, що глушили мобільний зв’язок, а в нього був дротовий канал… Тому дивіться…

 

Василь Голованов

Він не там був, я розповідав. Його машина стояла там, де чекали.

 

Мушак

Але, ну, не Міхаїлом Алоїзовичем єдиним. Насправді.

 

Василь Голованов

Тим більше, що згаданий вами пан не є телеканалом.

 

Мушак

Ну, Інтернет – там з’являється, і блогери окремо.

 

Василь Голованов

Да, дякую. Олеже, будь ласка.

 

Осуховський

Ну, що стосується… От пан Андрій підняв питання, що мають бути… державне телерадіомовлення. Ну, справді, є ніби суспільне – так? – радіотелемовлення, але воно повинно фінансуватися, але воно не фінансується в певній мірі державою. Тому і немає. Ну, наприклад, зараз ідуть вибори ті самі. Ви знаєте, скільки секунда реклами, які величезні гроші буде коштувати? А відповідно, на суспільному, на державному телебаченні саме і кандидати в президенти чи в депутати могли би висловлювати свою думку. Що стосується свободи слова – звичайно, вона повинна бути в нашій державі, але, ну, в нас також іде війна, і в нас має бути інформаційна безпека. Така інформаційна безпека є і в тій самій Європі. Я пам’ятаю, я працював у НАТО, у Парламентській Асамблеї, і ми тоді розробляли протидію зокрема російській гібридній війні інформаційній і проти України, і проти Європи. Я вважаю, що свобода слова має бути, але має бути і інформаційна безпека України.

 

Василь Голованов

Дякую. Пані Наталя, будь ласка.

 

Королевська

Добрый вечер всем, спасибо большое, Василий, за приглашение. Мы понимаем прекрасно, что у власти сейчас начинается агония. Потому что когда конец – вот он уже: близок, – ты понимаешь, что вот всё, что ты не успел натворить за последние пять лет, – ты должен успеть натворить это за последние несколько месяцев. Поэтому я думаю, что ещё много сюрпризов касательно и свободы слова, и фальсификации на выборы, и мы видим те эксперименты в социальной сфере, которые они проводят: это и сумасшедшие тарифы, и неиндексация пенсий, задолженности по заработным платам… То есть сейчас они вот натворят всё, что ещё не натворили. Как говорится, самая тёмная ночь – перед рассветом. И мне хочется обратиться ко всем нашим телезрителям и присутствующим здесь, в студии: нам осталось ещё немного. Вот собраться, выдержать, не сдаться, не сломаться – и всем врагам назло победить. И победим вместе, вернём страну к нормальной жизни, к нормальному процветанию.

 

Василь Голованов

Дякую, Наталія. Бачу реакцію Сергія Щербини – будь ласка, виходьте до мікрофона: главред «РБК-Україна», будь ласка.

21:35:50

Щербина

Добрый вечер, я тут от лица медиа.

 

Василь Голованов

Добрий вечір, Сергію.

 

Щербина

Первое, что я хотел сказать, – это среагировать на слова господина Пальчевского.

 

Пальчевський

Это правильно.

 

Щербина

Да, я старался. Вы знаете, есть один пример в истории, когда у олигархов забрали телеканалы. Это сделал Владимир Путин. Он забрал «НТВ» у Гусинского, он забрал «ОРТ» у Березовского – и дальше по списку. Они не были шестикрылыми херувимами, далеко, мягко говоря. Но то, что потом случилось в России, общеизвестно: со свободой слова в том числе. А уважаемым законодателям я бы хотел сказать другую вещь. Вы можете бесконечно плеваться в телевизор, сетовать на то, что везде олигархи, новости вам не нравятся, конкуренция, не конкуренция… Смотрите: конкуренция будет тогда, когда вы перестанете заниматься регулированием рынка медиа, а начнёте заниматься экономикой. Когда начнёт развиваться экономика, в экономике будут деньги – мы будем показывать рекламу. И на рекламе зарабатывать. Вам рассказать об объёме украинского рекламного рынка? Он сейчас где-то на уровне, наверное, меньше, чем в Латвии. На сколько Латвия меньше, чем Украина? И как в этих условиях можно зарабатывать? Вот тогда у нас будут конкурентные медиа: когда у нас будет рекламный рынок, когда мы перестанем заниматься глупостями, а начнём заниматься реальными вещами. Спасибо.

 

Василь Голованов

Дякую, Сергію. Є репліка у відповідь у Пальчевського.

 

Пальчевський

Во-первых, я очень благодарен и, конечно, разделяю точку зрения того, что одному олигарху передавать каналы других олигархов не надо, как это сделано в России. Раз. Второе: я хочу сказать, что дело в том, что все, кто работал на телевидение: Вася, я, Женя – не знаю, ребята работали… Ну, кстати, девушки работали точно, Олеся работала точно. Я хочу сказать, что наши телеканалы существуют лишь только на подачки олигархов. Во-первых. Потому что это инструменты в политической борьбе. А то, что там себе зарабатывают на карман ребята, когда они либо чай, либо ботинки рекламируют, – это так называемый бонус. Все прекрасно знают: начиная от «Интера», который когда-то сосуществовал с «газпромовскими» деньгами, кончая всеми большими каналами: первая и главная задача любого телеканала – это урыть конкурентов на выборах. Всё остальное – это бонус. Спасибо.

 

Василь Голованов

Дякую. Дякую, да, висловились: у нас є можливість така. Хтось скаже: «Чи є…» Мене запитують, там, за коментарями звертайтеся, як до генерального продюсера… «Чи є в нас свобода слова в Україні?» Я відповідаю завжди: «Так, але…» І ось від цих «але» залежить, як ми будемо працювати, як ми можемо працювати. Так, ми ж в ефірі? В ефірі. «Ланет» відключив нас? Відключив. А це велика кількість глядачів: більшості Київської області й Києва, – які не побачили наш сигнал. І я сподіваюсь, що завтра або наступними днями побачать, оскільки «Ланет» має…

 

Червоненко

«Эспрессо» отключило тоже. Президентское «Эспрессо».

 

Василь Голованов

Має повернути нас у свої пакети – і я сподіваюсь, що наші телеглядачі, які телефонують нам і питають, чому немає сигналу, – я сподіваюсь, що ви нас побачите. Тож будемо переходити до наступних тем: я нагадаю, що, там, з 1-го січня багато законів вступають у дію… А, ще нагадаю: ми сьогодні згадаємо, що сьогодні 16-те січня. Пам’ятаєте, да? Так звані диктаторські, драконівські й таке інше. З 16-го січня були тоді проголосовані: 5 років тому. Про них ми згадаємо трохи згодом: не головна це подія. Тож з першого дня нового року зросли мінімальна зарплата і пенсія, підвищилися тарифи на комунальні послуги, стали жорсткішими покарання за вирубку лісів, а ще у цьому році українцям надали можливість подорожувати без віз у Японію та Об’єднаними Арабськими Еміратами. З 1-го січня 2019-го українцям підвищили мінімальну зарплату на 450 гривень: це при тому, що інфляція цього року, нагадаю, згідно з прогнозами Нацбанку, становитиме аж 6.3 відсотка. Крім цього, за підсумками 2019-го року, середня заробітна плата в Україні перевищить 10 з половиною тисяч гривень. Так вважає прем’єр-міністр Володимир Гройсман.

21:40:16

Диктор (запис)

«Наш макропрогноз розраховує, що в наступному році середня заробітна плата буде десять з половиною тисяч гривен. Але думаю, ми збільшимо середню заробітну плату і вона буде більше десяти з половиною тисяч гривень за підсумками 2019-го року». Володимир Гройсман: прем’єр-міністр України.

 

Василь Голованов

За словами деяких експертів, незважаючи на зростання зарплат і пенсій, реальний дохід українців становить поки трохи більше 80-ти відсотків від рівня 2013-го. Причина у високій інфляції в попередні роки. Нагадаємо: в держбюджеті на 2019-й рік курс долара закладено на рівні майже 29 з половиною гривень за долар. Разом з мінімальною також зросли штрафи для роботодавців. Якщо раніше за неоплачену вечірню роботу або роботу на вихідних штрафували роботодавців на суму 32 тисячі 230 гривень, то в 2019-му це вже 41 тисяча 730 гривень. За затримку заробітної плати торік покарання становило 11 тисяч 169, а в цьому – 12 тисяч 519 гривень. З початку року надбавки до виплат отримають військові пенсіонери, також проіндексують пенсії для всіх українців. Щорічне збільшення виплат проводиться автоматично. В уряді зазначають, що перерахують пенсії вже з березня. Почуємо міністра.

 

Диктор (запис)

«Якщо інфляція в цьому році буде 12 відсотків, як прогнозується, то в розрахунок береться 6 відсотків. Фонд оплати праці виріс за 8 місяців на 25 відсотків. Тобто в розрахунок беремо 12 з половиною відсотків. У сумі це 18 з половиною відсотків. Це означає, що зростання пенсій відбудеться в межах 20-ти відсотків від розмірів пенсії, які є зараз». Андрій Рева: міністр соціальної політики України.

 

Василь Голованов

До слова, середній розмір пенсій в Україні на початку 2018-го року склав трохи більше двох з половиною тисяч гривень. З такого розрахунку, 20 відсотків надбавки до пенсії – це трохи більше 500-т гривень. Що ж до військових пенсіонерів, то їм пенсії збільшать на 25 відсотків: приблизно на 1 тисячу 225 гривень. Також з 1-го січня 2019-го року мінімальну пенсію підвищено для тих, кому виповнилося 65 років з робочим стажем 30-35. Їхня пенсія зросте на 172 гривні: до 1669-ти гривень. З 1-го січня Кабмін запустив механізм монетизації комунальних субсидій. У грошовій формі її надаватимуть тим, хто вперше звернулися. Механізм монетизації такий: на кожного одержувача субсидій після обробки його заяви і призначення держдопомоги автоматично відкриють рахунок в «Ощадбанку». Гроші за рахунку автоматично підуть на оплату послуг у такій послідовності: за газ, тепло, електроенергію, воду та інші послуги. «Ощадбанк» буде щомісяця інформувати субсидіантів СМС-повідомлення про рух коштів та їх залишок. Після опалювального сезону заощаджувальну суму можна буде використовувати на свій розсуд. Ми згадаємо ще кілька законів, за якими житиме країна в новому році, але поки що послухаємо думки українців щодо того, чи відчули вони на собі дію нових законів і як їх оцінюють. Дивимося.

 

Перехожий (запис)

У мене позитивні зрушення.

 

Перехожий (запис)

Усе стабільно.

 

Перехожий (запис)

Змінилося на гірше.

 

Перехожий (запис)

Нічого не змінилося в тому році.

 

Перехожий (запис)

У кращу сторону. Но не сильно.

 

Перехожий (запис)

Перспективи поки що ми не бачимо в цій країні.

 

Перехожий (запис)

Хочеться вірити в краще.

 

Перехожий (запис)

Может, пенсию добавят? Нема ж пенсії, нема за що жити. Може, буде в нас кращий президент?

 

Перехожий (запис)

Якось надії вже немає, що щось має бути краще.

 

Перехожий (запис)

Ну, можливо, прийде та команда, яка переверне цей світ.

21:44:09

Василь Голованов

З 1-го січня набув чинності закон про трансплантацію органів. Він дозволяє юридично оформити бажання або принципове небажання стати донором органів. Якщо ж громадянин не визначився, то після його смерті таке рішення можуть прийняти члени його родини. Запитаємо наших телеглядачів сьогодні, чи готові ви віддати свої органи після смерті. Нам цікаво, наскільки важливе це питання для країни і в принципі чи розділилася Україна: так, ні? Чи готові ви поділитися? Тому що в нас дискусія була жвава на каналі, коли ми готувалися до ефіру. Я думав, що в принципі єдина, однакова позиція, – ні, навпіл розділилися і сперечалися серйозно, і посперечаємося сьогодні в студії теж. Тож будь ласка, голосуйте, залишайте, робіть свій вибір, а я продовжу. На думку голови комітети Верховної Ради України з питання про нездоров’я Ірини Сисоєнко з 1-го січня 2019-го року всі операції з трансплантації органів стали незаконними. Про це вона написала на своїй сторінці у «Фейсбуку».

 

Диктор (запис)

Міністерство охорони здоров’я повністю провалило реалізацію цього закону. З 29-ти підзаконних актів, які уряд мав розробити та затвердити для введення закону в дію, не затверджено жодного. Досі не створено єдину державну інформаційну систему трансплантації. З 1-го січня 2019-го року в Національному інституті хірургії та трансплантології імені Шалімова не призначено жодної операції з трансплантації. При тому, що черга на трансплантацію розписана на чотири місяці вперед.

 

Василь Голованов

Та мабуть, найбільше суперечок та обговорення в соціальних: принаймні в соціальних – мережах викликав закон про внесення змін до кримінального та кримінально-процесуального кодексів України з метою реалізації положень процесу… конвенції Ради Європи про попередження насильства щодо жінок та домашнього насильства і боротьби з цими явищами. Документ набув чинності 11-го січня. Відповідно до цього закону, домашнє насильство каратиметься. Це можуть бути громадські роботи від 150-ти до 240-ка годин або арешт на строк до 6-ти місяців. Також діятимуть заборони на телефонні дзвінки, листування з потерпілою особою, наближення на певну відстань, посилено та уточнено відповідальність за згвалтування. Відтепер кримінальна стаття про примус до сексу буде застосовуватися не тільки в разі матеріальної або службової залежності від потерпілого. Закон вводить окрему норму: «примус до сексу без будь-яких умов». Покарання – штраф до 850-ти гривень або арешт до півроку. Також встановлюється кримінальна відповідальність за примус до шлюбу, до вступу в співжиття без укладання шлюбу. А ще тепер домашнім насильством вважаються не тільки побої, але й факти психологічного і економічного тиску. Багато жартів або спорів було в соціальних мережах щодо так званої розписки. Да, всі жартували, «чи отримали ви вже розписку від дружини або коханої…» І ось роз’яснити без жартів, але, можливо, з долею іронії… Юрист-кримінолог Анна Маляр готова долучитися до нашої розмови. Пані Анно, будь ласка, під оплески аудиторії ми запрошуємо вас до нас долучитися. Кваліфікований коментар юриста тут нам дуже буде потрібен. Пані Анна, добрий вечір…

21:48:03

Маляр

Добрий вечір.

 

Василь Голованов

Ну, ви ледь не перша, хто писав соціальними мережами: «Зупиніться з цими розписками, ви вже з’їхали з розуму». Будь ласка, поясніть, чи потрібна ця розписка і про що взагалі йде мова. Прошу.

 

Маляр

Насправді розписка не потрібна, я мушу всіх заспокоїти. Але якщо у вас трапляються випадкові статеві зносини, в стані алкогольного сп’яніння, коли ви просто не пам’ятаєте, з ким ви знаходились, – в такому випадку все-таки краще підкріпити чи зафіксувати дозвіл. Тому що навіть якщо ви не пам’ятаєте, з ким ви були в цих стосунках, то дійсно, на наступний день можуть бути неприємності. Але якщо у вас прогнозовані, нормальні стосунки статеві, то вам розписки не потрібні. Але навіть якщо пограти у цю гру і все-таки написати розписку, то я мушу сказати, що вона не діє на весь статевий акт. Тобто не може бути розписка, яка гарантує, що людина дає дозвіл абсолютно, повністю на весь прояв інтимної цієї близькості. Чому? Тому що за законом, людина має право на будь-якому етапі відмовитися. На кожен етап окремо ви не візьмете розписку.

 

Василь Голованов

Добре. Роз’ясніть… Давайте тепер ще серйозніше. Якщо я правильно зрозумів… Про покарання хочу спитати. Чи правда, що цими змінами передбачено покарання за насильство в родині більше, ніж за, вибачте, там, згвалтування абсолютно, там, незнайомої людини?

 

Маляр

А, ну от дивіться: всі зміни, які набули чинності з 11-го січня у Кримінальному кодексі, можна умовно поділити на дві групи. Перше – це оці статеві злочини, щодо яких усі жартують. Друга частина – це новий злочин, якого до сьогодні в Україні не було. Це домашнє насильство, і мені здається, що ключова сенсація саме тут, а не в розписках. І ще один злочин з’явився, якого теж не було: примушення до вступу в шлюб. І це теж, на мій погляд, сенсація, тому що для української ментальності це дуже специфічний склад злочину вже тепер, бо в нас потерпілі будуть, я думаю, переважно чоловіки. Тому що в Україні все-таки більше примушують жінки чоловіків до шлюбу, а не навпаки. Але якщо відійти від жартів, я роз’яснюю, чому ця норма з’явилася в українському законодавстві незважаючи на те, що в нас є матріархат в царині укладення шлюбу. Тому що стамбульська конвенція і її норми розроблялися не лише для жінок, які живуть у європейському регіоні, а в тому числі для азійських країн, для африканських, де дійсно є примус жінок до шлюбу навіть з дитячого віку. І примус до статевих зносин у цьому шлюбі. Але наші законодавці вирішили, що нам теж обов’язково треба зробити це злочином. Хоча я вважаю, саме як фахівець у кримінальному праві, що Кримінальний кодекс мусить містити лише ті діяння, які є з найвищим ступенем суспільної небезпеки. Цей злочин: тепер вже це злочин: примус до шлюбу – не має високого ступеня небезпеки. Що стосується домашнього насильства – це теж сенсація, тому що з 11-го січня економічне домашнє насильство, психологічне домашнє насильство – це злочин.

 

Василь Голованов

Роз’ясняйте. Отут запитання виникають. Я не дам тобі, дружино, гроші, якщо ти не вступиш зі мною в близькість.

21:51:31

Маляр

Абсолютно вірно. Або навпаки.

 

Василь Голованов

Ні, ну я зі своєї колокольні.

 

Маляр

Тут теж треба, знаєте, якісь знаходити… середину. Тому що якщо ми говоримо про статеве або фізичне насильство, це мусить бути злочином, тут немає приводу для дискусії. Але якщо ми говоримо про домашнє насильство: економічне чи психологічне, – я переконана, що вони не носять високої суспільної небезпеки, і це мусить бути адміністративним правопорушенням. Людина не повинна після психологічного: це без тілесних ушкоджень – домашнього насильства ставати злочинцем і мати судимість. А тепер пофантазуємо. Що під ці визначення: під психологічне і під економічне насильство: під ті визначення, які є зараз у законі, – може підпасти? Давайте уявляємо ситуацію, з якою стикаються багато сімейних пар: подружня зрада. Якщо є тривалий час подружня зрада: скажімо, я як жінка скажу, що з боку чоловіка, але чоловіки можуть фантазувати навпаки… Це завдає страждань психологічних дружині? Ще й яких. Але тепер увага: коли жінка дізнається, в неї є вже реальні докази зради, то багато жінок після цього починають хворіти. Вони отримують гіпертонічний криз, у когось починається онкологія… Ми можемо говорити, що від цього погіршується якісь її життя? Це те, що в законі написано. Можемо. Значить, у такий спосіб ми можемо говорити, що це психологічне насильство. Чому я до абсурду доводжу цю ситуацію? Тому що закон виписаний так на сьогодні, що, в принципі, будь-хто з тих, хто сидить зараз і має сім’ю, може перетворитися на злочинця. Тобто закон не досконалий у цій частині. Але ми говоримо зараз з вами тільки про статеві зносини і шлюбні відносини чоловіка й жінки – натомість на сьогодні злочинцями можуть стати дід, баба по відношенню до онуків, діти по відношенню до батьків, батьки по відношенню до дітей. Тому що ці відносини так само можуть бути у формі домашнього насильства. І з одного боку, це абсолютний прорив: що це з’являється в законодавстві, – тому що проблема домашнього насильства дійсно кричуща, дійсно латентна, в нас ніхто не звертається до поліції з цих питань… Але перетворювати це на злочин, я думаю, також було поспішно.

 

Василь Голованов

Дякую. Секунду. Я бачу реакцію Андрія, прошу.

21:53:56

Пальчевський

Да, спасибо, Аня. Я – единственное, что с самого начала сказал бы: не думайте… Здесь прозвучало слово «игры», которое употребила Анна. Я думаю, просто потому, что есть здесь стресс. Это не игры. Я был… я лично перед вами человек, которому далеко за 50, я был когда молодым и весёлым повесой, вот я попадал пару раз под это дело. Все лысины на моей голове оттуда. Я вам могу сказать, что если охарактеризовывать…

 

Василь Голованов

Под какое дело? Андрей, объясните, про що йде мова. Да.

 

Пальчевський

Вася, я сейчас объясню. Выпали последние, как говорится, волосы. Я вам объясняю. Мы живём в удивительное время. За четыре с половиной года существования вот этой власти на последние три месяца выпадают военное положение, томос, томосом по голове, тарифом под дых и, извините, я грубо скажу… и законом о сексе по бубенцам. Ну, пардон. Я хочу сказать, что… Вася, я прошу прощения. Спасибо большое. Я хочу сказать, особенно обращаясь к девушкам, к женщинам, к будущим матерям: берегите мальчиков, потому что если мальчики, не дай Бог, будут сексуально активными, что хотелось бы всем нормальным женщинам, они становятся жертвой всех тех не очень хороших тёть, которые хотят с них снять стружку. Второе. Мальчики и мальчики становятся жертвами. Я хотел сказать, в однополой любви, которая явно вырастет по экспоненте после подобных законов.

 

Маляр

На них закон теж поширюється.

 

Пальчевський

Да. Я понимаю. Я как раз и хотел сказать…

 

Маляр

Так.

 

Пальчевський

…что он коснётся всех: гетеросексуалов, гомосексуалов, гетерофилов, гомофобов и так далее. Я сейчас объясню ещё, что я хотел сказать, Вася.

 

Василь Голованов

Давайте.

 

Пальчевський

Самое… самое главное – что нельзя над народом проводить такие суперэксперименты в течение полугода. Подобного рода события должны быть в нашей славянской культуре, где существует, в отличие от Америки, во многом любовь… Она же существует? Она же есть? Где существует, извините, страсть, как мне сказала одна испанка. Я учился в Испании в школе парусной, был единственный украинец, она говорит: «Но вы же такие страстные…» Я говорю: «Мы думали, это вы страстные». Она говорит: «А… видеоигры». Вот мы – люди страстные. Понимаете? Как говорил Платон: человек – это существо со страстями. Потом подумал и сказал: без когтей. Вот.

 

Маляр

Я мушу опонувати. Я мушу опонувати.

 

Василь Голованов

Да-да.

 

Пальчевський

Поэтому вот эти страсти… Можно, я скажу словами поэта, потому что я не настолько хорош? О страстях. И не его ли глаз дарует страсти нам, о тягостна для нас жизнь в рамки тесные, втеснённые судьбою и в сердце бьющие могучею волною. Помните об этом.

 

Василь Голованов

Дякую, Анна. Можете у відповідь віршами теж.

21:56:49

Маляр

Я мушу… я мушу обов’язково на це відповісти. Якщо частина змін, що стосується домашнього насильства і примусу до вступу в шлюб, дійсно є дискусійною, то зміни, які стосуються злочинів проти статевої недоторканості, – це абсолютно необхідні були зміни. І я мушу сказати, що вони носять не тільки превентивний характер, щоб цих злочинів стало менше. По суті, це зміна ментальності в Україні, яка мусить відбутися після нововведень, що стосуються статевих злочинів. Чому? Тому що обурилися лише жонаті чоловіки. Їх, бачите, злякало, що, виявляється, у жінки треба запитувати, хоче вона зараз статевих зносин чи ні.

 

Пальчевський

А у чоловіків, Аня? А у чоловіків?

 

Маляр

А у моєму «Фейсбуці» відомі чоловіки в цій країні почали запитувати: «А те, що я з нею розписався, – це не було часом з її боку дозволом на статеві зносини на все життя?» Так я хочу з ефіру сказати: ні, те, що ви розписалися, – це не її дозвіл на секс на все життя. Ви повинні запитувати щоразу бажання, тому що в людини… Жінка – це людина. І жінка так само може хотіти і не хотіти. І цю культуру патріархальну – вірніше, безкультур’я, яке в Україні все ж таки панує… І якщо в Києві ви цього не відчуваєте, то повірте, я проводила глибинні інтерв’ю з жінками в селах і невеличких містах: вони не знають, що в жінки, виявляється, треба питати. Вони виконують свій шлюбний обов’язок: оцей стереотип гендерний страшенний – і думають, що це і є подружнє життя. Тому цей закон насамперед спрямований не на вас, культурні чоловіки, а на отих, про яких я зараз говорю: хто не знав, що в жінки треба запитувати, хоче вона чи ні статевих відносин.

 

Василь Голованов

У Євгена Альфредовича репліка.

 

Пальчевський

Вася, нельзя опускать государство в постель. Это очень опасно. Нельзя.

 

Василь Голованов

Але порядок має бути як у державному управлінні, так і в статевих стосунках.

 

Маляр

Це стосується тільки насильства. Закон забороняє тільки насильство. Все інше – будь ласка.

 

Василь Голованов

Євген Червоненко. Прошу, пане Євгене.

21:58:47

Червоненко

Я не понимаю… Вы знаете, у меня вот так вся жизнь складывалась, что мозг давал команды, что первоочередное, что…

 

Василь Голованов

Пальчевський, мені нецікаво, що ви говорите.

 

Пальчевський

Нет, я записываю. Я хочу записать. Потом предъявим жене.

 

Червоненко

…что не первоочередное. Понимаете, когда в стране тарифами, которые… государство не сходит до вот этих людей объяснить, за что вдруг при том, что в мире цена на газ не дорожает и на нефть, почему вдруг они должны платить такие деньги, а в голове одно объяснение: что Коболев может маме 8 миллионов долларов отправить… Это можно. Когда человек Супрун: я не называю её врачом: она не врач, – я не называю её гражданином Украины: она не гражданин Украины, – она не министр: она четыре раза нарушила закон, – но она решает судьбы людей… И число кандидатов на трансплантацию будет расти при наших эпидемиях, при наших нерешённых… Они лезут в штаны. Понимаете, в Украине для всех национальностей было всегда понятно: як тато скаже, так по-маминому і буде. Но с другой стороны, мужик всегда знал, что взявшись за грудь, говори что-нибудь. Куда вы лезете?

 

Василь Голованов

Дякую. Дякую, пане Євгене.

 

Червоненко

Нет, но я вам скажу честно моё ощущение.

 

Маляр

Можна, я запитаю? Пане Євгене, ви вважаєте, що треба легалізувати насильство?

 

Червоненко

Нет, вы меня не перебивайте, пожалуйста.

 

Маляр

Ні, я запитую у вас.

 

Червоненко

Потому что я с женщинами всегда разговаривал как я говорю: по-моему. Нет – уходи.

 

Маляр

Зрозуміло.

 

Червоненко

Вопрос в другом.

 

Маляр

Тоді цей закон для вас. Я розумію, чому ви обурюєтеся так.

 

Пальчевський

Это шутка.

 

Червоненко

Я отвечаю за то, что… Вы знаете, мы в ответе за тех, кого приручаем. А дискутировать с вами – я шлем одеваю.

 

Пальчевський

Ох, Вася, сейчас побьёт все рекорды. Сейчас… сейчас вот эта реплика пойдёт…

 

Маляр

Оце – чоловічий шовінізм у дії. Будь ласка, дивіться. Оце для таких людей закон приймали. Тому що насильство… Ви ж зараз дійсно…

 

Пальчевський

Ні.

 

Червоненко

Да какое насильство?

 

Маляр

Ну, психологічне ви зараз здійснюєте.

 

Червоненко

Да потому, что мне противно эту жвачку жрать. Понимаете? Ни о чём она.

 

Маляр

Мені теж неприємно 20-й ефір по цій темі…

 

Червоненко

Дайте… Не перебивайте меня. Я вас внимательно…

 

Маляр

Але проблема в суспільстві є. Є проблема насильства.

 

Червоненко

Слушайте, мне неинтересны ваши разъяснения.

 

Василь Голованов

Нам цікаво, ми запросили Анну як експерта.

 

Червоненко

Вася, можно закончить?

 

Василь Голованов

Да, завершіть думку – і відповісте.

 

Червоненко

Я вижу две причины.

 

Пальчевський

Народ проснулся.

 

Королевська

О сексе и футболе говорить – это бесконечно.

 

Червоненко

Первое. Нас в очередной раз отвлекают от последних судорог воровства и убегания.

 

Пальчевський

Это точно.

 

Червоненко

Второе… Второе. Мне кажется, что они создали прецедент, где для неугодных, у которых не к чему, в отличие от них, сволочей, наворовавших и тупых, как половина этого низкосортного, самого низкого парламента за всю историю… В отличие от этих людей, нечего… за что ухватить. Они будут заниматься последним: рассказывать… брать какую-нибудь, извините, которая будет рассказывать, что она его видела или стояла на одном гектаре, и он на неё кинул неправильный взгляд, и у неё сексуально-психологическая травма.

 

Пальчевський

Надо было сноп кинуть. Да.

22:02:16

Червоненко

Или… или мы вернёмся и сохраним Украину, или будем вот эту вот… Извините, у меня на языке слово «блевотина». Потому что каждый мужчина, как и каждая женщина… должны жить по совести, а не…

 

Василь Голованов

Да, дякую. Олексію, будь ласка.

 

Мушак

Ну, по-перше, я б хотів заспокоїти. Там не було якогось, там, карколомного, підступного, іншого плану. Те, що каже пан Пальчевський… Так насправді закон вступив у силу ще рік тому, а проголосований у 2017-му році. Тому, ну, не треба як би, бачите…

 

Пальчевський

Нет-нет-нет-нет.

 

Червоненко

А чего его отковыряли?

 

Мушак

Він у 2017-му… він… він цей… він проголосований був.

 

Пальчевський

Олексій, обережно з датами. Обережно.

 

Мушак

Значить, дивіться: він був проголосований 7-го січня…

 

Маляр

Набув чинності 11-го (?) січня, але що стосується заборонювальних приписів і обмежувальних, про які ви говорили, де можна виселяти кривдника миттєво з хати…

 

Пальчевський

Ні-ні, то інша справа.

 

Маляр

Це восени ще набуло чинності.

 

Мушак

Дивіться… Ні, секундочку, дивіться: от ще раз… От просто цифри прості. Цей закон був прийнятий 7-го грудня 2017-го року.

 

Маляр

Це… це вірно. Але там є перехідні положення, там є нюанси.

 

Мушак

Дивіться: там є перехідні положення. Я просто вам зараз не хочу піднімати, хто за нього голосував, от. Тому що виявиться, що і опозиція голосувала, і всі інші. І, там, люди, яких ви, там, любите, – вони також за це голосували. Давайте… Чекайте. Можна?

 

Червоненко

Нет, сейчас по-другому. Выпьем за любовь, кто не может – за дружбу.

 

Мушак

Секундочку. Секундочку. А тепер дивіться…

 

Червоненко

Вот этих: за дружбу – стало много.

 

Василь Голованов

Да-да-да, прошу, Олексій.

 

Мушак

Це називається «сексизм». Це називається «сексизм». І коли ми як би жінкам відводимо роль, що вони повинні, там, бути домашні хазяйки, як би прав у них немає, а чоловік – якщо він захоче, то конечно же, всі повинні як би тільки від вигляду на нього… заслезиться глаза и не только. Воно так не буває. В житті буває по-різному. Це раз. Друге як би: там, домашнє насильство – да, непроста тема у нас насправді. Вона завжди замовчувалася.

 

Голос

Дискусійна.

 

Мушак

Завжди замовчувалася. Є інша проблема, яка стосується… що перше: цей закон – він захищає чоловіків. Тому що коли ми кажемо про психологічне насилля, ну, тут сказали, що чоловік може тероризувати жінку… А може ще і навпаки. І часто буває.

 

Маляр

Абсолютно.

 

Мушак

І жінка може пилити чоловіка. І до цього була ситуація така, що насправді… ну що він міг сказати?

 

Пальчевський

Алексей, как будем размножаться через десять лет после закона? У нас чоловіків уже не буде.

 

Мушак

Дивіться: я вам хочу сказати… В Норвегії… в Норвегії: там, де, якщо я не помиляюся, від трьох до п’яти дітей на кожну жінку…

 

Пальчевський

И изнасилованных детей самое большое количество в Норвегии на душу населения. Собственных дочерей норвежцы насилуют больше всех. Самый высокий уровень самоубийств.

 

Маляр

У Норвегії найнижчий рівень злочинності у світі.

 

Пальчевський

Самый высокий.

 

Мушак

Дивіться: ви мене… ви мене спитали…

 

Пальчевський

Я перепрошую.

 

Василь Голованов

Не всі одразу. Не всі одразу!

 

Маляр

Норвегія – це країна експериментальна, де боролися зі злочинністю геть іншими способами. Там найнижчий рівень злочинності як мінімум у Європі.

 

Пальчевський

Де?

 

Маляр

І вона є взірцем для світу. У Норвегії.

 

Пальчевський

У Норвегії?

22:05:00

Маляр

Тому що цим займався там Нільс Крісті. Це найвідоміший кримінолог у світі.

 

Пальчевський

А ви чули про ґвалтування… ґвалтування – да? – доньки? Що має така фама, як кажуть у Львові…

 

Маляр

Там є проблема з цією субкультурою. Є таке питання.

 

Василь Голованов

Друзі…

 

Мушак

Давайте діалог.

 

Маляр

Але рівень злочинності там найнижчий.

 

Василь Голованов

Друзі, да, дякую. Олексій Мушак завершить думку.

 

Пальчевський

Вася, одну секундочку.

 

Василь Голованов

Ні, не так. Так не працює. Пане Пальчевський, да.

 

Пальчевський

Я хотел сказать…

 

Василь Голованов

Ні-ні-ні. Ні-ні, чекайте. Чекайте. У нас є порядок, у нас є диригент. Мушак завершує, Пальчевський – репліка буде.

 

Мушак

Дивіться: у нас дуже багато проблем насправді замовчувалося. І в тому числі і домашнє насильство, яке по відношенню до чоловіків. Воно було психологічне, економічне. Це ж насправді… більше насправді до чоловіків. Тому що може жінка також казати, що…

 

Пальчевський

Я не чую аплодисментів. Да, це була правда. Це є правдою.

 

Мушак

Ну, це правда.

 

Маляр

Що він не заробляє гроші – це психологічне насильство по відношенню до чоловіка.

 

Мушак

Дивіться: це ми зараз входимо в дуже непросту таку дискусію, тому що ми її ніколи не починали.

 

Василь Голованов

Так.

 

Мушак

Але якщо вже, там, про дітей казати, ну, проблема тоже в Україні є, тому що якщо ви почитаєте новини, ну, от є в нас… недавно батько гвалтував двох дочок і знімав це на відео, і показував це в Інтернеті. І його, слава Богу, поліція знайшла і арештувала. Але тоже в Україні така проблема є.

 

Пальчевський

Да. Но, Олексій… но ты же согласишься… вы же согласитесь, Алексей, что один…

 

Мушак

Можно на «ты».

 

Пальчевський

Да. Можно? Да, спасибо.

 

Мушак

Ну, ви до всіх на «ти», просто мені незручно буде.

 

Пальчевський

Алексей возраста моего сына примерно. Я хочу сказать, Алексей: насильники, убийцы и придурки найдутся всегда. Но отцы-то наши – в основном нормальные мужчины, женщины наши обычно… Я хочу сказать другое. От Жени. Что он не сказал вам, Аня, но сказал мне. Вы что, думаете, мы – два дурака, которые не понимают, что у нас насилуют женщин, даже когда они выходят замуж и после беременности, после, извините, послеродовой депрессии у них только один ребёнок на уме, а муж, извините, хочет?.. Вы думаете, мы не понимаем? Мы поддерживаем это. Вы думаете, мы не понимаем, что женщины наши меньше…

 

Маляр

Слава Богу.

 

Пальчевський

Я имею в виду, мы поддерживаем женщин.

 

Маляр

Це дуже важливо: щоб саме ви з ефіру сказали. Тому що вам вірять. Скажіть, будь ласка.

 

Пальчевський

Мы поддерживаем женщин. Но я согласен, и вы со мной согласитесь, и Алексей, и все остальные, кто здесь находится, в том, что если мы впустим сейчас третьего, особенно наше гнилое, я подчёркиваю, законодательство, оно будет использовано всё время теми, кто захочет решать свои вопросы за этот счёт. И самое главное: что это будет? Они наверху, как говорил Муссолини… у них будет всё, а всем остальным – закон. Понимаете? И всем остальным… Да. Я вас уверяю.

 

Василь Голованов

Дякую. Дякую. Дякую, Андрію.

 

Маляр

Немає значення, під яким кутом ми про це говоримо. Головне – що ми говоримо. Тому що проблема домашнього насильства в Україні замовчувалася, бо частина жінок навіть не знає, що вони є жертвами насильства.

 

Василь Голованов

Дякую, Анна. «Жінки за майбутнє» – очолює саме цей рух Наталія Королевська.

 

Королевська

Нет, «За мир». Василий, «За мир».

 

Василь Голованов

«За мир».

 

Пальчевський

«За майбутнє» – це я. Вона – «За мир».

 

Василь Голованов

«За мир». «За мир». Будь ласка. Від імені жінок і парламентарів, будь ласка.

22:07:57

Королевська

Я здесь хочу полностью поддержать Анну. И есть закон, есть его нормы. И роль женщин юридически обозначена. Пусть наши мужчины успокоятся, спустят пар и выстраивают нормальные, человеческие отношения с женщинами. Но во всём этом вопросе меня волнует…

 

Пальчевський

Так, это не принимается.

 

Королевська

Да, во всём этом вопросе меня волнует другое: что у нас всё-таки более актуальный вопрос сегодня – это экономическое насилие в стране, тарифное насилие в стране. И я думаю, что вот по этому закону у нас как раз было бы в тему сегодня привлекать и правительство, и министров, которые… Они сегодня гвалтуют чем? Платёжками, гвалтуют людей на голодный желудок, когда… Ну, мы смотрим сейчас, улыбаемся, где-то смеёмся от этих, ну, не всегда адекватных норм принятых, но люди-то реально плачут сегодня возле холодильника, когда его открывают и, кроме там пустоты, больше ничего не видят. И вот это сегодня страшно в первую очередь. И вот это унижение, действительно, вот то недоверие, которое сегодня все… внутри людей… Это технология власти. Чтобы мы обсуждали вопрос расписок, трансплантации вместо того, чтобы объединяли сегодня усилия и обсуждали реальное положение дел людей в стране и реальные инструменты защиты людей сегодня.

 

Василь Голованов

Дякую. Нагадаю: пані Наталія була міністром соцполітики. У нас буде можливість, ви свою фахову оцінку дасте. І про тарифи, і про пенсії, і про зарплати мінімальні ми обов’язково поговоримо. І я бачу реакцію Сергія Щербини. Сергій, будь ласка, вам слово. І знову до дискусії. Я нагадаю: у нас ще буде включення, у нас багато ще… Нагадаю: оновлений «Український формат», прямий ефір, 22:09 на годиннику. Сергій Щербина біля мікрофону.

22:09:52

Щербина

Я прошу прощения, что вмешиваюсь в такую бурную дискуссию, но во всём этом я не услышал ни одного самого важного слова. Это слово называется «суд».

 

Пальчевський

Суд.

 

Щербина

Потому что на все вот эти дела должен быть ответ в одном месте: в суде.

 

Маляр

Да.

 

Щербина

Закон… норма закона может быть не всегда адекватной, может быть не всегда адекватным поведение людей, которые будут писать заявления или не будут писать заявления. Глупо замалчивать эту проблему, проблема есть. Но у нас в стране должна быть инстанция, к которой есть безусловное доверие. Это суд, который придёт и установит справедливость, куда можно прийти – и там разберутся, абсолютно серьёзно разберутся во всех подробностях и примут объективное и справедливое решение. А вот этого нет.

 

Пальчевський

Сергей, я прошу… Вы представляете себе этот разговор? Ну, в суде, да? Вот когда надо достать орудие пытки, да? Показать всё…

 

Щербина

Андрей, я прошу прощения. Я в нашем… я в нашем суде себе ничего не представляю. Но дело… но дело… но дело не в этом. Дело в том, что это должно быть создано. И если мы сейчас будем просто обсуждать и смеяться над серьёзными проблемами…

 

Пальчевський

Мы не смеёмся.

 

Щербина

…или мы будем веселиться сейчас, или мы будем сейчас это замалчивать, мы ни к чему не придём. Мы должны найти корень этой проблемы, а корень в том, что у нас в стране нет инстанции, устанавливающей справедливость.

 

Василь Голованов

Дякую. Головний редактор «РБК-Україна» Сергій Щербина з нами сьогодні. Анна, ваша відповідь коротка.

 

Маляр

Я відповім, тому що з одного боку, абсолютно вірно, остання крапка повинна бути за судом, але якщо суд користується тими законами, які пишуть і приймають депутати.

 

Голос

Конечно.

 

Маляр

Якщо вони в законі не надали чітке визначення, що таке психологічне чи економічне насильство…

 

Голос

Конечно.

 

Маляр

…то це дає корупційну складову. Коли суд може на власний розсуд сприйняти це визначення і так, і едак, і під нього підкласти і таке діяння, і таке діяння. Тому все ж таки первинно – це грамотні закони.

 

Пальчевський

Один короткий. Я умоляю.

 

Маляр

А друге – це суд, який справедливо їх застосує. І я насамкінець хочу нашим глядачам сказати, що це абсолютний міф: що почнуться зловживання. Зловживання по статті «зґвалтування» завжди були. І завжди були жінки: невеликий відсоток, – які заробляли на цій статті. Але суд дійсно ставив на цьому крапку.

 

Василь Голованов

Дякую. Коротка репліка – Пальчевський і Червоненко. І далі.

 

Пальчевський

Аня… Аня начала – я прошу прощения, что обращаюсь, но вы в первую очередь для меня женщина, приятная женщина, умная… Вот. И я поэтому к вам обращаюсь. Вы начали с того, что вы… что вы сказали о том, что справка не нужна, но мы, послушав всё это: опытные люди – говорим: ребята, нужна. Поэтому я объявляю власным коштом лучший эпликейшн, который существует на Западе, для наших компьютерщиков, если кто-то слышит… Я готов оплатить. Где люди будут с помощью – знаете такое страшное слово «блокчейн», да? – которое подтверждает то, что это вы… договариваться. Почему? Потому что всё, что сказала Аня, извините, было почти правильно. Но априори у нас презумпция невиновности, Сергей, пропадает. У нас появляется презумпция виновности. Женя, так или нет?

22:13:03

Маляр

Ні, навпаки.

 

Пальчевський

Посмотрел, коснулся, тронул. И поэтому если в судах, Аня, будет создан прецедент в первое время, особенно это касается… Вы понимаете: помимо людей… помимо… извини, помимо… помимо любви, Вася, существуют ещё деньги, обиды. Поэтому…

 

Василь Голованов

Шантаж. Так.

 

Пальчевський

Шантаж. И это будет происходить. До 60-ти процентов подобных… подобных заявлений на Западе фальшивые.

 

Маляр

Це може бути інструментом помсти. Може бути.

 

Пальчевський

И от мужчин, и от женщин.

 

Маляр

Але це – не від якості закону. Це вже від суду залежить: прийме він…

 

Василь Голованов

Бізнес-пропозицію від Пальчевського почули, АйТішники наші вже працюють над пріложенієм…

 

Пальчевський

АйТішники почули і Аня почула, що справка… Братцы дорогие, справка нужна на сегодняшний момент.

 

Маляр

Не допоможе. Довідка не допоможе.

 

Василь Голованов

Давайте, Євген Альфредович. Анна, і фінальна ваша репліка. Будь ласка.

 

Маляр

Довідка не допоможе в цій ситуації. Допоможе лише повага до партнера.

 

Пальчевський

Нет. Нет.

 

Василь Голованов

Ну, да. Євген Альфредович, репліка.

 

Червоненко

Я ненавижу умных разговоров на пустых… на пустом месте, где забывается главное. Кто видит цифры или не знает цифры преступности реальной в жизни? Сколько стоит человеческая жизнь? До чего… к чему это всё приведено? Какая статистика самоубийств, когда люди не находят ответа? Я вам расскажу историю, которая потрясла меня в 90-е, когда распался СССР и началось то, что называется независимой Украиной. Я знал одного полковника, героя. Герой необъявленных войн, офицер ГРУ. Три боевых ордена в мирное время. Самые даже не горячие точки, а пострашнее: откуда не забирают. Он закончил жизнь самоубийством на такой ситуации, когда из-за финансов поспорил с женой: тогда им задерживали зарплату – и вступила – это всё потом вылилось… вступила дочка в спор и говорит: «Мама, а зачем ты ему вообще… с ним спишь? Зачем ты ему, извини, даёшь? Вот у меня рэкетир грабит ларьки, я всё имею. За это имеет и он». Это человек, прошедший и победивший весь страх в жизни, просто вынул свой наградной пистолет, пошёл и застрелился. Вы хотите копаться в таких историях? Я считаю, высшие преступники…

 

Пальчевський

Так и убийств будет много. Женя, убийств будет много.

22:15:25

Червоненко

Понимаете, высшие преступники – это те, кто, когда горит хата, обсуждают, "как ты меня посмотрел" и "как я с тебя получу", и так далее. У Алеси красивые ноги. Я говорю это во всеуслышанье. Я ей сказал это в гримёрной.

 

Яхно

Так.

 

Червоненко

Мне нравятся. Только есть мораль. Я не полезу к ней приставать, потому что это публика, телекамеры. Давайте займёмся всё-таки страной. У нас осталось… Ну честное слово. У нас в стране получается только то, что мы не делаем руками. Так вы и это хотите забрать.

 

Василь Голованов

Дякую, Євген Альфредович. Анна, коротка репліка у відповідь – і буду вам дякувати.

 

Маляр

Я лише хочу нагадати, що зміни до кримінального закону закликають усіх поважати думку свого партнера і розуміти, що кожен із партнерів має право на свободний вибір і свободну волю у стосунках. І немає значення, два цих партнери чи більше.

 

Червоненко

Так для этого закон надо?

 

Маляр

Жінки це чи чоловіки. Тільки повага.

 

Василь Голованов

Дякую. Дякую. Анна Маляр сьогодні з нами. Анна, дякую вам. Дякую і до зустрічі.

 

Маляр

Дякую.

 

Василь Голованов

А мені, щоб поставити вже крапку в цій темі і крокувати до наступної, потрібна допомога психолога. Я не жартую. Прямо зараз…

 

Голос

Особисто вам? Чи передачі?

 

Василь Голованов

І мені особисто. Світлана Арефнія з нами на зв’язку. Пані Світлана, доброго вечора.

 

 

 

22:16:54

Арефнія

Добрый вечер, студия. Здравствуйте, гости студии. Я очень рада, что эта тема поднимается. Мне как психологу она очень важна. Так как я работаю с клиентами, которые также потерпели насилие. И в основном, конечно же, это женщины. Поэтому я считаю, что внесение этого закона прежде всего, с психологической точки зрения, повысит ответственность молодых людей... Я не хочу разделять на гендерные какие-то моменты. То есть мужчин и женщин разделять. Но всё-таки в большинстве женщины ко мне обращаются. Поэтому ответственность во взаимоотношениях будет повышена в связи с этим законом. Это первое. Второе: ценность отношений будет возрастать. Потому что любой партнёр: неважно, мужчина или женщина, – прежде чем строить уже отношения: будь то платонические или сексуальные, – будет более ответственно относиться к этим отношениям и будет более ценить тогда, что он строит, во что он входит. То есть это повысит, с психологической точки зрения, я считаю, качество отношений. Также мотивация построения отношений будет тоже пересмотрена. Потому что молодые люди, которые имеют мотивацию только, например, получить какое-то сексуальное наслаждение, будут теперь уже, если этот закон будет работать в той мере, в которой он преподнесён, – будут думать и будут более ответственно относиться и рассматривать свою мотивацию, с которой они подходят к отношениям. Вот. По поводу шантажа ещё хотела дать маленький комментарий. Да, возможны варианты шантажа, однако я всё-таки присоединюсь к Анне Маляр и скажу, что законом регулируются эти моменты, и шантажировать так просто, как это преподносят, будет невозможно. Всё равно будут рассматривать до конца все факты, которые предоставляют при, например, обвинении в изнасиловании. Поэтому с психологической точки зрения точно могу быть уверена и заявляю, что этот закон будет улучшать ответственность граждан при построении взаимоотношений.

 

Василь Голованов

Дякую, Світлано. Світлана Арефнія: психолог – була із нами на зв’язку. Я бачу реакцію. Ми продовжимо. Пане Олеже, давно не чув вашого голосу.

 

Королевська

Дар речи потерял.

 

Василь Голованов

Нагадаю, ми у теплій студії знаходимося, у комфортних умовах, а зараз із вулиць Києва, із центру столиці до нас включиться мій колега Богдан Амінов. Богдане, вітаю тебе в ефірі. А, за дві хвилини, мені підказують, відновлять зв’язок. Із киянами спілкується Богдан про те ж: і про тарифи, і нові закони. Я хочу таки долучити до розмови Олега Осуховського: народного депутата від "Свободи". Пане Олеже, що ви думаєте про все, що ми говорили? І чи голосували ви за ці зміни?

22:20:18

Осуховський

Ви знаєте, що насправді проблема є. Тому що кожного року, за статистикою, 160 тисяч осіб звертається у правоохоронні органи щодо домашнього насильства. Але я вважаю, що цей закон не є досконалим. Він суперечить закону, який був до того, Кримінальному і Кримінально-процесуальному кодексам України. Відповідно, ми подавали правки: "свободівці". Наші правки не були враховані. І, звичайно, ми цей недосконалий закон не підтримали і не голосували за нього у Верховній Раді України. Але вважаю, що на сьогоднішній день, справді, ми у Верховній Раді повинні сконцентруватися на економічних проблемах, на антиолігархічних "свободівських" законопроектах. Тому що ви знаєте, що мільйонами виїжджають українці за кордон, що смертність вже перевищує народжуваність, і ми маємо дбати за економіку держави і навпаки: повертати українців, щоб нас було більше.

 

Василь Голованов

Дякую. Нагадаю, що від сьогодні створено клуб "Українського формату". Будь ласка, долучайтеся у "Фейсбуці" та "Інстаграмі". Та доєднуйтеся до нашого ефіру "Скайпом", висловлюйте свої думки. Євген Альфредович, репліка – і крокуємо далі.

 

Червоненко

Я выскажу, может быть, крамольную мысль, но мне кажется, что есть какой-то центр, которому не нравится сильная украинская нация и что мы немного другие, чем в Европе, что у нас не столько официальных меньшинств, что у нас не столько одиночества, как это в той же самой благополучной Швеции, Норвегии. Пальчевский абсолютно правильно сказал: первые по числу самоубийств – самые богатые страны.

 

Пальчевський

Самые большие.

 

Червоненко

Вы знаете, кому-то это очень не нравится. Мне кажется, этот закон ни к чему. Потому что украинская культура, начиная от гостеприимства, хлебосольства, которого нет на Западе, а самое главное – от умения воспитывать своих детей... Не надо законы. Любой отец должен взять за руку сына и сказать: "Вот это можно, а вот это нельзя. А вот за это придётся ответить". А всё остальное – мерзость в квадрате. Потому что вот даже представители парламента и партий говорят... Они же голосуют это всё. Почему в парламенте никто не встанет и не скажет: "Вы что, бредите? У нас люди умирают. У нас попасть в простую больницу без денег – это уже приговор на органы"? Чего вы не говорите, почему они не делают этот закон? Потому что чёрный рынок органов в Украине – один из первых в Европе и в мире. Потому что эта вот украинская низость: "мы все холопы, а они ещё вчера в носу ковырялись, без образования – без ничего – они вершители судеб"... Они думают, что взяли умных консультантов, а те за ихние украденные деньги дают им советы, как дурить лохов. Вот и всё. Давайте уже выборы и давайте спасём страну. А как-то как вести себя...

22:23:31

Василь Голованов

Дякую. Підказують, що на зв’язку із нами мій колега Богдан Амінов, у центрі Києва. Богдане, про що говорять кияни? Як змінилося їхнє життя у 2019-му році? Будь ласка, тобі слово.

 

Амінов

Добрий вечір, Василю. А також вітаю гостей студії, глядачів та телеглядачів. Ми перебуваємо на Контрактовій: Поділ. Зібралися небайдужі кияни, мешканці столиці, які хочуть також висловити свою думку із приводу найрезонансніших подій, які сталися останнім часом. А саме це стосується законопроектів, власне, які вже були ухвалені депутатами. Ось маємо змогу їх почути. Ельвіро Максимівно, розкажіть нам, будь ласка. Ви хотіли сказати про субсидії. Вам слово.

 

Ельвіра Максимівна

Да. Это тот вопрос, который меня больше всего волнует. Для меня как для пенсионерки субсидия – это просто подачка. Так как увеличенные тарифы, я плачу очень большую сумму за отопление, за газ, за электроэнергию... Я плачу за электроэнергию 350 гривен в месяц. У меня субсидия аж 40 гривен. И у меня возникает вопрос: зачем вообще нужна эта субсидия? Зачем нужна эта проблема для пенсионеров и вообще для государства? Так не давайте субсидии, а пересмотрите те тарифы, которые вообще непосильны для нас: для жителей Киева и всей Украины. Пересмотрите тарифы. Они сумасшедшие.

 

Амінов

Дуже дякую. Почули вашу думку.

 

Ельвіра Максимівна

И ещё хочу сказать. А что будет с нового года с субсидиями? Значит, субсидии... Получаем по квитанции сполна, платим 100 процентов. Если эти деньги поступают в бюджет или на какой-то счёт по субсидиям, тогда нам только будет возмещаться эта сумма субсидией. И вопрос: получим мы эту субсидию тогда или нет?

 

Амінов

Питання залишається відкритим. Але зазначу, що киян, які тут зібралися, цікавлять питання все-таки більш економічного та соціального характеру. Ліано Олександрівно, вітаю вас. Ви у прямому ефірі. Говорили ви з нами за пенсію. Що вас турбує?

 

Ліана Олександрівна

По-перше, мене цікавить, що це було за підвищення: 8 гривень, 7 гривень, 4 гривні – за грудень. Мені незрозуміло, що це було за підвищення. Далі. Як ті, що не мають стажу трудового, – скажіть, будь ласка: за які кошти вони будуть цей стаж купувати? Теж питання просто дуже цікаве. І ви знаєте, у мене ще моє особисте питання. Пан Рева, а чого це ми, державні службовці, такі ізгої? Скільки можна чекати від вас те підвищення? Як я маю тих 2 тисячі 10 років і не знаю, коли вони... Тому що я державний службовець.

22:26:28

Амінов

Дуже дякую, Ліано Олександрівно. Як ви можете побачити, ми зафіксували два питання. Це субсидії і пенсії. Також переходимо до наступної теми. Людмило, скажіть нам, будь ласка, що вас турбує. Говорили ми за підвищення мінімальної зарплати. Розкажіть нам, що ви про це думаєте. Можливо, питання якесь хочете поставити.

 

Людмила

Хочу поставити. Як можна прожити за цей прожитковий мінімум? І хочу побажати тим керівникам, які придумують – я не знаю – цю нереальну зарплатню, таку мінімальну зарплату. Нехай вони її отримують. І потім побачимо, чи куплять вони собі і ту саму пенсію, і ті продукти, і ті речі, необхідні у побуті.

 

Амінов

Почули коментар із приводу мінімальної зарплати. Пані Людмила: киянка – нам розповіла, що вона думає. Як ви могли побачити, киянки тут зібралися разом із нами. Турбують їх найбільше питання економічні: це субсидія, власне, пенсія та мінімальна зарплата. Мовляв, пенсії і мінімальні зарплати недостатньо підвищуються для того, аби гідно на них проживати. Ось така ситуація із центру Києва. Якщо буде можливість, ми готові також долучитися до цієї дискусії згодом. Василю.

 

Василь Голованов

Богдане, дякую. Богдан Амінов із центру столиці, із Подолу. Бачите: новорічний настрій, позаду ялинка, а настрої насправді не святкові у тих людей, які зібралися поруч із Богданом. Про економічні негаразди будемо говорити, про те, як виживати. Я обіцяв екс-міністру соцполітики. Пані Наталя вже піднімала це питання і жваво реагувала на слова учасників нашого ефіру з Подолу. Пані Наталя, з чим погоджуєтеся, із чим не погоджуєтеся? І які відповіді у вас є на запитання, які лунали з Києва?

 

Королевська

Спасибо большое, Василий. Я думаю, здесь абсолютно все наши зрители в студии и наши телезрители согласятся с тем, что тот тарифный беспредел, который у нас идёт в стране уже 3-й месяц, – он не может удовлетворить абсолютно никого. Потому что колоссальный сейчас кризис неплатежей пошёл. И люди не в состоянии оплачивать. Только 46 процентов людей оплатили в ноябре-месяце. В декабре – я думаю, будет ещё меньший процент. А в январе люди массово не платят. Потому что просто физически нечем платить. И вот три вопроса, которые поставили люди... Это повышение пенсий на 8-7 гривен, максимум до 150-ти гривен в единичных случаях кому-то – это совершенно не соответствует тому колоссальному росту цен и тарифов, которые люди пережили. Особенно в канун сейчас Нового года и, мы видим, следующий, 19-й, год. То же самое касается монетизации субсидий. Понимаете, это абсолютно какой-то карикатурный и антисоциальный вид, предложенный сегодня правительством. Когда будут открывать счета, но это будут не счета, а учётные записи у людей, и человек не сможет пользоваться этим счётом. Сегодня у нас прошло экстренное заседание и совещание в комитете, где мы детально разбирали вопрос монетизации субсидий. То есть субсидию переведут в форму социального пособия от государства. Выплатили человеку это социальное пособие, но он дотронуться к нему не может. Ему где-то на учётной записи его покажут. Но проблема в том, что бывают: это редкие случаи, но они бывают: когда государство задерживает выплату социальных пособий. Так вот с момента, когда начнётся: а это уже с января-месяца – монетизация субсидий, государство перекладывает ответственность с себя на человека. То есть человек не получил это социальное пособие, а счёт ему, платёжка за квартиру пришла. И это уже задолженность персональная человека перед поставщиком услуги жилищно-коммунальной. И вот в этот момент возникает коллапс. Люди не в состоянии оплатить, долги будут накапливаться. А если ты два месяца задолжал более чем по 340 гривен, тебя в следующий раз лишают права получения субсидии. То есть это новый инструмент, как людей лишить и той мизерной субсидии, которую сегодня с такими боями получили у нас в стране 4 миллиона человек. Поэтому первое наше требование: чтобы долги за невыплаченные государством субсидии человеку не включались в долги человека по жилищно-коммунальным услугам. И мы сегодня это проговорили с профильными министерствами, и будем требовать, чтобы это было учтено. Первое. Второе: сегодня заявили, что после совещания у президента министр социальной политики сказал о монетизации натуральной субсидии. Что те, кто получили назначение субсидии до 1-го ноября, будут получать в среднем 1.5 тысячи гривен в месяц. Ну, это, конечно, такое ноу-хау: когда с 1-го марта, в канун президентской кампании, нашим людям выдадут по 1.5 тысячи гривен в месяц якобы субсидий. Люди, берите. Берите. Это лучшее, что они могут сегодня сделать. Единственное что – конечно, 1.5 тысячи мало. Потому что этого не хватит для того, чтобы заплатить сегодня за те платёжки, которые выставлены. Но это лучшее, что сегодня от них можно получить, урвать хоть кусок шерсти с этого паршивого барана. Поэтому проблема монетизации субсидий абсолютно открыта. Единственной модели сегодня нет. Потому что президент поставил одну задачу – правительство приняло другое постановление, которое вступило с января-месяца в силу. Задолженность сейчас по субсидиям – около 7-ми миллиардов гривен в стране. Люди должны порядка 47-ми миллиардов по тарифам. То есть коллапс системы жилищно-коммунального хозяйства приближается. Поэтому наше требование здесь однозначно. Мы просчитали, предоставили все эти цифры правительству, парламенту, зарегистрировали законопроекты: цена газа для населения не может быть выше 4823-х гривен. И вот мы настаиваем на том, чтобы это решение было принято как первоочередное решение этого парламента. Второе решение, которое мы требуем принять, – это наложить мораторий на право сегодня через суд отбирать у людей квартиры, начислять штрафы и пени за неоплаченные тарифы. И третье: все шесть фракций парламента подписали обращение и зарегистрировали в парламенте: требование к правительству отменить повышение цены на газ в ноябре-месяце и ввести мораторий на повышение. Потому что у нас впереди с вами очередное повышение, которое подписало правительство с МВФ, на май-месяц, потом очередное повышение к январю 2020-го года. Мы уже понимаем, что дальше повышай – это уже смысла никакого не имеет. Потому что уже более 60-ти процентов людей не платят и дальше платить не будут, потому что нечем платить, а не потому что не хотят. Но сегодня мы считаем, что есть возможность пересмотреть соглашение с МВФ, отменить это повышение и привести цены к нормальным и адекватным по тарифам, и дать людям нормально жить. Второй нюанс... Заканчиваю, Василий.

 

 

 

22:34:30

Василь Голованов

Дякую.

 

Королевська

То, что касался вопрос повышения минимального прожиточного уровня и пенсии. Здесь очень правильно женщина сказала. Она бывшая госслужащая. У нас почему-то наказали всех госслужащих в нашей стране, которые честно отслужили государству, ушли на пенсию. Им уже третий год не индексируется пенсия и ещё ближайшие несколько лет индексироваться по пенсионной реформе правительства Гройсмана не будет. Это антиконституционная норма абсолютно. И поэтому это несправедливо. То, что касается их рекордов повышения пенсии и постоянных бравурских заявлений премьера о том, как они подняли минимальную зарплату, подняли пенсию... Я думаю, в студии мы все абсолютно понимаем, что это очередное враньё этих проходимцев. Потому что они реально не поднимают и не индексируют, потому что они заморозили прожиточный минимум и тем самым они не индексируют и социальные выплаты, и наказывают абсолютно всех пенсионеров в нашей стране. Мы выиграли конституционные суды и по ветеранам, и по "чернобыльцам", по перерасчёту пенсий военным пенсионерам. Но сегодня правительство не выполняет ни Конституцию Украины, ни решения конституционных судов. Мы сейчас требуем отчёта правительства в парламенте по положению в социальной сфере. Потому что их невыполнение законов и Конституции Украины – это преступление сегодня перед всеми пенсионерами нашей страны.

 

Василь Голованов

Дякую, пані Наталя. Зараз ми почуємо, Олексію, вас, і, пане Євгене, вас. Сергій Щербина, будь ласка, запрошую вас до мікрофону. Перед цим хочу поставити крапку у телефонному опитуванні: "Чи готові ви віддати свої органи після смерті для трансплантації?" Середній результат зрозумілий: 24 відсотки – "так". 1/4 відповідає "так". 76 відсотків відповідають "ні". Я хочу зараз поставити інше запитання. Будь ласка. "Чи є у вас заборгованість за послуги ЖКХ?" Мене цікавить ось таке запитання. Будь ласка, телефонуйте і голосуйте. Сергій Щербина, будь ласка, вам слово.

 

Щербина

Я вынужден с вами не согласиться. На правах главного редактора издания, которому Рева собственно это и рассказал: про монетизацию субсидий, – должен вам сказать, что раздать полторы тысячи гривен в натуральной форме – это худшее, что можно было придумать. По той простой причине... Объясню почему. Потому что это в стране сразу же увеличит монетарную базу. Денег станет больше в натуральном виде. Значит, Нацбанк не сможет удержать планируемую ставку инфляции. Деньги будут обесценены.

 

Пальчевський

Ой, это такой вопрос, Сергей... Ой, прекратите.

 

Королевська

Пусть сначала раздобудут.

 

Щербина

Будет удерживаться высокая учётная ставка Нацбанка, будут очень дорогие кредитные деньги, и экономика опять не заработает. В экономике деньги не появятся. И от этого в долгосрочной перспективе станет только хуже. А если мы с вами станем говорить о причинах, то я бы вместо этого хотел бы от Кабинета Министров услышать какие-то инициативы, например, по поводу увеличения объёмов добычи газа внутреннего. Почему этим никто не занимается? У нас добыча внутреннего газа фактически убита с 2014-го года, когда первое правительство Яценюка подняло рентные платежи для того, чтобы порвать ряд компаний, которые этим занимались.

 

Червоненко

Браво.

22:37:55

Щербина

И никто сейчас этот вопрос обратно не поднимает. Никто не занимается тем, чтобы увеличить добычу внутреннего газа. Газа станет больше – он станет дешевле. Всё просто.

 

Василь Голованов

Зрозуміло. Сергію, дякую. Нагадаю, що до нас долучаться наші телеглядачі. Я обіцяв Олексію Мишаку. Будь ласка, вам слово. Панове, я бачу, я пам’ятаю.

 

Мишак

Насправді пані, які виступали, підняли серйозні питання. Я б хотів також на них знайти відповіді і розказати. Питання: як прожити на прожитковий мінімум? Відповідь дуже проста: або ніяк, або дуже погано. Бо ці, там, 1700 гривень в місяць – це непросто. Що робити із пенсіями, які на 8 гривень підвищуються, або як купувати стаж? При такій пенсійній системі ніяк. Насправді давно її треба було реформувати, тому що зараз є несправедлива історія: ти, там, 30-40 років сплачуєш 22 відсотки щомісяця зі своєї пенсії, а насправді залежиш від того, які ти документи представив, а не як ти працював і скільки ти сплачував. Тому треба було б давно вводити накопичувальну пенсійну систему. Якщо ставити питання про мінімальну заробітну плату... Насправді не уряд повинен займатися мінімальною заробітною платою. Це повинен бізнес займатися і підвищувати якість. А для цього треба запускати економічні реформи. І те, що у першу чергу треба було б зробити...

 

Пальчевський

Это абсолютно неправильно.

 

Мишак

Давайте зараз про це подискутуємо. Ні. А дивіться. Насправді бізнесу треба створювати умови, а не розказувати, скільки він повинен платити. Якщо запускати бізнес і створювати додаткові умови, це ринок землі треба робити, це легалізацію багатьох речей треба робити, це треба спрощувати багато речей. І насправді чим менше уряду буде в економіці, тим більше у нас буде можливості заробити гроші і вирішити питання із пенсіями, із субсидіями і усім іншим. Через те, що люди просто заробляють більше і податків більше платять. А не тому, що держава надає соціальні подачки. Дякую.

 

 

 

22:39:51

Василь Голованов

Дякую. Відповідь. 

 

Пальчевський

Можно Алексею ответить? Очень быстро. Наша страна 20 с лишним лет существует в двух лагерях: олигархический лагерь, который присваивает 90 с лишним процентов валового национального продукта, и остальные простые люди, которые живут на подачки. Первое, что надо сделать, с чем я не согласен. Как это было в Америке после, вы помните, Великой депрессии: было принято правительством Америки... А вы понимаете, что у них президент соответствует нашему премьер-министру. Их президент, да, Франклин Делано Рузвельт продавил, чтобы оплата – оплата осуществлялась достойным образом за каждый час. И таким образом деньги из олигархических карманов начинают перекачиваться в карманы простых людей. Пока этого не будет сделано законодательно, вы будете ходить – вы, я и все, кто ходит, – на эти смешные зарплаты. Когда моя дочка спрашивала у меня когда-то... Она училась за границей – папа оплатил. Она училась за границей. И ей сказали, сколько получают в месяц. Она послушала и говорит: "В день?" И больше не приезжала никогда. Вася, Алексей, есть абсолютно известный механизм подъёма страны. Для того, чтобы люди тратили больше денег, им необходимо давать больше денег. Пока следующее правительство и президент не примут решение о повышении почасовой заработной платы, мы будем всегда телепаться с унизительными  компенсациями. 

 

Василь Голованов

Не про це. Не про це. Сергій згадував, Щербина, про те, що велика кількість грошової маси, одночасно яка з’явилася, може призвести до інфляції. 

 

Пальчевський

Это копейки. Если добавить 1000 гривень, это меньше, чем один олигарх зарабатывает – один! – за весь месяц. Вы понимаете или нет? Это 30 долларов на человека. Детский сад! Детский сад! 

 

Василь Голованов

Але з іншого боку, якщо ці гроші запустили в економіку, в торгівлю... Відповідь. 

 

Мушак

Дивіться, я вам дуже коротко відповім. 

 

Василь Голованов

Да, коротко. 

 

Мушак

Ви насправді тоді фанат Гройсмана. Тому що Гройсман... У 2016-му році мінімалка була 1600. 

 

Пальчевський

Не надо, не надо. 

 

Мушак

Ні, дивіться. Можна, я скажу? 

 

Пальчевський

Но я не фанат Гройсмана. Это запрещённый приём. 

 

Мушак

1600. Він вольовим рішенням – 3200. Зараз... 

 

Василь Голованов

Добре. Пальчевський – не фанат Гройсмана. Всі почули. 

 

Пальчевський

Я не фанат Гройсмана, я не фанат Порошенко. Я фанат справедливости. 

 

Василь Голованов

Дякую. 

 

Мушак

Це добре. Це класно. Але ви насправді кажете те, що зробив Гройсман. Насправді я вважаю, що треба було по-іншому йти. 1600 було, потім – 3200. Зараз 4173 – це мінімалка. Насправді якщо ви хочете підняти заробітну плату людям, то просто зменшіть податкове навантаження і дайте можливість бізнесу насправді гроші залишати собі. 

 

Королевська

Дайте рабочие места сначала. 

 

Мушак

Ні-ні, робочі місця створюються із-за того, що у бізнесу є можливість реінвестувати кошти. 

 

Василь Голованов

Євген Альфредович. 

 

Королевська

Правильно. 

 

Мушак

Тому насправді, якщо ми кажемо... Насправді треба ще раз, якщо ми кажемо про те, що збільшилась заробітна плата... Не волевым решением перед выборами, а через економічні способи. Так треба уряд прибрати від економіки і насправді не регулювати її так, як хочуть. 

22:42:55

Королевська

Так куда же его прибрати? Ти бачиш, как они вцепились зубами и когтями в эту экономику? 

 

Василь Голованов

Євген Червоненко, будь ласка. 

 

Червоненко

Господин Мушак – один из самых вменяемых как бы в БПП и грамотных сказал правду. Во-первых, хочу  комплимент редактору... 

 

Пальчевський

Ждите удара в пах. 

 

Василь Голованов

"РБК-Украина". 

 

Червоненко

Главному редактору РБК. Очень приятно, когда со стороны... 

 

Пальчевський

Сергею? 

 

Василь Голованов

Сергею. 

 

Червоненко

Ну не перебивай. В нашем террариуме раздаются действительно спокойные и трезвые мысли. Мы сегодня начали с насилия. Над нами, смотрите... 

 

Василь Голованов

З обговорення. 

 

Червоненко

Да, полового. Я повторю главное, что у меня сейчас в голове. Мне кажется, что за эти пять лет я: соратник, делавший в пятом году революцию, – хотя и Порошенко, и я – мы все воспитанники Кучмы... Вот делавший революцию тогда и сознательно не принявший участия, кроме помощи, в этой, – мне страшно. Знаете почему? Вот мы с вами рассуждаем, думаем, как выжить. Они там не дураки. И консультируют их очень серьёзные люди. Знаете, о чём они сейчас думают? Они думают, как бежать, куда бежать и что делать. Или как по беспределу остаться. Потому что, какая бы ни была фамилия будущего президента: Тимошенко, Зеленский, Бойко и так далее по списку, – жизнь заставит их судить. Потому что ни в одной стране мира не применялись такого рода обман и беспредел. В любой стране... 

 

Пальчевський

Алексею добавить. 

 

Червоненко

Нет, в любой стране, когда возникает война и экономический кризис, кто бы ни владел... Правильно сказал главный редактор. Почему вы не расширяете добычу? Потому что вам не нужно это. Почему не объявить? Мы вам дадим евробонды, как вы себе раздаёте, с погашением в день выборов по 9 процентов, когда Латвия получает... Люди, послушайте: Латвия получает, как мы, деньги по проценту 0.53 процента годовых. 0.53. Потому что эти подонки думают только себе – и это их шанс жизни. Они умеют жить. У нас страшная вещь. У нас каждый считает, что дурануть и сыграть беспредел – это единственный выход. Я вижу один выход. Мне кажется, что в апреле: лучше только не первого числа, ну слава Богу, чтобы смеха опять не было, – если это государство захочет сохраниться, то оно начнёт честно отвечать на вопросы. Я прекрасно знаю, что... И тут я соглашусь с Пальчевским. Потому что все... 

22:45:50

Пальчевський

Сергей согласился. Я пошёл. 

 

Червоненко

Все вот эти схлоп-субсидии, зачёты и схлопывания – это всегда коррупция. 

 

Пальчевський

Конечно! 

 

Червоненко

В 2000-м году мы с Ющенко ломали бартеры и зачёты. Вы не понимаете, какой толчок получила экономика. Там ничего не видно. Но жизнь уже не даст этих шансов. Потому что мы поднадоели всем. И потому что вот это уже агония, когда начинают выяснять, кто первый тронул за пальчик: мальчик или девочка. Это прикрытие низости. 

 

Василь Голованов

Дякую, Євгене Альфредовичу. Олеся, будь ласка. 

 

Яхно

Дивіться, безумовно, та позиція, яку ми почули від громадян, які дійсно кажуть, що соціально-економічна ситуація складна... Я думаю, що з цим ніхто не стане сперечатися. І ми всі прекрасно розуміємо, як там: особливо в регіонах – живуть наші українські громадяни. Але ми ж кажемо все-таки про те, що треба дати зрозумілу картинку, щоб, в принципі, люди розуміли, що відбувається і які тенденції. А по-друге, якими засобами можна дійсно покращувати цю ситуацію. От я почула про те, що зареєстрована постанова, яка б забороняла підвищувати ціни на газ, на тарифи, мораторій накладала. Але я щось не побачила, щоб ця постанова була обговорена на комітеті і вона отримала б схвальну позицію на комітеті. І я в цій постанові, до речі, не побачила пункту... Там сказано, що вона не потребує: ця постанова – додаткових коштів і перегляду бюджету. І навіть для не економіста це все-таки виглядає трошки дивно: якщо пропонують зафіксувати ціну на такому рівні, але це не потребує жодних економічних інструментів, – ну це трошки виглядає дивно. Я до чого? Я не проти, щоб були такі постанови і щоб ми обговорювали різні варіанти, як можна зменшити тягар навантаження на наших громадян. Але ці ініціативи повинні бути професійними і пропрацьованими, інакше це точно так само можна пов’язати із передвиборчим періодом і передвиборчими пропозиціями. Я не кажу, що це так і є, але можна це так пов’язати з огляду на відсутність аргументації. А друге – ну ви знаєте, все-таки ми в такому негативі малюємо ситуацію, що люди наші взагалі подумають, що все, кінець і катастрофа. 

 

Пальчевський

Так оно так и есть! 

 

Яхно

На рівні громадян, на мікроекономічному рівні, умовно кажучи, дійсно дуже складна ситуація. І люди правда виживають. Особливо ті, які... Да, така велика розбіжність. 

 

Василь Голованов

Секунду. Секунду, джентльмени! 

 

Яхно

Можуть бути між високими преміями чиновників і між тим, які зарплатні отримують громадяни. Але на макроекономічному рівні, коли ми кажемо, що катастрофа і все погано, це не так. Тому що цифри є інші. 

 

Червоненко

Как, "не так"? Мы в дефолте! 

 

Яхно

Цифри є інші. І я хочу ці декілька цифр назвати. Наприклад... 

 

Червоненко

Леся, не отрабатывай зарплату. 

 

Василь Голованов

Євген Альфредович! Секунду, секунду. Друзі! 

 

Червоненко

Мы в дефолте. 

 

Василь Голованов

Друзі! 

 

Яхно

Ми ж за свободу слова, правда? 

 

Василь Голованов

Да, свобода. Ми запросили всіх на рівних правах. 

 

Яхно

Ми ж про це говорили. І про плюралізм. 

 

Василь Голованов

Леся, говоріть, будь ласка. 

22:48:53

Яхно

От дивіться. Наприклад, за 2018-й рік є показники Нацбанка, де на 14 відсотків зросли гривневі депозити громадян. Був найнижчий рівень інфляції 9.8 відсотків, хоча у 2015-му році він сягав більше 40-ка відсотків. Зростання на сьогодні 3.8 відсотків. Я до чого? Я це говорю не для того, щоб у громадян склалося враження, що у нас все прекрасно. Ситуація складна. Але треба зрозуміти, в якій перспективі дійсно і що для цього треба зробити, щоб макроекономічні показники позитивні перевести на рівень громадян. І як зробити, і що треба для цього зробити реалістично, щоб громадяни відчули ті позитиви, які відображаються на макроекономічному рівні. І в цьому завдання. І я пропоную, щоб всі політики в такому руслі обговорювали: що треба робити для економічного зростання. 

 

Василь Голованов

Не всі одразу. Так, секунду. Я зараз почую. Не обіцяю почути кожного, бо це до мене вже обіцяли. Секунду! 

 

Пальчевський

Вася! 

 

Василь Голованов

Зачекайте. Я хочу, щоб ми просто обговорили умови нашої співпраці зараз. Не переходимо на персоналії. Домовились? 

 

Пальчевський

Ні. Ні, ні. 

 

Яхно

Ми про свободу слова зараз. 

 

Василь Голованов

Давайте. Репліка. Червоненко, Пальчевський, Королевська і Олег Осуховський. Там репліка, а ви чемно чекали можливості висловитися. Прошу. 

 

Червоненко

На персоналии не переходим. Я всё понимаю как человек: всем жить надо. Вся причина... Вот я не согласен с тезисом. Мы все вместе, люди должны понимать, их надо убеждать. Не надо убеждать. Любой человек понимает, что 1000 долларов лучше, чем 100 долларов. Надо не врать своему народу, люди. В этом задача власти. Когда выходит премьер, когда выходит президент, когда выходят все депутаты и говорят: "Мы слезли с русской газовой иглы", – когда это высшая ложь... При этом они принимают томос. Вы понимаете, какая это ложь перед Богом? Потому что они... У меня на языке очень плохие слова. Они перекладывают бумаги в числе 80-ти фирм и зарабатывают на этом 3 миллиарда долларов в год. На своём народе. И при этом вы предлагаете рассказывать, что мы ещё не сдохли, что всё хорошо, что не уезжайте? У меня нет выхода, как держать людей, как платить им европейские зарплаты. Только прав кто из вас двоих? Или РБК, или он говорил: "Уберите этот налоговый тыск, дайте людям..." Мушак, это ты? Извини. Извини. 

 

Василь Голованов

Добре. Добре. Головне – що пролунала правильна думка. 

 

Червоненко

Извини. Правильно, уберите тыск, отпустите людей – и всё будет. 

 

Василь Голованов

Євгене Альфредовичу! Дякую. Дякую, дякую. Не йметься Андрію Пальчевському – аж... Будь ласка. 

22:51:54

Пальчевський

Мені не йметься, тому що я це роблю вже майже 30 років. 

 

Василь Голованов

Лаконічно, прошу. 

 

Пальчевський

Відповідально вам, як каже Юлія Володимирівна, кажу. Значит, так. Самое главное мы должны понимать: за 30 лет существования независимой Украины нашим правящим кланам удалось вбить в голову гражданам, что налоги должны платить они. А элита, которая получает 90 процентов денег, пользуется субсидиями, отсрочками и так далее. Главная задача новой власти и вас, людей, которые должны требовать от неё, – это переложить ответственность. Вы понимаете, мы же не только налоги платим, когда мы из зарплаты их платим. Мы сигареты покупаем, ещё что-то – там везде есть налоги. Они все приходят кому? Государству и олигархам. Олигарх платит: наш олигарх платит – одну тысячную от того, что он должен платить. Поэтому у нас в списке "Форбса" – и дальше 11 кланов, как сказала, опять же, Тимошенко. Дальше 11 вот этих видов олигархов. Если мы не понимаем, как граждане... Это особенно мужчин касается, Вася. Что мы должны додавливать на олигархат, чтобы они делились прибылью с народом. Ни хрена не будет! Налогов не будет. 

 

Василь Голованов

Зрозуміло. Репліка, пані Королевська. І Олег Осуховський. 

 

Королевська

Спасибо большое. 

 

Василь Голованов

Будь ласка. 

 

Королевська

Олеся нас тут обвиняла в том, что мы не хотим радоваться успехам. Я думаю: ну может, мы такие циничные. Можно у студии спросить, чтобы подняли руку те, кто видит успехи, кто действительно улучшил свою жизнь за последние три года, четыре года? 

 

Яхно

Я так і сказала, до речі. 

 

Королевська

Нет ни одного человека, правильно? 

 

Мушак

Я подниму руку. 

 

Королевська

Один человек, да? Один человек. 

 

Василь Голованов

Чого? От Олексій ще. 

 

Королевська

Два, да? 

 

Василь Голованов

От Олексія ви не порахували. 

 

Королевська

С этим всё понятно. В парламент когда пришёл, сразу улучшил жизнь. В этом никто не сомневается. Два человека есть у нас в студии из ста человек. 

 

Василь Голованов

А що ж ви не порахували Мушака? 

 

Королевська

То есть два процента населения почувствовали на себе улучшение жизни населения. 

 

Мушак

Я не человек. 

 

Василь Голованов

Депутат не человек. 

 

Королевська

Понимаете, в чём у нас колоссальнейшая сегодня проблема? Что люди думают, как выжить во время тех экспериментов, которые проводит абсолютно непрофессиональная власть. 

 

Червоненко

Низкоморальная. 

 

Королевська

Да, низкоморальная, бездарная. Как людям просто выжить банально? И те цифры, которые они нам публикуют о росте ВВП, эффективной инфляции, – это настолько не соответствует одному главному индикатору: холодильнику. То есть не нужно ничего людям рассказывать. Человек пришёл и открыл холодильник. И банальным цифрам. Если минимальная пенсия в 2013-м году 150 долларов, сегодня – 50 долларов. В три раза. При том, что рост тарифов – в 10 раз. 

 

Мушак

150 долларов минимальная пенсия? 1200 гривень? 

 

Королевська

Вот этот разрыв, который сегодня существует. То есть ободрали каждого человека до нитки. 

 

Пальчевський

40 долларов. 40 долларов. 

22:55:04

Королевська

И они должны понимать прекрасно: задача сегодня номер один – это отдать людям то, что у них украли, недоплатив пенсии, завысив тарифы и сегодня проводя этот социальный эксперимент над всеми гражданами Украины. Это то, что мы должны остановить. 

 

Василь Голованов

Дякую. Дякую. Олег Осуховський. 

 

Осуховський

Ну я вже підведу підсумки. Що сьогодні влада пропонує для українців? Зарплати і пенсії – африканські, а тарифи – європейські. 

 

Пальчевський

А тарифи європейські. 

 

Осуховський

Відповідно, так не може бути. Сьогодні прем’єр-міністр розказує, що середня зарплата – 10.5 тисяч. Ну звичайно, якщо врахувати зарплати керівника "Укрпошти", "Укрзалізниці", НАК "Нафтогаз України", де мільйонні зарплати, і додати, можливо, там ще більше буде чим 10. А може, і 15 тисяч буде. Але щоб були високі зарплати і пенсії, красти менше треба. Корупцією менше потрібно займатися. Потрібно піднімати економіку нашої держави. Що стосується субсидій, знову ж таки, кому йдуть ті субсидії? Йдуть тим самим олігархам, які володіють обленерго, облгазами. Тому ми, "свободівці", пропонуємо антиолігархічний пакет реформ і законопроектів. Ліквідація приватних олігархічних монополій. Наприклад, той самий ДТЕК, який на сьогоднішній день володіє і контролює 48 відсотків енергетичного ринку України. Та звичайно, що він буде тримати високі тарифи, і звичайно, що ми, українці, будемо платити, тому що нема куди діватися. Тому ми пропонуємо ще один законопроект: щоб державні стратегічні енергетичні підприємства були повернуті в руки держави. Тоді і буде ринок газу  і ринок електроенергії. І ми не будемо мати величезних тарифів. І будемо достойно жити на нашій українській землі. 

 

Василь Голованов

Дякую, Олеже. Олега Осуховського почули. Нагадаю, що в нас триває голосування. Чи є у вас заборгованість за комунальні послуги? За півгодини майже 7 тисяч глядачів вже взяли участь у голосуванні. І ви бачите: 85 відсотків мають заборгованість. Про що це нам говорить? І чи допоможуть ці субсидії ось цим людям? Ми бачимо, що в цьому бюджеті на цей рік закладена менша сума, хоча субсидіантів менше не стає, тарифи ростуть. Ми вже будемо завершувати. На годиннику 22:57, прямий ефір. Але перед цим я нагадаю, що "Український формат" створив свій клуб: клуб "Українського формату". Знайдіть, будь ласка, нас у соціальних мережах: у "Фейсбуці", в "Інстаграмі". Чому ще в "Інстаграмі" цікаво буде? Ми будемо показувати все, що відбувається... Ну не все принаймні, але цікавинки, що відбуваються поза ефіром, як ми готуємося до ефіру, про що говорять наші гості, коли готуються, і після ефіру. 

 

Королевська

Спасибо, что предупредили. 

 

Василь Голованов

Тому підписуйтесь, реєструйтесь і долучайтесь до нашого ефіру, як це зробив ще один наш телеглядач, який з-за океану зараз дивиться, спостерігає за нашим ефіром. З Торонто з нами на зв’язку наш глядач Роман. Вітаю вас. Доброго вечора. 

22:58:37

Роман

Добрый вечер! Всех приветствую, студия! Украина моя любимая! И ведущего Василия. И вас, естественно: наших дорогих депутатов в студии. 

 

Василь Голованов

Дякую. Через паузу ви це сказали. 

 

Мушак

А в чём шутка? Что, депутат не может быть нормальным человеком? 

 

Василь Голованов

Та ну чому? Депутат може бути нормальною людиною. Чому ми так? 

 

Роман

Я по поводу депутатов хотел сказать, если хотите, слово. 

 

Василь Голованов

Будь ласка. 

 

Роман

Что вот в парламенте, когда вы начинаете драться между собой, – ну ведь это же действительно... Это же плохой пример на всю Украину. Это же реально! Не то что, там, детям пример. Даже из Канады, из всех стран цивилизованных смотрят на парламент – ну это никуда не годится. Я уже не говорю о драках в студии, не говорю, что... Надо как-то с этим бороться, честно говоря. Извините. 

 

Василь Голованов

Романе, про Україну говоримо ми тут зсередини. Можливо, ззовні видніше. Ви обговорюєте із тими, хто також поїхав з України. Я певен, що ви спілкуєтесь з українською спільнотою в Канаді. Що говорять? 

 

Роман

Я вам скажу так. Спасибо за возможность, что я с вами общаюсь. И всех хочу пригласить лично от себя вступить в клуб "Украинский формат". Потому что после первого выступления пошли вопросы ко мне, что я просто как бы... Ну не от чистого сердца выступаю, не просто как живой человек. Это всё, ребята, реально. Я знаю, что я просто загуглил сегодня для того, чтобы выдать информацию. У нас действительно много украинцев-эмигрантов: русскоговорящих, украинско... Украинорозмовляющих. У нас миллионы... Нас миллионы за рубежом. Взять Америку – 3.5 миллиона, взять Канаду – 1.5 миллиона, взять Австралию – 34 тысячи. Я уже не беру другие страны. Поэтому мне очень бы хотелось, чтобы я не от себя говорил информацию, а те люди, которые живут в этих странах, также вступили в этот клуб и своё мнение высказывали. И рассказывали, чего хорошего в нашей стране. Допустим, я живу в Канаде – много о Канаде могу рассказать. И даже за этот закон, который вы сегодня обсуждали по поводу... Дети уже спят, у вас уже ночь. По поводу взаимоотношений мужчин и женщин в семье, по поводу секса. Я считаю, что это правильный закон. По одному поводу: что у нас здесь в Канаде приезжает много национальностей со всей планеты – вы это прекрасно знаете. И все они тут между семьёй в своей культуре. Но когда начинаются разборки, когда начинается поднятие руки на мужчину или на женщину или секшуал харасмент, как у нас говорят, – и все этого боятся, как в страшном сне, – то в Канаде жёстко: здесь тюрьма сразу. Криминал рекорд. На работу не устроишься. Я считаю, что этот закон правильный: который в Украине применяется. Но это лично моё мнение. 

23:01:46

Червоненко

Потому что он в Канаде. 

 

Василь Голованов

Там ещё более жёсткий закон. 

 

Роман

Дальше. Слава Богу, что выборы в Украине. И я верю, что они пройдут. И с людьми я беседую, с друзьями по "Скайпу" из Украины. Все активно придут на выборы. Так что дай Бог выбрать того человека, который кардинально за четыре года Украину поднимет, как все правильно говорят, экономически. Потому что экономически – это очень важно. 

 

Василь Голованов

Романе, до вас запитання від Євгена Червоненка. Будь ласка, Євген Альфредович. 

 

Червоненко

Рома, без агрессии. Я хочу, чтобы, может, вы мне пояснили. У меня в голове не укладывается. Я один из лидеров Европейского еврейского конгресса. Вот у нас есть такие организации... В Израиле огромная часть доходов – это что евреи всего мира собирают деньги и помогают Израилю. Потому что пока у нас веками не было, тысячелетиями страны, было тяжелее. Почему украинцы так любят... Особенно вот та украинская первая миграция. Они дают поради, вони розмовляють, як нам жити. Але допомогти чи приїхати сюди і стати поруч з нами, коли вирішується доля України, никто не хочет. В Канаде вы пользуетесь демократией. Когда ты говоришь: "Здесь закон сильнее". Это не ты, Роман, придумал, и не те... Это те корсары, пионеры, которые бегали и строили демократию. Но это Канада, Америка. Почему вы не здесь? Чего вы любите нас там? 

 

Роман

Я вам скажу, что в основном все украинские комьюнити – это первая волна эмигрантов. То есть это в основном из Западной Украины. И они очень активны по отношению к Украине. Очень активны. Они ночами не спят. Они все здесь работают официально. И все каждый год однозначно летают в Украину и однозначно попадают. И они реально собирают деньги и реально отправляют в Украину, чтобы помочь. Я думаю, что есть эта статистика – это не проблема поднять. Вам, мистер Червоненко, большое уважение, потому что вы, помимо того, что министром были, но и держали транспортную компанию. Это очень-очень непросто и очень серьёзный бизнес. 

 

Василь Голованов

Роман, спасибо большое за то, что присоединились к нашему эфиру. Роман из Торонто, член клуба "Украинского формата". Будь ласка, долучайтесь, підписуйтесь, цікавтесь. Дякую вам, дякую гостям нашої студії. Дякую! Сергій Щербина сьогодні з нами: журналіст, головний редактор "РБК-Україна". Ну а нашим телеглядачам я теж хочу подякувати. Шановні друзі, до зустрічі наступної середи о 19:00 в оновленому "Українському форматі". Дякую і до зустрічі! Прямий ефір телеканалу "НьюзВан" триває. Залишайтесь з нами.