"Украинский формат" (02.11)

Размещено: 03.11.2018
"Украинский формат" (02.11)

В ходе программы обсудили антиукраинские санкции России, то, что "Укрпочта" может прекратить доставлять пенсии, проблемы украинских школ и новый языковой закон.

Россия ввела санкции против украинских компаний и граждан. Под такие санкции попал и Сергей Власенко, котрый комментирует ситуацию:

"Во-первых, №44 в санкционном списке! Во-вторых, с точки зрения политической оценки моей деятельности, я конечно же понимаю, что это адекватная оценка моей деятельности, допустим, и в украинском парламенте, и в парламентской ассамблее Совета Европы. Но с точки зрения финансовой собственности эти санкции о том, что тем людям, которые есть в том списке, запрещено иметь бизнес в РФ, а у меня его никогда и не было, и более 20 лет я не посещал Россию".

Такого же мнения придерживается и Андрей Ильенко, сказав, что это его только порадовало и ничего не изменило в его жизни.

В свою очередь, о ситуации высказался и Илья Кива:

"Я к этому списку отношусь очень субъективно, потому что, промониторив его, я вижу Боголюбова, но не вижу Коломойского, например. Думаю, эти списки - примитивные меры, показательное выступление Москвы".

Над тем, кому и для чего это нужно, размышлял Вадим Карасев:

"Какой была позиция России в последнее время? "Это вы ведете войну против нас, а мы с вами не воюем". А что такое санкция? Это форма экономической, политической войны, то есть фактически они вступили в войну. Объявили такую ​​гибридную войну".

"Эти санкции - это попытка построения какой-то новой коммуникации с потенциально лояльными игроками к себе. И одних действительно посветить, сделать официально декларируемыми врагами России. А повлияет ли этот список на общий электоральный результат в Украине? Не повлияет, потому что, думаю, совсем другие категории будут управлять волей избирателей", - предположил Владимир Цыбулько.

Святослав Пискун заявил, что товарообмен между Россией и Украиной в настоящее время составляет около 12 млрд долларов, а список тех, кто попал под санкции, является предупреждением для тех, кто действительно занимается тем товарообменом.

А по мнению Кирилла Куликова, эти санкции являются способом надавить на украинский бизнес и выборы. Но с точки зрения формирования этого списка Кирилл сказал: "Его формировали двоечники".

"Это вообще не санкции. Это чисто политтехнологический инструмент, который ни у кого ничего не забирает, никого не ограничивает, не запрещает деятельность на территории России. Это просто блокирование активов до вывода их с территории России. Этот политтехнологический инструмент имеет несколько целей. Первая - приглашение к диалогу. Вторая - попытка создать конфликт внутри украинской политической элиты", - так считает Руслан Бортник.

В эфире NEWSONE большое политическое ток-шоу "Украинский формат. Итоги" с Василием Головановым.

Гости студии - политологи Руслан Бортник и Владимир Цыбулько, народный депутат Украины от фракции ВО "Батькивщина" Сергей Власенко, политический эксперт Вадим Карасев, председатель Социалистической партии Украины Илья Кива, внефракционный народный депутат Украины от группы ВО "Свобода" Андрей Ильенко, генеральный прокурор Украины 2002-2003, 2005, 2007 годов Святослав Пискун и народный депутат Украины IV созыва Кирилл Куликов.

 

Василь Голованов

Досі ви слухали представників політикуму, відтепер ми змусимо їй почути вас. Ще більш інтерактивний «Український формат» тепер кожної п’ятниці в прямому ефірі о… 21:12 сьогодні на годиннику. Ми розпочинаємо «Український формат. Підсумки» на телеканалі «Н’юзУан». П’ятниця, 2-ге листопада, в ефірі підсумковий «Український формат» про найголовніші події тижня і, може, трохи більше. Які санкції, за що та проти яких конкретних громадян України запровадила Російська Федерація? З якою метою у Київ приїздила Ангела Меркель? Приниження вчителями дітей у школі перетворилося на українську буденність – так чи ні? Як українці житимуть за новим мовним законом? І про це, і не тільки будемо говорити сьогодні за декілька хвилин у цій студії в ефірі телеканалу «Н’юзУан» з нашими гостями і в першу чергу з вами, наші глядачі. Чому я звертаю увагу саме на це? Оскільки з сьогоднішнього нашого ефіру глядачі в студії і телеглядачі мають можливість висловити і свою думку, а також поставити запитання гостям у студії. Телеглядачам ми запропонували декілька способів доєднатися до нашого ефіру. Ви бачите: працює колл-центр, номери телефонів зараз ви побачите на екрані. Ви можете зателефонувати за цими номерами і поставити своє запитання комусь із гостей у студії або ж висловити свою думку на ту чи іншу тему. Зараз на екрані з’являться… з’явиться номер телефону – якщо вам зручніше писати, то ці месенджери працюють саме для вас: «Вайбер», «Вотсап», «Телеграм» або ж «Фейсбук-месенджер». Наша сторінка приймає ваші повідомлення, ви заходите у «Фейсбуці» на «Н’юзУанТіВі», надсилаєте повідомлення – і я буду отримувати їх і адресувати гостям у студії. Глядачі в студії мають можливість підійти до мікрофонів і поставити своє запитання нашим гостям. Єдине, що я попрошу, – адресно і лаконічно ставити своє запитання гостям, які завітали до нас сьогодні, яких я з радістю представлю. Директор Інституту… Інституту глобальних стратегій Вадим Карасьов. Вадим Юрійович, добрий вечір. Екс – народний депутат Кирило Куликов. Пане Кириле, добрий вечір вам. Політолог Руслан Бортник. Руслане…

Бортник

Добрий вечір.

Василь Голованов

Добрий вечір. Голова Соціалістичної партії України Ілля Кива. Добрий вечір, Ілля. Народний депутат України: ВО «Свобода» – Андрій Іллєнко (21:15). Добрий вечір, пане Андрію. Політолог Володимир Цибулько. Радий вас бачити, пане Володимире. Тричі генпрокурор, голова Союзу юристів України Святослав Піскун. Народний депутат України: фракція «Батьківщина» – Сергій Власенко. Добрий вечір, пане Сергію. Що ж, декілька тем ми приготували на сьогодні. Я навіть скажу, що шість тем ми приготували, але я не… не знаю, не буду зарікатися, що ми встигнемо всі шість. Принаймні спробуємо. Отож, ми починаємо. Постанову щодо запровадження санкцій проти деяких українських компаній та громадян оприлюднив учора уряд Російської Федерації. Хто і за що потрапив у чорний список росіян? І як санкції відіб’ються на економіці України? І чи відіб’ються взагалі? Про це далі в нашій програмі. І перед цим я хочу поставити запитання нашим телеглядачам. Фігуранти санаційного списку ось цього – вони, на вашу думку, більше репутаційно виграють або ж фінансово постраждають? Будь ласка, телефонуйте, голосуйте, а ми – до теми. Спеціальні економічні заходи щодо 68-ми компаній та 322-х громадян України, які суттєво обмежать їх діяльність на території Росії, запровадив уряд РФ. У чорному списку судді Конституційного суду, депутати Верховної Ради, чиновники Адміністрації президента, керівники органів виконавчої влади та крупні підприємства. Деталі – в сюжеті. Дивимося… (перегляд відео)…

Диктор (запис)

Указ про застосування санкцій президент Росії Володимир Путін підписав ще 22-го жовтня, але до вчорашнього дня російський уряд тримав інтригу і не оприлюднював постанову зі списком українських компаній та громадян, котрі потрапили в немилість. За словами російських речників, спеціальні економічні заходи введено у відповідь на аналогічні дії України у червні цього року. Нагадаємо, що повний санкційний список України наразі налічує 1-ну тисячу 759 громадян та 786 компаній Росії. Крім іншого, російські санкції передбачають заморожування коштів та заборону на виведення капіталів з Росії. Торкнуться вони зокрема глави МВС Арсена Авакова, екс-прем’єр-міністра Арсенія Яценюка, старшого сина президента Олексія Порошенка, лідера «Батьківщини» Юлії Тимошенко, голови Верховної Ради Андрія Парубія, генпрокурора Юрія Луценка та багатьох інших. Серед підприємств в опалу потрапили не лише український «АвтоКрАЗ», черкаський «Азот», «Укрспирт» та інші, а й швейцарський «Феррекспо» і дві британські компанії. Цікаво, що у список не включили ні президента України Петра Порошенка, ні прем’єр-міністра Володимира Гройсмана. Представник Кремля пояснив це тим, що глав держав зазвичай у подібні документи не вносять.

Пєсков (запис)

Традиційно президентів не вносять у санкційні списки. Це вже якийсь позамежний крок. Ми сподіваємося, що рано чи пізно політична воля на нормалізацію відносин з Росією все ж таки хоча б боязкі паростки дасть на українській землі. Зараз поки ми цього не бачимо.

Диктор (запис)

Українські політики, котрі потрапили у список, стверджують, що їм хвилюватися нічого. На думку генерального прокурора України Юрія Луценка, санкції Російської Федерації проти України – ніщо інше, як банальний піар-хід.

Луценко (запис)

Це чистий піар-хід російського керівництва. Якщо Путіну завадив цей список – ну, це предмет гордощів для нас. Якщо він думає, що когось цим налякає, – навряд чи.

Диктор (запис)

Міністр закордонних справ Павло Клімкін, якого в списку немає, на своїй сторінці у «Фейсбук» зазначив, що санкції – це початок тиску Російської Федерації на Україну перед виборами.

Клімкін (запис)

Навіть зовсім поверховий аналіз так званого санкційного списку Російської Федерації і часу його оприлюднення свідчить про початок багатосерійного серіалу щодо спроби впливу на Україну (21:19) напередодні виборів і після них. Але це насправді навіть не перша серія, це тільки тізер.

Василь Голованов

І серед нас сьогодні двоє громадян України, які зазначені в цьому списку: народні депутати України. Це Андрій Іллєнко та Сергій Власенко. Сергію, як ви відповісте? Для вас це все ж таки… іміджево виграєте чи фінансово програєте?

Власенко

Ну, по-перше, номер 44 в санкційному списку. А по-друге, ви знаєте, з точки зору політичної оцінки моєї діяльності, я, звичайно ж, розумію, що це адекватна оцінка моєї діяльності, припустимо, і в українському парламенті, і в Парламентській Асамблеї Ради Європи. Але з точки зору фінансових наслідків… Давайте скажемо, про що ці санкції. Ці санкції про те, що тим людям, які зазначені в цьому списку, заборонено мати бізнес у Російській Федерації. У мене його ніколи не було, я не займався там бізнесом, я років 20 уже не відвідую Російську Федерацію. Або там заморожуються активи. У мене немає активів на території Російської Федерації. Мені заборонено перераховувати гроші з Російської Федерації сюди. Ну, я ж не Петро Порошенко, щоб звідти дивіденди викачувати. У мене немає бізнесу. Але мене дивує, що в списку немає Петра Порошенка. Нам кажуть, президенти не попадають у списки. Президенти не попадають у політичні списки. Якби ці списки забороняли в’їзд на територію Російської Федерації, розумію, чому там немає Порошенка. Але це економічний список. Навіть якщо припустити, що пан Пєсков правий і не повинен там бути президент, у мене друге питання: чому там немає корпорації «Рошен»? Чому там немає «Ленінської кузні»? І в мене є третє питання: а чому там немає фізичної особи: пана Ігоря Кононенка, який є бізнес-партнером Порошенка в усіх його бізнесах? Це офіційна інформація. Але… але тоді включення пана Кононенка означало би, що під удар потрапляють підприємства Порошенка, які постійно торгують з Росією, які отримують… платять туди гроші, які закуповують там комплектуючі для своїх якихось речей. Тому отакі питання в мене… в мене виникає… викликає оцей список. Чому там немає цих людей? Які… І зверніть увагу: там немає нікого, хто безпосередньо пов’язаний з бізнесом. Так, там є син Порошенка Олексій, який точно не має жодного відношення до структури власності бізнесу Порошенка. І це таке, знаєте… це димова завіса прикриття, коли Петро Олексійович каже: «От дивіться: син мій є». Так син – не твій бізнес-партнер. Немає там Макара Пасенюка, який забезпечує бізнес Порошенка, немає там пані Гонтарєвої, яка забезпечує бізнес Порошенка… і які через компанію «АйСіЮ» мають російські активи. Тобто люди, які сьогодні очолюють українську владу, які в щоденному режимі торгують з Російською Федерацією, чомусь у цей список не потрапляють під якимись такими міфічними розказками. Вони би постраждали фінансово…

Василь Голованов

А ви?

Власенко

Я – ні. У мене немає бізнесу в Російській Федерації.

Василь Голованов

А іміджеві?

Власенко

Я… ну, я вважаю, що це реальна оцінка моєї позиції публічної, яку я висловлюю як в Україні, так і поза її межами, і ця оцінка є адекватною.

Василь Голованов

Дякую. Дякую, пане Сергію. Єдине запитання, можливо: щодо українських санкцій проти Російської Федерації. Чи був там президент у даному разі Росії, в тому переліку? Я думаю, теж не було.

Власенко

Ні-ні. Але санкції наші носили в тому числі і частково політичний характер. Але я підкреслюю: відсутність чи наявність Порошенка – я готовий вивести за скобки, я готовий це вивести за скобки…

Василь Голованов

Зрозуміло. Я зрозумів. Я зрозумів.

Власенко

Але жодного його бізнес-партнера в цьому списку немає.

Василь Голованов

Дякую. Андрій Іллєнко, що ви?..

Власенко

Жодної його компанії там немає.

Василь Голованов

Що ви відчули, коли побачили себе в цих списках? І що втратите ви в цьому разі?

Іллєнко

Ну, мене це повеселило. В принципі, і все. Тому що в моєму житті це нічого не змінило (21:23) на нуль цілих і нуль десятих. Тобто ніяких бізнесів, ніякої власності і взагалі ніяких зв’язків з Російською Федерацією у мене немає. Тому це взагалі як би ні про що. А чому я туди потрапив? Ну, напевно, дійсно, це результат якихось моїх дій і моєї позиції. Ну, напевно. Хоча відверто кажучи, мені байдуже, тому що я не вважаю це предметом для того, щоби, там, собі медаль вішати і казати: «От бачите: тепер у мене є довідка з Кремля». І так далі. Що я їх ворог. Тому що, ну, наприклад, «Свобода» була заборонена в Росії вже давним-давно. У нас як би позиція завжди була чітка по відношенню до Росії: негативна абсолютно. І задовго до початку війни ми це завжди говорили. Ще в нашій першій програмі все це було написано в 1991-му році. Тому тут нічого дивного немає. Сам цей список дивний, він дивний. Там є багато людей – абсолютно не очевидно, чому вони туди попали. Є багато людей, дійсно, які туди не попали. І відповідно, можливо, це навіть таке, знаєте, яблуко розбрату, яке зараз Кремль кидає в Україну, щоби ми трошки про це поговорили: а чому хтось попав, чому хтось не попав? Тому я би не став от дуже сильно на це впливати. Можливо, це навіть тут кілька моментів. З одного боку, вони вирішили якісь свої внутрішньополітичні задачі. Тобто їм треба було показати по телевізору: «От бачите, ми ввели санкції – ух! Усе як ми серйозно робимо!» Хоча насправді для більшості людей у цьому списку ці санкції реально нічого не означають. І… але ж, ну, це по телевізору вже показали, там відчуття, значить, мощі вони відчули: телеглядачі в Росії. А другий момент, можливо, який робився, – можливо – теж треба це враховувати: що туди поставили людей, дійсно, з чіткою, там, проукраїнською, антимосковською позицією для того, щоб цей список виглядав, ну, як, очевидно, ну… його не підняли на сміх просто. Але з іншого… Щоб правдоподібно виглядав. А з іншого боку, туди могли поставити певних людей для того, щоби десь і легітимізувати їх, можливо, сказати: «От бачите: у тому списку є оця людина – тому в нього вже все, довідка з Кремля, що він, значить, не їхній».

Голос

Ворог Кремля.

Іллєнко

Тому треба до цього ставитися, мені здається, з певною долею скепсису і розуміти, що це, в принципі, ворожа нам держава, і не треба аж надто серйозно це сприймати. Це білий шум – я би це так сприймав.

Василь Голованов

Андрію, я правильно розумію ваш тонкий натяк зараз на «Батьківщину»?..

Іллєнко

Ні-ні-ні, я – в жодному разі, абсолютно.

Василь Голованов

Бо я бачу, як напружився Сергій Власенко.

Іллєнко

Ні-ні-ні, я… Дивіться: я говорю зараз не про це.

Власенко

Не напружився.

Іллєнко

Ні-ні-ні. Я не про це говорю абсолютно.

Власенко

Але хотів би відповісти.

Іллєнко

Заявляю: я говорив не про «Батьківщину».

Василь Голованов

Ну, вас не згадали.

Іллєнко

Я мав на увазі не «Батьківщину».

Василь Голованов

Не про «Батьківщину». Вибачте, Сергію. Тим паче, ми не в парламенті.

Іллєнко

У жодному разі не про партію «Батьківщина» я мав на увазі.

Василь Голованов

Дякую.

Іллєнко

Я мав на увазі… Дивіться: там є люди… наприклад, там, батько і син Черновецькі, там, Олесь Довгий, там, деякі депутати навіть від «Опозиційного блоку». Мене оце дивує як би. Тобто я би цей список дивився би… щоб, можливо, там було декілька критеріїв попадання в цей список.

Василь Голованов

Добре. Коротке уточнення. Андрію, у вас… чи є у вас нерухомість у Криму?

Іллєнко

Ні, немає.

Василь Голованов

Сергію, а у вас?

Власенко

Ні.

Василь Голованов

Просто…

Власенко

І я вам скажу більше: і ніколи не було.

Василь Голованов

Ні, я – просто з тієї точки зору: там, якщо Росія, да, вважає територію Криму своєю…

Іллєнко

Немає.

Власенко

Ні, немає і не було.

Василь Голованов

…то вводячи санкції, може…

Власенко

На окупованих територіях теж.

Іллєнко

Так само.

Василь Голованов

Може і про це йти мова. Добре, зрозуміло. Панове, тих, кого немає в списку і хто не отримав щасливий квиток, як каже Андрій Іллєнко… Ілля Кива.

Кива

Да.

Василь Голованов

У вас є нерухомість у Російській Федерації?

Кива

Да у меня толком, наверное, и на территории Украины-то нерухомости нет, если честно.

Василь Голованов

Що… Цей список – він щось доводить чи не доводить? От ми розуміємо, там… чи знімає він цей штамп, що це рука Кремля або не рука Кремля, якщо ти є або немає тебе в цьому списку?

Кива

Я очень субъективно отношусь к этому списку. Почему? Потому что, опять же, промониторив его, допустим, я вижу Боголюбова, (21:27) но не вижу Коломойского. К нему можно по-разному относиться: к Игорю Валерьевичу, – но давайте будем объективны. Он человек, который взял на себя фактически большую часть начала добровольческого движения в Украине. В Днепропетровской… будучи тогда главой облдержадминистрации Днепропетровской области. Он первый финансировал, он дал развитие, он дал поштовхи. И его в этом списке нет. Я думаю, эти списки – это превентивные сегодня меры, показательные выступления Москвы в отношении, скажем так, украинского политикума и украинского бизнеса. Себя в этих списках не увидел. Ну, во-первых, почему? Потому что мне кажется, что накладывая санкции, это сужает возможности. Так как не имея бизнеса в России, не имея недвижимости, сузить меня очень сложно. Свою позицию в отношении Украины – ну, я считаю, что я доказал на фронте, провёв полтора года и получив государственные награды за выполненный долг перед своей Родиной. А ещё мне кажется, что – вы знаете как? Ну, это же, опять же, стратегия. В 19-м году им нужно будет с кем-то в любом случае садиться за стол и начинать переговоры. Любой конфликт закончится за столом переговоров, поверьте. Какой бы он жестокий ни был, какая бы кровопролитная война ни была, она закончится за столом переговоров. И нужно садиться, и нужно о чём-то будет договариваться. И с кем-то договариваться.

Василь Голованов

З кимсь, кого немає в цьому списку, ви маєте на увазі?

Кива

Конечно. Я больше чем уверен. Да, для них я достаточно молодой, перспективный политик. И в 19-м году – я больше чем уверен – это будет часть законодательной сегодня власти. Поэтому, конечно же, они оставляют место для тех, кто придёт и будет договариваться, и будет подписывать документы. Подписывать документы, которые позволят на бумаге уже отражать наши взаимоотношения. Это вот такая моя позиция, моё виденье и моё отношение к сегодняшним опубликованным спискам Российской Федерации. Всё, я закончил.

Василь Голованов

Дякую, Ілля. Вадим Юрійович, якщо зірки запалюються, це комусь потрібно. Якщо такі списки виникають, кому і для чого це потрібно? Кому це вигідно?

Карасьов

Трудно сказать. Трудно сказать. Так? Ну, давайте так: вы знаете, что это означает? Ну, первое: что Россия де-факто вступила в большой электоральный цикл в Украине. Вот как раз он начинается 1-го ноября и закончится в конце октября 2019-го года. У нас парламентские выборы… Ой, простите, президентские выборы…

Василь Голованов

У березні.

Карасьов

Потом будет смена Кабмина, потом – парламентские выборы в конце октября. В общем, они, так сказать, вступили тоже в игру. Второе. В чём была позиция России до последнего времени? «Это вы ведёте войну против нас, мы с вами не воюем, так сказать. Мы вообще, так сказать, мирная страна. Ну, Крым – это, так сказать, там, отдельно, мы аннексировали, так сказать, там… А это вы воюете, мы тут ни при чём». Вот здесь что такое санкции? Это форма экономической войны, форма политической войны, форма давления на элиты. Фактически они вступили в войну. Так: вот объявили вот такую форму гибридной войны. Это два. Третье. Вот смотрите: русские – они хорошо знают украинскую политику, потому что она примерно такая же, как и у них. Смотрите: в чём там?.. Есть формы… Там три, скажем так, части этого списка. Первая – чистые политики… Сергей Власенко. В том смысле, что они не имеют бизнеса, так сказать. Это, так сказать, (21:31) классические политики. Андрей Ильенко, Юлия Тимошенко. Вот там вот так. И много других людей, которые являются чисто публичными политиками, у которых нет вот этих гирь бизнеса. Это одна часть политиков, так? Так сказать, враги Кремля, политические враги Кремля. Дальше. Вторая группа политиков – это политики-бизнесмены, чиновники-бизнесмены. У нас таких много, так? Так сказать, или бизнесмены-политики и политики-бизнесмены… Как публичные политики, то есть те, которые официально участвуют в парламентской работе, в парламентской жизни, являются народными депутатами, чиновники… чиновники, у которых много бизнеса есть. И русские хорошо знают. Даже если этот бизнес на кого-то переписан, они прекрасно понимают, откуда, кто и как, так сказать, руководит этим бизнесом. Вот это – вторые. И там есть, так сказать, люди, которых есть… они как бы и в списке есть – так? – и их есть активы, по отношению к которым тоже будут санкции. Там по агро, по фарму, по металлургии есть… Есть большие бизнесмены, олигархи. Например, Пинчук есть. Так? Есть в этом списке. Это вот третья часть. Это не политики, но крупные бизнесмены, которые влияют на политику, у которых много доверенных лиц среди народных депутатов, там, в публичной сфере и прочее. И есть ещё часть списка, которых нет в списке, но которые как бы подразумеваются, которым дают намёк.

Василь Голованов

Це хто?

Карасьов

А это те крупные олигархи, которые не попали в этот список, но которым как бы дают время одуматься, потому что очень сильно это может ударить по их бизнесу и их политике. Потому что это крупные политики… крупные бизнесмены, они сами не участвуют в политике, но они кукловоды, они модерируют и моделируют украинскую политику, по крайней мере несколько секторов. Вот им время дали, что «давайте, значит, мы вас не называем здесь»… Какие-то активы они указали. Ну, например, есть один большой олигарх, там есть топ-менеджеры его предприятий. Но сам он не назван, сам он не назван. Это дело не в фамилиях, там один есть, второй есть, так сказать, и так далее. Но им дали, так сказать, подумать… Если они не надавят на своих… Они же прекрасно понимают: русские, – кто кукловодит в украинской политике, по крайней мере половину украинской политики. «Если вы не одумаетесь, если вы не будете давить на своих политиков, чтобы они, так сказать, поменяли свою позицию в отношении… по отношению к России и по отношению к Западу, – ну, от Запада, так сказать, к России, от Европы к России, – значит, тогда начнётся вторая волна санкционного давления». Тут абсолютно Климкин прав: это скорее анонс. Так? Так сказать, анонс, это пролог, так сказать. Так? Прелюдия. А если, ну, не одумаются, например, по созданию единого оппозиционного кандидата, так сказать, – так? – выдвижению единого оппозиционного кандидата…

Василь Голованов

Вадим Юрійович, а чому саме економічні санкції? Чому не визнати, там, персоною нон-грата, нев’їздним на територію?..

Карасьов

Подождите. Но мы же… мы же… мы же – не Америка. Там чётко бизнес отделён от политики. А тут всё вместе. Поэтому понятно, что… Потому что…

Василь Голованов

Ну, ви ж сказали, що частина – це класичні політики, які не мають бізнесу.

Карасьов

Правильно. Правильно. Вот. А мы – так где-то. Мы – вот так вот. И есть и такие политики.

Василь Голованов

Ну не їздить власник – ну принаймні заборонити ж йому можна їздити?

Карасьов

Поэтому… поэтому – да. Ну нет. Ну поэтому он там и есть.

Власенко

А я і не їжджу. Ну, років 15 – точно.

Карасьов

Поэтому… Нет.

Василь Голованов

Ну, так ви кажете, і бізнесу у вас немає, і рахунків там. Правильно?

Карасьов

Нет-нет, это другое. Нет, но они прекрасно понимают… Я же говорю: часть… часть украинской политики… Ну давайте так: половина есть такой политики, половина – такой. Они: русские – прекрасно понимают, откуда и кто финансирует политиков, кто финансирует партии, откуда эти деньги есть. И если эти деньги идут из российских рынков…

Василь Голованов

Так.

Карасьов

…металлургического, агрохимического, так сказать, фармацевтического, аграрного, торгово-аграрного, который через Беларусь идёт, – значит, они обрежут это финансирование. И так далее, и так далее. Со всеми последствиями для политических сил, которые живут фактически, де-факто с этих российских рынков.

Василь Голованов

Дякую. Пане Володимире, а хто ж ці неназвані Вадимом Юрійовичем люди? От принаймні кого, чиї інтереси вони представляють? Яких людей? Їх називають олігархами…

Цибулько

Ну дивіться: Ігор Валерійович Коломойський сьогодні (21:35) сказав сакраментальну фразу, що «мене з цього списку викреслив особисто Порошенко». Ну, це, можна сказати, іронія, але іронія трохи дивна, тому що, по суті, з одного боку, ці списки і ці всі маневри стосуються саме того економічного сегменту у 8 відсотків, який усе ще прив’язує Україну до російського ринку, але якщо це 8 відсотків експорту, то це, ну, досить потужна інфраструктура, яка і справді – те, про що говорив Вадим Юрійович, – зобов’язана підживлювати якийсь політичний сегмент. Тому що це… це крупні гравці. І вони без політичного дзеркала існувати не можуть. Тому, по суті, тут є кілька задач. Ви знаєте, Росія діє дуже в такий: східний – спосіб, коли говорить про сливу, а має на увазі вишню. Тобто це… це іномовлення таке – воно в цих санкціях проглядається. З одного боку, ми можемо сказати: ну дякувати, що не бомблять і не стріляють, – але ці санкції – це спроба побудови якоїсь нової комунікації з потенційно лояльними гравцями до себе. І одних – і справді підсвітити, зробити декларованими ворогами Росії, хоча ці декларовані вороги Росії, тільки голосуються антиросійські закони, чомусь впадають в політ технологічний грип або в інші хвороби політ технологічні… Тому чи вплине цей список на електоральний результат в Україні? Не вплине. Не вплине. Тому що, по суті, я думаю, що зовсім інші категорії будуть керувати волею виборців на сьогодні.

Василь Голованов

Дякую.

Власенко

Але ви подивіться…

Василь Голованов

Да, Сергію.

Власенко

От я би… я би хотів погодитися з паном Вадимом Карасьовим, але він не торкнувся четвертої категорії людей. На сьогоднішній день згадували Ігоря Валерійовича Коломойського. Ігор Валерійович Коломойський перебуває в далеких краях і не має прямого, жорсткого впливу на українську політику. Це перше.

Карасьов

Я якраз його мав на…

Власенко

А у нас…

Карасьов

Я не мав його на увазі якраз.

Власенко

Ні-ні. Ні-ні. Але у нас є людина, яка… яка могла би постраждати від цих санкцій, яка не просто впливає, а яка є вершиною української політики. Це президент країни. Ось у мене в руках вантажно-митні декларації по торгівлі його підприємств з Росією. Але він туди чогось не попадає. І він нам усім розказує абсурдну логіку. Він каже: «Дивіться: Путін не торкається моїх підприємств, даючи мені заробляти мільйони, щоб показати, що я нібито не друг Кремля, а ворог Кремля». Ну це якийсь уже сюр повний. При тому всьому… при тому всьому не потрапляють у цей список ті люди, які його є реальними найближчими партнерами і від яких цей бізнес залежить.

Василь Голованов

Сергію, да. З повагою до наших гостей у студії, які ще не говорили… Я, до речі…

Власенко

Тобто четверта категорія людей, які би повинні були, по всіх правилах, потрапити в цей список, але вони в цей список чомусь не потрапили…

Василь Голованов

Зрозуміло. Зрозуміло. Дякую, Сергію. Цікава у вас така краватка сьогодні, красива, патріотична. У такій самій Петро Олексійович був під час інаугурації. Святославе Михайловичу…

Власенко

Не в такій.

Піскун

На мій погляд…

Василь Голованов

Я можу показати.

Голос

Власенко забрал у Порошенко галстук?

Василь Голованов

Ну, ні.

Голос

Я – просто узнать.

Василь Голованов

Святослав Михайлович, будь ласка.

Піскун

Да. Василь, на мій погляд, сьогодні є абсолютна цифра – ну, вона більш-менш така: підрахована, – що товарообіг між Російською Федерацією і Україною – я от із шановним нашим експертом порадився – десь складає 12 мільярдів гривень.

Голос

Доларів.

Піскун

Доларів, вибачте. 12 мільярдів доларів (21:39). Ці 12 мільярдів доларів якось обертаються між Україною і Російською Федерацією. І цим списком, який написала сьогодні Росія, вона говорить українським політикам і олігархам, що «ті, хто в цьому списку, – ми вже вам кажемо, що ми з вами не працюємо». Так, Вадиме? «Ви вже нам не подобаєтеся, ви вже нам залили сала за шкуру – і ми вас не любимо». А от ті, хто ці 12 мільярдів прокручує між Україною і Росією… «Так от дивіться: якщо ви не будете себе поводити гарно і чемно по відношенню до Росії, то відносно вас таки будуть ці санкції, і ці 12 мільярдів ви ковтнете тут, на Україні». Тому це попередження тим людям, які торгують і працюють з Російською Федерацією. От що таке цей список.

Цибулько

Справа в тому, що Україна всі російські банки, які, ну, мають представництва на території Україні, по суті, взяла в заручники. І ці банки збиткові. Через що власники цих банків у Росії психують, і вони тиснуть на Путіна, що треба якісь, ну, кроки у відповідь робити. Ну, тут…

Василь Голованов

Зрозуміло. Да, дякую. Кирило Куликов, будь ласка. Ваше бачення цієї ситуації?

Куликов

Ну, прежде всего начнём с того, что позиция… то, что мы, там, не… в список не определяем президента, не президента… Она не совсем… Ну, то, что сказал Песков, не совсем соответствует действительности.

Василь Голованов

Чому?

Куликов

В практике был Муаммар Каддафи, в практике был Саддам Хусейн, в практике есть ныне действующий президент Ирана Рухани – поэтому… Это раз. Второе. Вот мы с вами – грамотные люди. Вот мы смотрели эти списки – и мы задавались вопросом: а кто половина этих людей вообще? Кто они такие? То есть половина людей вообще из себя ничего не представляют: которые там, в этом списке. Кроме того, они попутали там кучу фамилий, кучу людей. Там сидят такие же двоечники, как и у нас, я хочу сказать. Но поэтому это говорит о том, что это была не главная цель этого списка. Первое. Под санкции попадают… Я – можно, договорю? Под санкции попадают горнорудные предприятия, металлургического сектора и так далее, и так далее. Кому идёт месседж? Кто работает в этой области? Понятно. Под санкции попадает химия. Кто работает в этой области? Под санкции попадают все, кроме, как правильно сказал коллега Власенко… кроме предприятия «Рошен». И все мы с вами удивлены: как же так? Вот.

Голос

Ну, «Конти».

Куликов

Ну, Борис Викторович не в списке же. Кстати, и Пётр… Пётр Алексеевич.

Голос

Все конфеты.

Куликов

Вот. Не попадают под это дело. Это идёт давление с точки зрения нажима на бизнес Украины: «Ребята, необходимо здесь менять власть, мы вам чётко посылаем месседж». Это раз. Потом, я бы очень просил не заблуждаться. Российские банки, которым тут, как кто-то рассказывал, плохо живётся… Российские банки: там, например, «ВТБ» – владеют огромными долями в украинских предприятиях. Я не мешаю? Если можно…

Василь Голованов

Володимире… Друзья, я вас прошу.

Куликов

Владеют огромными долями в российских предприятиях. Огромными долями.

Бортник

В украинских.

Куликов

В украинских предприятиях. У ряда… Они являются партнёром ряда украинских олигархов. В частности, «ВТБ-банк» и так далее. То есть этим владеют. Это идёт прежде всего месседж крупным людям, которые влияют здесь на политику в стране (21:43): «Ребята, покуда в этой стране власть не поменяется…» А у меня есть ещё и дополнительная информация, что наши пытались вести с этими банками переговоры о продаже долей. И было чётко сказано, что ничего… «покуда не произойдёт изменение власти, ни о чём мы договариваться не будем». Поэтому это идёт давление на выборы. Но с точки зрения формирования этого списка я хочу сказать: его формировали двоечники. Его формировали двоечники. Точно такие же, как наши: там, кучу фамилий российских позаписывали, которых нет. Кроме того, обратим внимание: например, Соединённые Штаты Америки, да? У них есть санкционный список. В санкционном списке Соединённых Штатов Америки записано – я не помню… там порядка 700-т российских бизнесменов. Ну вот возьмём в частности Дмитрия Рогозина. Когда Соединённым Штатам Америки становится необходимо вести переговоры с директором предприятия «Роскосмос», они снимают санкции в отношении Дмитрия Рогозина: директора предприятия, вице-премьера, который, кстати, был одним из радикально настроенных к Соединённым Штатам Америки, – и Дмитрий Рогозин совершенно спокойно едет в Соединённые Штаты Америки, потому что там есть их интерес. Поэтому к чему я хочу призвать? Я хочу призвать к одному: я хочу призвать к тому, что мы наконец-то должны перестать как страна: нам уже некуда просто деваться – обслуживать чьи-то интересы: интересы Кремля, интересы Белого Дома, интересы вайт-пола. Давайте мы прагматически будем… Они прагматически совершенно работают: нажимают на бизнесменов, те будут давить на нашу власть, будут менять. Давайте станем прагматиками, давайте думать о своей стране, а не…

Голос

Давайте.

Василь Голованов

Давайте.

Куликов

…а не о том, что Клинтон, там, Трамп и так далее…

Василь Голованов

Давайте. Чудова пропозиція: думати про свою країну. Я ще раз хочу нагадати, що ви, шановні глядачі, теж можете брати активну участь. Зараз покажіть, будь ласка: колл-центр наш працює, дівчата приймають ваші повідомлення. Я буду їх, там, фільтрувати, деякі запитання вже отримали відповідь в ефірі, тому озвучувати я їх не буду. І глядачі в студії. Я бачу вже першу – да – людину, яка готова поставити запитання. Я попрошу вас трохи почекати, ми почуємо Руслана Бортника, його стартову позицію – і ваше запитання. Руслане, будь ласка.

Бортник

Добрий вечір. Ну це взагалі не санкції, за великим рахунком.

Василь Голованов

А що це?

Бортник

Це чисто політтехнологічний інструмент, який має…

Василь Голованов

Чий і для чого?

Бортник

Російський політтехнологічний інструмент… От порівняйте це із санкціями європейськими чи американськими. От жодної… жодна… ті санкції, які нібито вводить Росія, – вони ні в кого нічого не забирають, вони не обмежують діяльність на території Росії, вони тільки заблокують ці активи до виводу їх з території Росії. Вони взагалі не перешкоджають діяльності, за великим рахунком, тих підприємств на території Росії. Це політтехнологічний інструмент. Це фактично має кілька цілей. Перша з цих цілей – це запрошення до діалогу таке: «Прийдіть і з нами домовляйтеся». Друга з цих цілей – це намагання створити конфлікт усередині української політичної еліти. Для того, щоб от агенти Кремля з ворогами Кремля влаштували бійку і між собою розбиралися, і між собою створювали додаткову зону дестабілізації. Третя ціль… Зверніть увагу, що ці списки – вони навіть… списки юридичних і фізичних осіб – вони між собою не синхронізовані. І вони… у мене складається таке враження, що вони умисно не синхронізовані. Якщо в списках фізичних осіб є п’ять категорій осіб приблизно: тих, кого запрошують до діалогу, тих, кому машуть пальчиком «но-но-но», тих, кому передають привіти російські колеги по бізнесу і намагаються їх витиснути з ринку, тих, кого тролять відверто, і тих, кого піарять… Оце п’ять категорій осіб, які є в цьому списку (21:47). Ну, і шоста категорія осіб – які не потрапили в цей список. То в списку юридичних компаній – там чітко просліджуються… простежуються економічні інтереси і лобістські інтереси тих чи інших юридичних компаній. За моєю інформацією, взагалі юридичні компанії в цьому списку з’явилися як відповідь на українську заборону експорту російських добрив цього літа. От із цього там почалося. Після того російський бізнес побіг у Кремль і каже: «Давайте…» І поставив просте запитання: «Якщо вони нас – да, то чому ми їх – ні?» Тобто ось… і тому там чітко простежується лобізм. Дивіться: насправді це лише… це лише, за великим рахунком… цей список, який ми обговорюємо сьогодні, – це певна технологія прикриття. Тому що найважливіші в цьому списку не імена і не назви компаній. Найважливіше в цьому списку – це останні пункти постанови, які дозволяють російському уряду в ручному режимі включати в цей список і виключати будь-кого. Тобто і це вже буде непомітно для суспільства. Найважливіше в цьому списку – це те, що колеги… дехто не розуміє: не ті особи, які там вказані, а особи, які з ними можуть бути пов’язані, або компанії, які можуть бути їм підконтрольні. От Сергій Власенко чи Андрій Іллєнко не мають ніякої там власності, я вірю їм, там не мають якихось компаній, але особи, які у вашому оточенні чи можуть бути з вами пов’язані, теоретично можуть… можуть від цього постраждати.

Власенко

Навіть теоретично.

Бортник

І оцей ручний інструмент, підкилимний інструмент управління українськими виборчими… українськими політичними елітами сьогодні в цьому є.

Василь Голованов

У нас є глядач із запитанням.

Бортник

І фінальне. І фінальне.

Василь Голованов

Руслан закінчить зараз.

Бортник

Да.

Куликов

Две фамилии хотел назвать.

Василь Голованов

Да.

Бортник

І фінальне. І фінальне, колеги. Це насправді тільки початок цього процесу, який актуалізує улюблений для Петра Олексійовича серіал: протистояння з Росією політичне. Тобто вслід за цим варто очікувати актуалізації тем введення візового режиму з Російською Федерацією, припинення залізничного сполучення і інших тем, які відвертають нас від реальної реальності: і передусім економічної, – в якій ми живемо.

Куликов

Там есть две интересные фамилии.

Василь Голованов

Давайте два прізвища.

Куликов

Первая… первая фамилия… первая фамилия – Жеваго. Я прошу прощения.

Василь Голованов

Да.

Куликов

Вторая фамилия – Веревский. Вот это – две фамилии. «Кернел-групп» и «Феррэкспо». Вот тут надо немножко задуматься… ну, глубже идти. Вот там есть действительно серьёзный… серьёзный бизнес.

Василь Голованов

Дякую. Дякую. Ілля, Святослав Михайлович – і запитання.

Кива

Я вот ещё тоже слушал Сергея Власенка… и прочёл когда-то в Интернете… прочёл когда-то в Интернете о том, что Путин сам любит «Киевский» торт «Рошен». И поверьте мне: они не хотят просто лишать российского потребителя вкусных, достаточно качественных конфет. Вы понимаете? Наложив санкции на «Рошен» или на Петра Алексеевича, это что, фактически своих людей оторвать от поедания таких прекрасных… такого прекрасного продукта как «Рошен»? Поэтому патриотическая позиция здесь Российской Федерации по отношению к своему народу – она тоже прослеживается. Вот я бы…

Василь Голованов

Ясна… ясна… ясна ваша іронія, Ілля.

Кива

Поэтому здесь мы и не увидели, наверное, «Рошен».

Василь Голованов

Да. Спасибо большое. Да, Святослав Михайлович, коротко, репликой.

Піскун

Коротко.

Василь Голованов

Да.

Піскун

И тем не менее я бы всё-таки рекомендовал правительству Украины изучить предприятия, которые есть в этом списке, изучить ситуацию с этим списком. И нужно минимизировать всякие риски, которые могут возникнуть в экономике Украины в связи с этими списками. И должна быть специальная программа правительства противодействия санкциям Российской Федерации. Это должно быть обязательно.

Василь Голованов

Дякую. А тепер я прошу: ввімкніть, будь ласка, світло біля мікрофона. Добрий вечір.

Людмила

Доброго вечора, студія.

Василь Голованов

Підходьте ближче до мікрофона. Як вас звати?

Людмила

Мене звати Людмила. І в мене запитання до Вадима Карасьова.

Василь Голованов

Пані Людмило, давайте… Я – з усією повагою. Я хочу, щоб вас було краще видно. Дозвольте, це зроблю власноруч (21:51). Скажіть, будь ласка… Так, будь ласка, оплески вам. Ви відкриваєте наш вільний мікрофон. Будь ласка, адресне запитання до Вадима Карасьова. Я правильно почув?

Людмила

Як ви вважаєте… як ви вважаєте… Як ви вважаєте, санкції Росії проти України – вони яким чином вплинуть на економічні стосунки між нашими країнами?

Карасьов

Ще раз. Як вони?..

Людмила

Як вони вплинуть на економічні стосунки між нашими країнами?

Василь Голованов

Дякую. Дякую. Будь ласка, сідайте.

Карасьов

Не знаю, як тут краще. Встати?

Василь Голованов

Да. Вадим Юрійович, як вам зручніше. Можете…

Карасьов

Ну, треба ж на всіх так.

Василь Голованов

Можете до мене підійти.

Карасьов

Та ні, ну, це… я ещё не заслужил.

Василь Голованов

Ну прям…

Карасьов

Поки що вони не вплинуть, тому що це просто список про наміри. Санкції… наміри про санкції – так? – а не санкції. Фактично ставлять умову. Цей список ставить умову до багатьох українських політиків-бізнесменів або бізнесменів, які керують окремими політиками, які приймають, у свою чергу, політичні рішення в Україні: «Якщо не одумаєтеся, то тоді ми будемо давити вас економічними санкціями. Ви будете втрачати активи, ви будете втрачати ринки». Значить, відповідно, ми будемо втрачати доходи від експорту в якомусь короткому періоді, так? У довготривалому ми можемо переорієнтуватися… переорієнтуватися на ринки, але це дуже важко зробити в якийсь короткий термін. Тобто можуть бути економічні втрати. Тобто фактично цей список є заявою – так? – про можливість економічної війни Росії щодо України. Якщо Україна не змінить політику. Але оскільки в Україні політику визначають не стільки люди, скільки великі бізнесмени або політики-бізнесмени, або бізнесмени-політики, тому фактично їм оголошують таку економічну війну.

Людмила

Зрозуміло, дякую.

Василь Голованов

Дякую. Дякую. Дякую, пані Людмило. Вадим Юрійович, дякую вам. І хочу звернутися до наших телеглядачів: будь ласка, так само адресне запитання, тому що я не можу озвучувати його всім нашим гостям у студії. Будь ласка, як скористався такою можливістю Василь, який до пана Іллєнка звертається. Андрію, чому ваше об’єднання бере участь у мітингах, але не вийшло на мітинг проти підвищення ціни на газ? Трохи крок убік від теми санкцій. Будь ласка.

Іллєнко

Це з Інтернету людина питала, так?

Василь Голованов

Да. Це наш телеглядач.

Іллєнко

Да, я хотів би відповісти, що насправді, на жаль, от у нас інколи так буває, що інформація не доходить до людей. Ми брали активну участь… «Свобода» брала активну участь в акціях. Ми проводили власну акцію під Кабінетом Міністрів, і саме по темі підвищення тарифів на газ. І вважаємо, що це є абсолютно злочинне рішення, олігархічне рішення, яке є проти інтересів українського народу. І ми якраз пропонуємо свій… не просто «проти, проти, проти», а ми пропонуємо конкретний план дій, який називається «Антиолігархічний пакет законів», який зареєстрований у парламенті. Більше 226-ти місцевих рад по всій Україні ухвалили рішення на його підтримку, де ми пропонуємо, як саме ми будемо наповнювати наш бюджет, як саме ми будемо робити так, щоби тарифи не зростали, а зменшувалися. І власне, тому оце одне зараз із найбільш актуальних для нас питань. І я думаю, що, власне, я відповів на ваше запитання.

Василь Голованов

Да. Дякую, Андрію. Я бачу ще одного глядача. Єдине – я вас попрошу одразу поставити запитання і зайняти місце в залі, тому що – бачите? – спікерам з поваги до вас незручно залишатися спиною. До кого запитання?

Олег

Добрий вечір, мене звуть Олег. Я хочу поставити запитання пану Піскуну. Дозвольте питання поставити на російській мові?

Василь Голованов

Будь ласка. Будь ласка.

Олег

Правительство Российской Федерации приняло первый блок, я считаю, санкций (21:55). Тут их называли двоечниками и не готовыми… Я не верю, что там глупые люди сидят. Скажите, пожалуйста: вы как бывший руководитель одного из главных карательных органов страны: а бывших прокуроров не бывает – как бы вы действовали на втором, третьем и последующих этапах с позиции руководства страны Россия? Спасибо.

Василь Голованов

Дякую, пане Олеже, за запитання.

Піскун

Вопрос сложный. «С позиции руководства России» – понимаете? Ну что?..

Власенко

Але не підказуйте ворогу.

Піскун

Я от думаю про це.

Власенко

Не підказуйте.

Піскун

Справа в тому, що… По-русски вы мне задали вопрос – по-русски вам и отвечу. Дело в том, что учитывая огромную границу, которая проходит между Россией и Украиной: более 1-й тысячи километров, – нам необходимо считаться с нашим соседом. И хотим мы этого или не хотим, рано или поздно нам надо прекратить войну. Война уносит жизни лучших сыновей Украины, она разоряет нашу экономику, она остановила развитие нашей страны, потому что в Украину не идут инвестиции и никогда не придут, пока здесь будут стрелять автоматы и пока будут рваться бомбы на вот этой межи розмежування, на территории розмежування. Нам нужны инвестиции. Поэтому сказала Меркель про Минские договорённости как план мира – давайте использовать утверждённый Европой план мира, давайте выполнять то, что мы подписали. Не хотите минский формат – подключайте всю дипломатию мира, идите в женевский формат, идите в цюрихский формат, нью-йоркский – какой хотите. Войну нужно останавливать. И с позиции мира… с позиции мира нужно строить экономические отношения. Хотим мы или не хотим, всё равно к этому рано или поздно мы вынуждены будем вернуться.

Василь Голованов

Пропонує Піскун женевський, якийсь інший формат. Український формат чомусь ви не пропонуєте.

Піскун

Пропоную український теж. Я не люблю, коли про Україну щось домовляються без сторони з боку України. Я цього не люблю – розумієте?

Василь Голованов

Погоджуюся. Знаєте, без меня меня женили.

Піскун

Да.

Василь Голованов

Але якщо іноді ситуація критична і без вашої участі її якось вирішили, не нашкодивши вам, можливий і такий варіант вирішення проблеми. Будемо крокувати далі, до наступної теми, але перед цим поставимо крапку в голосуванні телеглядачів. Будь ласка, виведіть мені на екрани. Отож, фігуранти санкційного списку більше репутаційно виграють, вважають 19 відсотків із 3-х тисяч 907-ми глядачів, які взяли участь у голосуванні. Або ж фінансово постраждають – так вважають 81 відсоток глядачів, які взяли участь у голосуванні. Ви бачите: вважають, що мають активи або підприємства, або рахунки в Російській Федерації учасники цього списку. І більш… найбільш політичний вони мають окрас… До наступної теми. З початку наступного року ПАТ «Укрпошта» може припинити доставку пенсій пенсіонерам через збитковість послуги. За словами директора компанії Ігоря Смілянського, товариство вичерпало усі фінансові резерви, якими володіло, тож наразі не в стані виплачувати зарплати (21:59) своїм співробітникам. Якщо тариф на доставку пенсій не буде змінений, частину працівників доведеться звільнити. Детальніше у сюжеті.

 

 

Диктор (запис)

Якщо у бюджеті країни на 2019-й рік не буде передбачено близько 1200 мільйонів гривень для оплати послуг «Укрпошти», підприємство не підпише договори на послуги виплати пенсій через свої відділення, а також скоротить близько 7-ми тисяч відділень у селах, у яких працює від 25-ти до 30-ти тисяч людей. Такий ультиматум уряду озвучив гендиректор «Укрпошти» Ігор Смілянський. І додав: часу для вирішення цього питання залишається обмаль: до 1-го грудня.

Смілянський (запис)

Дати кошти в руки листоношам, які не отримували заробітної платні, для мене неприйнятно. Усі розуміють, що такого варіанту бути не може. Є цифри, розрахунки. Усі їх розуміють. План «Б» ми сказали. Для того, щоб «Укрпошта», не маючи економічно обгрунтованого тарифу, існувала, треба закрити мережу із 7-ми тисяч неприбуткових: вже сьогодні, підкреслюю – збиткових сільських відділень.

Диктор

Водночас для покращення роботи «Укрпошти» необхідно ухвалити новий закон. Він дозволить компанії надавати фінансові послуги. «В результаті виграють і «Укрпошта», і пенсійний фонд», – додав Смілянський.

Смілянський (запис)

«Укрпошта» бере на себе зобов’язання у разі прийняття цього закону зменшити витрати пенсійного фонду практично до нуля за 5 років. Наступна пропозиція – це дати «Укрпошті» право працювати з приватними поштовими операторами, якого «Укрпошта» не має, у порівнянні з іншими приватними компаніями. Третє і четверте – це можливість «Укрпошти» продавати майно, яке не потрібно компанії.

Диктор (запис)

Володимир Гройсман ультиматуму обурився і в свою чергу порадив керівництву «Укрпошті» економити на своїх зарплатах або звільнитися. І додав, що оцінку заявам керівництва незабаром дасть незалежна наглядова рада.

Диктор (запис)

«На «Укрпошті» створена незалежна наглядова рада. І ми звернемося до неї, щоб члени ради надали свою оцінку та витверезили керівництво пошти, щоб таких бездумних заяв більше не лунало. Пошта буде доставляти пенсії. І це є принципово важливо для людей» (Гройсман). Гендиректор компанії стверджує, що за стілець не тримається і готовий звільнитися у будь-який момент. І додав, що днями спілкувався із президентом на цю тему і розраховує на позитивне вирішення проблеми. До слова, нині, за даними Смілянського, 45 відсотків пенсіонерів отримують виплати через «Укрпошту». А це майже 4.5 мільйони пенсіонерів.

Василь Голованов

Сергію, бачу вашу руку. І вашу, Андрію. Єдине – я хочу встигнути поставити запитання нашим телеглядачам. Стосовно пенсії. «Якщо робітники «Укрпошти» припинять розносити пенсії»... «Нічого страшного. Знайду інший спосіб її отримувати». Або: «Для мене це катастрофа». Два варіанти відповіді. Будь ласка, голосуйте. За 10-15 хвилин будемо підбивати підсумки. Сергій Власенко, будь ласка.

Власенко

Василю, в цьому невеличкому сюжеті піднято дуже багато глобальних для країни питань. Питання перше. Ці люди: я маю на увазі діючу владу – не розуміють, як треба керувати державною власністю. «Укрпошта» – це, по суті, державне підприємство, але Кабмін каже: є якась незалежна наглядова рада. Що це таке? Чому держава не може нормально керувати своєю власністю і уряд буде просити когось щось там зробити? Це питання перше. Друге: ці люди: я маю на увазі і керівництво держави, і керівництво «Укрпошти» (22:03) – не розуміють, які функції повинна виконувати ця держава. Вони не розуміють, що держава, окрім заробляння грошей, повинна виконувати соціальні функції. І ці соціальні функції не повинні приносити прибуток. Тобто це те, що держава за визначенням повинна робити. І в тому числі для цього існувало весь час державне підприємство «Укрпошта», яке виконувало функції по розповсюдженню газет, журналів: це не завжди було прибутковим, – яке роздавало пенсії, яке мало філії у кожному селі. Саме для того, щоб цю функцію виконувати. І третє питання. Оцей пан у невідомій для мене футболці із невідомими якимись смайліками позаду радить скорочувати листонош, тому що у них немає грошей на виплату їм зарплат. А за моєю інформацією, оцей пан отримує заробітної плати близько 500-т тисяч гривень. Може, йому легше зменшити свою зарплату навіть до депутатської? А решта грошей...

Карасьов

На місяць.

Власенко

Я сказав «у рік»? На місяць. Вибачте. 500 тисяч гривень у місяць він отримує. Так, може, йому легше 480 тисяч роздати листоношам, а собі отримати 20 тисяч, припустимо, як народні депутати отримують? І мати собі чистий спокій. Тобто три питання в одному.

Василь Голованов

Прямо зараз, Сергію... Говорили, говорили, ніби правильно говорили, а після фрази «як зарплата депутатам» перекреслили, як на мене, довіру глядача зараз.

Власенко

Одна фраза. Я розумію, що у депутата зарплата більша, ніж у багатьох. Але повірте: зарплата депутата сьогодні не найбільша. У той час, коли «Нафтогаз»: така сама незалежна наглядова рада – отримує 2 мільйони гривень у місяць заробітної плати. І, пробачте, 1200 мільйонів гривень на 20 людей премії. Оце шизофренія, пробачте, а не нормальні речі.

Василь Голованов

Дякую, Сергію. Я не знаю, наскільки вистачить, якщо скоротити заробітну платню голови «Укрпошти». Наскільки я пам’ятаю, «Укрпошта» десь третій чи четвертий роботодавець у країні по кількості співробітників. І якщо скоротити 30 відсотків – уявіть собі – це катастрофа для тих людей, які по усій країні працюють і не завжди мають можливість у сільській місцевості знайти іншу роботу, ніж розносити пошту.

Власенко

А яка катастрофа тих, кого вони обслуговують...

Василь Голованов

І давайте згадаємо, що це непроста і нелегка робота. І влітку, і взимку носити нелегкі ці пакунки. Кирило Куликов і потім Андрій. Будь ласка.

Куликов

Прежде маленькая ремарка. Я когда увидел Владимира Борисовича Гройсмана, когда он сказал, что не будет этого, я ему сразу поверил. Я ему вообще верю. Знаете, вот он как говорит, там, «газ не поднимется», я ему верю. И продолжаю верить. Молодец. Второе хочу сказать. Проблема у нас состоит в том, что мы понабирали шлак, извините за выражение, со всего мира. У нас уже были грузинские реформаторы, латышские реформаторы... Наталка Яресько – це моя любыма...

Василь Голованов

Святослав Михайлович...

Куликов

У нас было всё. Молодой человек, насколько я понимаю, гражданин Соединённых Штатов Америки. Он не собирается с нами, с вами оставаться. Он приехал сюда, он получает хорошую зарплату, он нанялся на работу... Он уедет. Понимаете? А мы останемся с нашими пенсионерами и со всем остальным. Где эти реформаторы полиции: Хатико и... Как её, вторую? Где Наталька Яресько (22:07)? Реформует кого там? Гваделупу? И так далее.

Василь Голованов

Пуэрто-Рико.

Куликов

В общем, да. Там же дефолт объявили. Поэтому это та ситуация, когда люди, которые сегодня во власти... А он же подчинённый Омеляна. И Омелян тут не собирается. Даже бедный Трамп, узнав, что Омелян детей рожал в Соединённых Штатах Америки, решил отказаться от поправки, что автоматически получают гражданство американское. То есть они с нами не собираются здесь жить. Это люди, которые пришли хапнуть – и убежать. Вот в этом вся колоссальная проблема.

Піскун

А можно нескромный вопрос по поводу гражданства?

Василь Голованов

Да, давайте.

Піскун

Вы не в курсе дела, этот молодой человек гражданин Украины или нет?

Куликов

Нет, он американский гражданин. Он переехал в Америку, там поступил, там работает аудитором, у него всё хорошо.

Піскун

А, то есть у него даже украинского гражданства нет?

Куликов

Нет. У него всё хорошо.

Василь Голованов

Я не знаю щодо його громадянства, але, дійсно, у 2005-му році він закінчив школу бізнесу Роберта Макдоуелла у Джорджтаунському університеті, юридичний факультет університету Джорджа Вашингтона у Вашингтоні, є ліцензованим адвокатом у штаті Нью-Йорк і Нью-Джерсі...

Куликов

То есть вы думаете, украинец может быть лицензированным адвокатом в штате Нью-Джерси?

Власенко

Якщо ви читаєте «Вікіпедію» про нього, трошки вище написано: у 95-му році разом із батьками переїхав до США і отримав американське громадянство.

Василь Голованов

Я користуюся іншим джерелом інформації, але тим не менше дякую. Андрій Іллєнко, будь ласка.

Іллєнко

Ви знаєте, інколи таке враження, що це не уряд України, а якась ліквідаційна комісія працює...

Піскун

Сто процентов.

Іллєнко

Вони вже займалися медициною, вони зараз вирішили зайнятися «Укрпоштою». Я думаю, що усі люди: особливо які живуть у селі, у маленьких містечках – вони знають, що таке пошта там. Це фактично центр соціального життя у цьому населеному пункті. Через пошту люди отримують пенсію, через пошту люди отримують зв’язок із зовнішнім світом. Тому що це передплата газет. А до речі, у нас в основному передплата газет у сільській місцевості йде. І для людей це дуже важливо. Вони отримують інформацію через це. А зараз коли кажуть – ви тільки вдумайтеся: більше 7-ми тисяч відділень вони хочуть закрити... Тобто фактично це торкнеться більшості сіл, у яких зараз є відділення пошти. Вони кажуть, це нерентабельно. Я розумію, що якщо, дійсно, вони поставили собі по півмільйона в місяць зарплату, то, напевно, їм там щось нерентабельно. Але насправді, вибачте, це державна соціальна функція, на цьому не треба гроші заробляти. Це соціальні функції держави, які вона має виконувати. У цих селах немає банкоматів. Як люди будуть отримувати пенсію? Людині треба буде їхати по 50 кілометрів у районний центр туди-сюди, щоб отримати пенсію кожен місяць. Тобто взагалі про що вони говорять? Я переконаний, що цього допустити не можна. Цього Смілянського, який це говорить, треба гнать в шию за такі заяви. 7 тисяч він хоче закрити... У мене ще є питання до прем’єр-міністра. Ви знаєте, я проти тих осіб, які зараз є при владі. Але я проти бардаку і анархії в країні. Тому що я не уявляю собі, що це за ситуація: сидить прем’єр-міністр і каже: «Ми йому, там, пальчиком, ми йому зробимо зауваження...» Це керівник державної компанії. Якщо він робить речі, які категорично суперечать позиції прем’єр-міністра, позиції уряду, він має вилетіти через дві секунди звідти. Ну як так? Це, виходить, права рука не знає, що робить ліва рука. Це ненормальна ситуація.

Власенко

Але, Андрію, там є одна проблема. Проблема, на жаль, (22:11) яка полягає у тому, що оці хлопці з Кабміну разом із більшістю у Верховній Раді – вони що зробили? Вони у таких великих компаніях, як «Нафтогаз», «Укрпошта», «Укрзалізниця» і ще низка компаній, створили так звані незалежні наглядові ради. Тобто люди взагалі не розуміють, як треба керувати державним майном. А потім він робить те, що він робить. Він каже: «Вибачте, я на то не впливаю. Вибачте, це незалежна наглядова рада. Вибачте...»

Василь Голованов

Давайте нагадаємо глядачам, що державне підприємство «Укрпошта» було знищене. І його правонаступником стало акціонерне товариство. Але все одно держава є головним акціонером.

Власенко

Почекайте, шановний Василю. Був величезний період часу, коли в акціонованій компанії Кабмін призначав у спостережну раду своїх представників і мав можливість реагувати на такі речі, які зараз відбуваються. І це і є механізм державного управління. А по суті, зараз держава віддала ці підприємства на відкуп якимось незалежним спостережним радам, а потім розводять руками.

Василь Голованов

Дякую. Святослав Михайлович.

Піскун

А я дещо почув, коли виступав цей громадянин Сполучених Штатів...

Василь Голованов

Ігор Смілянський.

Піскун

Так. Я почув дещо в його виступі цікаве. Він сказав, що «або ми скорочуємо, або дайте нам можливість продати те майно, яке нам належить». От він що хоче зробити. Він заробити хоче на тому нещасному магазинчику чи «Укрпошті». Ви ж розумієте, що таке у селі «Укрпошта»? Там зараз закрилися магазини, і зараз приміщення «Укрпошта» здає кіоску чи ще комусь. Туди воду завозять, хліб, аптеку...

Власенко

Не тільки це. Вони здали в оренду приміщення Головпоштамту у Києві.

Піскун

Я ж кажу. Так вони хочуть цю нерухомість державну ще продати і заробити. От у чому ціль.

Василь Голованов

Дякую. Ілля, будь ласка.

Кива

На самом деле после Святослава Пискуна очень сложно добавлять. Спасибо большое. Очень правильная позиция. В действительности это ещё одна афёра: афёра сегодняшней власти. Поверьте мне. Как можно в законе обдурить, обокрасть украинский народ. Вот я простыми словами буду называть. Просто у нас хотят украсть. И сегодня это представляют таким вот способом. Что вообще происходит? Андрей Ильенко, спасибо большое. Точно так же согласен с вашей позицией. Сегодня они провели медицинскую реформу. Сегодня из украинских сёл сделали резервацию, в которой просто умирают люди. Поверьте мне, обслуживание медицинское там давным-давно прекратилось. Потому что эту панацею: один доктор на 18 тысяч человек и на 10 сёл – это нереальная ситуация. Тогда, когда у нас люди начинают потихоньку в этих сёлах умирать, то зачем же – давайте будем объективны – им туда относить деньги? Соответственно – это же всё очень просто – тогда сокращаем автоматически и листонош. Вот и всё. Некому уже платить на сегодняшний день эти пенсии. Смотрите. Вопрос геноцида украинского народа. А в данном случае если в этом селе никого нету, давайте уже продавать (22:15) это имущество. И под завязку они просто-напросто... Нет, это отдельно. Так вот я вам хочу сказать. Мы с вами сегодня, мои дорогие, свидетели этой афёры. И под занавес не просто нас изнасиловать, а ещё и обокрасть. Вот это цинизм сегодняшней власти. Ганьба!

Василь Голованов

Дякую, Ілля. А я хочу процитувати Конституцію України, статтю першу. «Україна є суверенна і незалежна, демократична, соціальна», – підкреслюю тричі: соціальна, – «правова держава». Руслане, бачу вашу реакцію. Єдине, що додам, – вам запитання Олени з Херсона, яка пише: «Когда изменится само состояние почты? Почтальоны ходят пешком, в помещениях нет ни ремонта, ни отопления. Как всё это изменить?»

Бортник

Ну і люди готові працювати навіть у таких умовах, як ми бачимо.

Василь Голованов

І заробітна платня там не найвища. Правда?

Бортник

Там заробітна плата переважно мінімальна. Мінімальна чи біля мінімальної. А дефіцит у середньому поштового відділення – звучала цифра – 3 тисячі гривень. От якщо взяти ці 8 мільйонів гривень, які заробив пан Смілянський за минулий рік, – це офіційно, по декларації – плюс, не забувайте, у нього ще є топ-менеджери по областях, кожний із яких заробляє десь по 100 тисяч гривень, і це все розділити, то можна 3 тисячі відділень пошти утримувати бездефіцитно. Тільки за рахунок зарплат цих людей. Але я ще хочу додати щодо корупційної складової. Ви знаєте, що пенсії платити є кому? І вже сьогодні комерційні банки і інші комерційні пошти говорять, що «ми готові це платити. Ми готові цим зайнятися». Мова йде про оборот коштів у понад 300 мільярдів гривень. Це дуже ласий кусочок бізнесу. Якщо «Укрпошта» від цього відмовиться, звільниться для приватних компаній. Вони на цьому зароблятимуть дуже гарно. І от це треба перевірити: можливо, інтереси цих комерційних банків чи компаній лобіює цей закордонний менеджер. Тут теж треба пам’ятати. Кусок дуже великий. Мені здається, ця людина має бути обов’язково звільнена. Це диверсант і саботажник стосовно України і української держави.

Куликов

Василий, а как они убили общественный транспорт в городах этими маршрутками...

Василь Голованов

Бачите, Руслан навіть каже: «Має бути звільнений». Таке відчуття, що у нас найбільше покарання у країні – це «має бути звільнений».

Бортник

І це остракізм.

Василь Голованов

А людина понести покарання за те, що вона знищує...

Піскун

«Звільнений і посаджений». Вам так краще?

Василь Голованов

Це інше.

Кива

А лучше – «расстрелянный».

Василь Голованов

Ні, ні, Ілля. Призивів – ні. У жодному разі. Давайте до глядача з повагою. Добрий вечір. Як вас звати?

Железняк

Добрий вечір, студія. Михайло Железняк. Питання буде до пана Сергія Власенка. Передусім я вам дякую за вашу чітку і щиру позицію стосовно питання. Дякую вам дуже. Ось дивіться. Закриваються школи, лікарні. Підійшла черга, власне, до пошти. Сьогодні до мене зателефонувала одна така бабуся похилого віку і каже: «Михайле, а що взагалі робити?» Знаєте, я не знайшов питання. Тому у мене буде два до вас питання. Чим втішити цю бабусю? Що їй робити? І давайте уявимо, що ви стаєте головою «Укрпошти». Ваші три перших кроки, щоб питання взагалі було зняте і вирішене. Дякую вам дуже.

Василь Голованов

Лаконічно, якщо можна. Коротко, Сергію.

Власенко

Аналіз і збалансований стан зарплат. Щоб так не виглядало, що листоноша отримує 3 тисячі, а керівник «Укрпошти» – 500 тисяч. Це перше.

Василь Голованов

А середня зарплата по «Укрпошті»...

Власенко

Так, а середня зарплата по «Укрпошті» достатньо висока. Це перше. Абсолютно точно відшукання ресурсів для того, щоб фінансово забезпечити усі існуючі на сьогоднішній день (22:19) відділення, що б дозволило принаймні виконувати ті базові функції, які повинна виконувати «Укрпошта». В принципі, якщо вирішити ці два питання, я думаю, далі вже можна говорити про покращення надання послуг. Тому що тут теж є різні питання до «Укрпошти». Але глобально – оці три питання. Але повірте: це є неможливим. Бо у чому є проблема отого пана Смілянського? Він є кров від крові, плоть від плоті тої системи, яка працює. Тому пан Гройсман так, посміхаючись, каже: «Ми вас тут трошки покараємо». Але пан Смілянський відображає ту позицію, яку проводить уряд. Тому без зміни позиції президента країни, без зміни позиції уряду не можна зробити зміни в одній окремо взятій «Укрпошті»... І зміна політики, яку проводить президент і уряд.

Василь Голованов

Дякую.

Бортник

А чия він креатура? Хто його призначив?

Василь Голованов

А чия він креатура?

Піскун

Він сам по собі, по-моєму. Але так не буває.

Цибулько

На державні товариства призначають керівників через конкурси.

Куликов

Да ладно. Рассказать про конкурс?

Василь Голованов

Про цей конкретно?

Куликов

Нет, про любой конкурс: как комиссия проводит этот конкурс. Все замминистров у нас стали госсекретарями на конкурсах. Это как? Они самые одарённые у нас, поэтому у нас так хорошо? Я участвовал в пяти конкурсах, чтобы посмотреть.

Цибулько

І скільки заступників міністрів у нас в Україні?

Куликов

Я говорю о держсекретаре, службе. Остальные...

Цибулько

У Міністерстві енергетики хто став держсекретарем? Заступник міністра?

Куликов

Да.

Цибулько

Точно заступник?

Куликов

Стал чей-то человек. Это правда. Там был человек Ахметова.

Цибулько

Так и тут сидит чей-то человек.

Куликов

Во всех министерствах стали люди, которые были замами министра. Как проводятся конкурсы госслужбой... Мы уже разговаривали, кстати, с вами на этой программе, мы вели дискуссию: как госслужба отбирает этих людей на занятие этих позиций.

Василь Голованов

Ми не знаємо, як цей пан з’явився. Не тримав свічку.

Куликов

Вот все эти люди, которые сидят, – мы видели заявления, которые кандидаты писали, которые потом стали главами администраций и так далее. Они же малограмотные даже. Они с ошибками пишут. Мы же все с вами это видим.

Василь Голованов

Дякую. Вадим Юрійович.

Карасьов

Знаете, тут неважно, откуда он появился. Потому что тут же более глубокие какие-то причины. И вообще давайте посмотрим вот на что. Первое. Начнётся пленарная неделя в Верховной Раде Украины. Что, будут обсуждать эту тему? Нет. А зачем тогда такая Верховная Рада и такие депутаты, если это обсуждать не будут? Это то, что действительно волнует людей: получат они пенсию или не получат? Вообще, по закону, надо, чтобы человек получал такую сумму зарплаты в месяц или нет? Будут обсуждать всё, что угодно, но только не это. Почему только на телевидении мы говорим об этом? Вот это первое. Второе. Понимаете, вопрос же был какой? Закрываются больницы, закрываются школы, закрываются почтовые отделения... Это же результат реформ. Понимаете? Это результат реформ, которые проводят. И не надо говорить, что эти реформы не проводятся или не до конца проводятся. Это результат реформ, которые навязаны и которые фактически направлены на демонтаж социального государства. То, что вы привели в статье первой: что это социальное государство... Демонтаж социального государства. Сделать неолиберальное так называемое государство, коммерциализированное, маркетизированное. Всё на коммерцию, всё по коммерции должно быть. Но мы же не Америка, в конце-то концов.

Василь Голованов

А от тут питання. На щастя чи на жаль, ми не Америка у даному прикладі?

Карасьов

Даже немецкий капитализм (22:23) – он социальный. Рейнская модель капитализма, континентальная. Она отличается от англо-саксонской модели капитализма. Тем более, мы, которые ещё из социализма не вышли. И не надо спешить. Потому что с людьми что делать? Ну да, можно людей убрать по пути к капитализму. Пусть они сгинут куда-нибудь, они мешают в светлое капиталистическое будущее нам зайти. Но это же люди. Надо же понимать это. Вот в этом, я считаю, главная проблема. И ещё один момент. Будут выборы президентские, будет новый парламент. Вы представляете, как придётся это всё разгребать? Вот этот весь мусор. Это же какая работа... Сейчас уже надо думать о том, какая команда будет, как надо будет помогать, коллективно, и левые, и правые, Илльенко и Кива, и все остальные должны: и сегодняшние, и бывшие, и силовики, и прокуроры, и политики публичные и так далее. Все мы должны будем выходить из этой ситуации, в которой мы оказались по объективным, там, субъективным причинам. Надо сейчас думать, как вообще построить это светлое будущее, как сделать общество справедливым.

Василь Голованов

Не шляхом закриття відділень «Укрпошти» точно. Правда?

Карасьов

Потому что для украинца справедливость остаётся главным лозунгом дня, всей жизни. Потому что давайте всё-таки строить справедливое общество. Оно даст нам возможность быть сплочёнными и едиными.

Василь Голованов

Дякую. Вадима Карасьова почули.

Піскун

Одно слово, Вадим. Я понимаю, господин Смилянский выступил бы и сказал: «Я за этот период отремонтировал 7 тысяч почтовых отделений, одел почтальона в зимнюю и летнюю форму, дал всем мотоциклы, велосипеды, сделал, значит, доставку по всем далёким сёлам. Но мне не хватает 300 миллионов. Я обращаюсь к Кабмину, я обращаюсь к депутатам, а мне не дают деньги. Да что ж это такое?» Но он же ни фига не сделал.

Василь Голованов

А ситуація наразі така. Наталія нам пише. «Работников нашего сельского почтового отделения предупредили, что они должны перейти на новый, двухдневный, график с зарплатой в тысячу гривен. Объём работы остаётся тем же. Как почтальонам противостоять этому и какова законность таких действий?»

Цибулько

Мені дуже не подобається... Нам показали частину проблеми, і ми усі тут реконструювали такі події, які не стосуються цього сюжету. Тому що мова була про те, що собівартість доставки пенсії, по-моєму, покривається зараз тільки на третину. Смілянський говорив з урядом про те, що «виведіть на нуль». Це неприбуткова функція. Мова була про те, щоб покривати собівартість цієї доставки. «Укрпошта» не збиралася на цьому заробляти великі капітали. От ми зараз говорили зовсім не про те. Але по факту, повірте мені, у нас вимирає 30 сіл у рік в Україні. Більше 300-т сіл вимерло за останні роки. У деяких школах сільських було 5 вчителів на 3 учні. І бюджет це утримував довго і нудно. Але потім все-таки подумали, що треба робити реформу, треба робити опорні школі, треба купувати автобуси і звозити дітей і якісних педагогів. Тому що були сільські школи, де один педагог викладав фізкультуру, ЕВМ: айтішну грамотність, – географію і, наприклад, англійську мову. І ці діти не могли поступити у жоден університет. Відмирали села, лишалися, і довго фантомами висіли на бюджетах (22:27) ФАПи, пошта... Ну, пошта – вона ж живе за своїми законами. Якби пошта залежала від місцевих влад, місцеві влади інакше б якось це регулювали, знаходили... А так – монстр, централізований, перетворений механістично в акціонерне товариство. І, відповідно, через конкурс на оздоровлення такої компанії запрошений менеджер. У нас на оздоровлення компаній багато механістичних підходів...

Карасьов

Володя, скажи: технократ!

Цибулько

Технократ, так.

Карасьов

Для которого люди – ноль.

Цибулько

Та сама наглядова рада вимагає рентабельності компанії...

Власенко

Що таке наглядова рада і що вона повинна вимагати? Ключове питання в іншому... Що каже зараз пан Цибулько? Пан Цибулько каже: люди, нормальною є політика, коли село вмирає, а держава допомагає йому вмирати. А я кажу, що це неправильна політика. Держава повинна допомогти цьому селу зберегтися, держава повинна допомогти створити умови так, щоб це село могло існувати...

Цибулько

Так, Сергію, оце і є допомога держави у виживанні.

Власенко

А пан Цибулько каже: ні, ні, нам правильно закривають школи. Та неправильно школи закривають!

Цибулько

Сергію, це наслідок аграрної реформи, яку ви підтримували. Ваша політсила підтримувала.

Власенко

Він каже, що правильно, що закривають лікарні. А я кажу: неправильно.

Цибулько

Неправильно. А неправильно те, що люди вимирають.

Власенко

Він каже, що правильно, що у собівартості «Укрпошти» лежить 500 тисяч Смілянського. А я кажу: це неправильно. Тому я повертаюся ще раз. На жаль, ми сьогодні змушені констатувати: держава в особі своїх найвищих керівних органів: президента, прем’єра і більшості у Верховній Раді – проводить абсолютно неправильну політику, яка не орієнтується...

Цибулько

Ваша політсила голосує за закони більшості. Так що не розповідайте тут байок.

Власенко

Яка не орієнтується на підвищення добробуту українських громадян. От що відбувається. І тому, на жаль, на превеликий жаль, лише шляхом зміни тих людей, які сьогодні перебувають у владі, системно...

Цибулько

Але не на Тимошенко, Сергію. На чорта лисого, тільки не на Тимошенко.

Власенко

От так він говорив у 10-му році. І маємо те, що маємо. І підписував листи на підтримку Януковича.

Василь Голованов

Дякую, панове. Перед тим, як ми почуємо запитання глядача студії, я хочу пояснити і нагадати. Протягом доби ми розповідали про це, але ще раз маємо зробити це. Чому свічка сьогодні у кутку нашого телеекрану? Тому що 310 років тому в Україні сталася жахлива трагедія: князь Меншиков спалив гетьманську столицю Батурин та жорстоко розправився із її мешканцями. Загинуло тоді майже 15 тисяч чоловік.

Диктор (запис)

310 років тому сталася трагедія, яка забрала життя 14-ти тисяч українців. 2-го листопада 1708-го року до гетьманської столиці Батурин увірвалися драгунські полки під командуванням Олександра Меншикова, які жорстоко катували мирне населення. «Батуринська різня» – це та частина нашої історії, яку ми зобов’язані пам’ятати. Не забуваємо.

Василь Голованов

Пам’ятаємо, не забуваємо. Це не буде темою для обговорення. Просто такі страшні сторінки нашої історії ми маємо пам’ятати. І нагадувати у тому числі в ефірі. Запитання від глядачів у студії. Добрий вечір. Як вас звати?

Ганна

(22:31) Добрий вечір. Ганна. Я читала, що «Укрпошта» на оренді заробляє мільйони. Так, може, провести аудит – і хай іде не в кармани? Ми ж знаємо, як оренда ділиться. Може, провести аудит, пане Власенко, і зробити те, що положено? Щоб відновити 7 тисяч.

Власенко

Дивіться, пані Ганно. Ви абсолютно праві: аудит обов’язково потрібно зробити. Але аудит потрібно зробити для того, щоб відбалансувати доходи і витрати. І тоді подивитися, де є резерви і де є додаткові можливості реальні. Не так, що, пробачте за таке слово, тупо скоротити 7 тисяч дільниць і сказати: «От ми провели аудит і за наслідками аудиту зробили якісь корисні речі». Аудит необхідно зробити, ви повністю праві. Але аудит повинен усунути такі речі, про які ми вже сьогодні говорили: шалений дисбаланс у зарплатах, нецільове використання приміщень і потужностей і так далі. Але аудит треба робити. Але реальний, об’єктивний, чесний і справедливий.

Василь Голованов

Дякую, пане Сергію.

Куликов

Как сдаются в аренду эти помещения? Да просто. Контракт и реальная сумма аренды отличается раз в десять. Правильно? То есть то, что подписано в контракте, будет стоить, там, 1000 гривен. Это помещение. И плюс остальное, что даётся в виде пакета, взятки и всего остального. Пусть этим занимается структура НАБУ. Его создали, и это его обязанность: заниматься такими вопросами.

Василь Голованов

Перед тим, як крокувати далі, запитання, яке ми підвісимо у повітрі, без відповіді. «Дуже нестерпно бажаю почути від наших амбіціозних та шановних політиків, чому вони не піклуються питанням щодо осучаснення селищ. Можливо, тоді не було б явних проблем із «Укрпоштою»«. Наступна тема, до якої ми будемо крокувати... Я хочу нагадати нашим глядачам: якщо ви ставите запитання до гостей студії, будь ласка, пишіть адресно, точково, кому ви ставите запитання, персонально. Руслану Бортнику, Іллі Ківі, Святославу Піскуну... Тому що адресувати запитання усім гостям студії я не буду.

 

 

Власенко

А чому ви частину гостей прорекламували, а іншу частину – ні?

Василь Голованов

Сергій Власенко.

Власенко

Дякую.

Василь Голованов

У краватці, як президент під час інавгурації.

Власенко

Ух ти!

Василь Голованов

Завтра у Харкові відбудеться незвична акція під назвою «Шматок торту». Дорослі та діти зберуться біля пам’ятника Шевченку, щоб підтримати шестикласницю Діану, яку публічно принизили через принципову позицію її батьків не брати участь у шкільних грошових зборах. За кілька днів історія шестикласниці 151-ї харківської школи облетіла усі інформаційні майданчики країни. Із проблемою поборів стикалися практично усі батьки дітей шкільного віку. Гроші на ремонт, гроші на штори, гроші на різноманітні свята, на ремонт класу... Усе це виливається у різні суми. І що характерно: майже усі батьки обурюються цим, обурюються і платять, платять і обурюються. Побоюються, напевно, що їх непокірність може відбитися на дитині. Як ми переконалися, небезпідставно. Наразі у цьому випадку дуже суперечливі є факти. Хтось каже, що вчителя на цей момент у класі не було. Дівчинка коли просилася піти додому, то представник цього батьківського комітету просто відповів, що не має права відпустити дитину. Зараз я не виправдовую жодного із учасників ситуації, яка склалася, але, дійсно, ситуація жахлива. Не через торт (22:37), а через приниження, яке діти у такому маленькому віці мають отримувати у закладі, де вони мають отримувати освіту, де їх мають навчити відрізняти погане від гарного... Я не знаю. Будь ласка, ваші коментарі. Ілля.

Кива

Спасибо большое. Совсем недавно у меня сын пошёл в 1-й класс. И посмотрите: грозный, большой, бывший советник министра, подполковник в отставке... А вы представьте: вот я платил деньги в родительский комитет. А знаете чего? Я боюсь за своего ребёнка. И это правда. Так что говорить обо мне? Вы посмотрите на меня. И я боюсь вот этой системы, которая может повлиять на моего ребёнка. Вот тогда обыкновенные, спокойные люди, не такие агрессивные – у них же вообще никаких прав нету. То есть я вам говорю честно. И причём суммы-то сумасшедшие. То пол поменять надо, парты купить, книги... Вот первоклассник пошёл, а я уже просто боюсь подумать, сколько мне в следующем месяце нужно заплатить денег. Откуда это всё взялось? Это всё система отсутствия наказания, безнаказанности, хаоса, которая фактически сегодня порождает вот эти родительские комитеты, вот это... Опять же, с закрытыми глазами учителей или директоров школ. А я говорю больше: здесь вопрос к министерству. Вот у нас есть министр, который отвечает за своё министерство: за своё профильное министерство. На ней лежит ответственность. Также лежит ответственность на правоохранительной структуре. Я не снимаю с себя ответственности, что мы с закрытыми глазами даём возможность, и это порождает следующие противоправные действия. От этого падает мораль. Мы бьём женщин, на улицах – мы сколько раз здесь говорили – происходит насилие – мы этого не замечаем. У нас происходит насилие над детьми – мы этого не видим. Безразличие, хаос. А это всё порождения этой безнаказанности. Неотвратимость наказания сегодня требуется нашему государству. Поверьте мне, это основное, чего нету и что в действительности наведёт порядок. А вот это, это будет продолжаться ровно до того момента, пока первая учительница по мановению палочки не получит лет 7 тюрьмы за вот этот произвол над нашими детьми. Понимаете как? Над нашими детьми. И это есть государственная система: государственная система, которая из нас делает рабов и делает безвольными, нищими и фактически втаптывает нас в грязь, забирая будущее наших с вами детей. Говорю сейчас с вами не как политик. Говорю как отец первоклассника.

Василь Голованов

Дякую. Перед тим, як поставити питання наступне, хочу підбити підсумки. Я питав щодо пошти: якщо припинить «Укрпошта» розносити пенсії, це катастрофа чи знайдуть інший спосіб? 96 відсотків відповіли, що це катастрофа. Я хочу, щоб нас почули зараз очільники «Укрпошти». Це крок до цієї теми. А зараз, повертаючись до теми школи: «Здавати гроші у фонд класу». «Нормально. Муніципальні школи погано забезпечені». «Протизаконно, бо є формою примусових поборів з батьків» (22:41). Вадим Юрійович.

Карасьов

Я думаю, что всё-таки не надо сразу в тюрьму на 7 лет. Надо разобраться в этой ситуации. Тут есть как бы этическая сторона: что мы не уважаем личности. Всё-таки коллективизм в таком, негативном, свете. Но я хотел о другом сказать. Знаете, почему эти поборы идут и почему родители сдают? Потому что директора, руководители систем хотят, чтобы школы функционировали на каком-то надлежащем уровне, чтобы не терялась какая-то материально-техническая база, чтобы были здания хорошие... Школы строили лет 30-40 назад, сейчас достраивают и так далее. Вопрос в том, что денег нет в бюджете. Если экономика падает или растёт очень мало, а если этот рост экономический уходит олигархам или политикам... Посмотрите: 2 процента роста, а у кого-то доходы растут намного выше. Значит, этот рост, который есть, – он идёт не людям, а наоборот: он идёт вверх, в политические сферы. Значит, денег мало, расходов мало на школу, экономика слабая для того, чтобы покрывать расходы. А родители хотят, чтобы дети учились в приличных условиях. Поэтому сдают. Но ведь это же замкнутый круг. А как дальше будет? Я вам скажу. Если так будет и дальше продолжаться и экономика у нас будет расти вот так вот, низко-низко, а доходы высшего класса будут всё больше увеличиваться – значит, там встанет такая проблема: одни школы будут частные, они будут обеспеченные и так далее... Хотя я не уверен, что их будет много, потому что у нас очень богатые и бедные. Среднего класса мало. Богатые будут посылать детей учиться за границу. А вот эти все школы будут приходить в упадок. Здания будут разрушаться, окна будут не стеклиться вовремя и так далее, и так далее. Как в бедных странах третьего мира: в Латинской Америке и так далее: там таких школ нет хороших. Там школы, извините меня... И не такое там в этих школах. Есть действительно элитные частные школы, а есть такие школы. Вопрос. Вот мы говорим о реформах школы. А давайте задумаемся вот над этим вопросом. Понятно, я согласен, надо, чтобы язык там изучали, новые программы были, перейти от 5-балльной системы к 12-балльной и так далее. Но есть ещё одно: здание, есть ещё техника, которую надо обновлять, есть компьютерные классы и так далее. Надо то, на чём учить. Вот и надо задуматься. Тогда надо что? Если мы не можем поднять экономику – значит, мы и дальше будем наблюдать за тем, как просто будет приходить в упадок система образования в Украине. Потому что в конце концов скоро денег не хватит у людей, чтобы поддерживать в таком состоянии школы.

Василь Голованов

Дякую. Руслан Бортник.

Бортник

Я теж як батько першокласника розкажу, як у нас це у школі відбувається, і поясню свою позицію. Дивіться. Справа полягає у тому, що нинішній рівень державного забезпечення шкіл не на належному рівні, не відповідає сучасним умовам. І ми як батьки скидаємося. Десь 200 гривень у місяць, добровільно абсолютно, не примушуючи нікого. Скидаємося, щоб наші діти могли мати кулер і водичку в ньому, серветки в туалеті, щоб мати якісь речі, які банально забезпечують їм гігієнічні умови навчання у цій школі...

Василь Голованов

Але при цьому серветками, якими користуються діти, користуються ж, напевно, усі діти. Навіть ті, батьки яких не скидалися грошима.

Бортник

Усі. Саме тому харківська ситуація є наслідком низької культури конкретних батьків, вчителів і батьківського комітету цієї школи (22:45). А чому виникає ця ситуація? Тому що немає правил гри. Ви знаєте, сьогодні адміністрація шкіл і вчителі настільки залякані оцими поборами... Вони не те що не вимагають – вони не просять нічого, вони навіть бояться чути щось про ці гроші. Батьки добровільно організовуються. У мене зараз товариш вчить своїх дітей у Сполучених Штатах Америки, у стейт скул: державній школі. Там є батьківський комітет, який, відповідно до законодавчої процедури, законом встановленої, скидається грошима, щоб підвищити рівень навчання дітей у цій школі. На додаткові курси, на кращі умови навчання... У нас немає правової бази для цього. Саме тому виникають такі скандали. А скидатися нам прийдеться у будь-якому разі. Добровільно прийдеться. Нехай не усі батьки. У нас сироти, у нас учасники АТО не скидаються або скидаються у меншій мірі, скільки можуть. Ніхто з них нічого не вимагає. Усе добровільно. Але якщо ми припинимо це робити, нашим дітям не буде де вчитися. Вони будуть вчитися у таких умовах, у яких вони не будуть думати про те, щоб вчитися. Тому тут треба припинити популізм, а придумати механізм і правила гри для цієї сфери, щоб усе було законно, легально і таких випадків, як у Харкові, не було.

Василь Голованов

Дякую.

Карасьов

Буквально уточню. Ми платимо школам, а маємо платити в бюджет у якості податків. Але чому батьки платять напряму школам, а не у бюджет податки? Тому що вони не знають, куди підуть ці гроші, хто їх розкраде по шляху і куди вони підуть. Можливо, на нові якісь крісла підуть чи вони підуть дійсно в школу. Це говорить про те, що парламент не виконує функцію контрольну за тим, як розподіляються бюджетні гроші. В тому числі і на школи.

Василь Голованов

Дякую. Кирило Куликов.

Куликов

Понятно, что это отдельный случай отсутствия культуры, хамства, жлобства – назовите это как угодно. Но давайте всей страной сделаем учителей крайними. Они же виноваты в том, что нам плохо. Докторов сделаем крайними и всех их посадим на фиг. Давайте всех порассажаем, потому что они преступники, они виноваты в том, что происходит в стране. У нас был тут в Киеве мэр, его звали Черновецкий. Я, правда, думал, что он самый плохой мэр, но ошибался. Тут надо отдать должное. Он у нас докторов всех сделал виновными. Они брали взятки, он приходил, он им хамил... Что мы получили в результате? Наши доктора собрались и уехали. Просто уехали туда, где они получают нормальную зарплату, где к ним не относятся по-скотски, где они могут жить, воспитывать детей и так далее. Так и учителя сделают, тоже уедут. Ну а зачем нам образование? Мы та страна, которая должна жить с необразованными людьми. Нам не нужно. Потому что мы же должны в один тур голосовать. Правильно? А тут для этого образование не нужно. Единственная панацея для этого... Вот я слушал супругу президента. Она сказала, что «вот мои дети поехали учиться в Англию, потому что в Украине к ним будет особое отношение. Поэтому я их отправила в Англию». Я думаю: «Ну, наверное, логика абсолютно классная». Так вот я думаю, когда она их не отправит в Англию, а он будет учиться, там, в 38-й, 25-й, 5-й, 57-й школе города Киева или Сум и так далее... Запретить детям чиновников учиться за границей. И тогда и шторы появятся, и учителя лучшие придут и так далее. Сделайте как-то мониторинг. Хотите, я вам помогу? Анализ: где учатся дети наших членов правительства. И вот люди, которые тут сидят, прозреют.

Василь Голованов

Дякую, Кириле. Зараз, Сергій, почуємо вас. Єдине ще додам. «Почему вы считаете учителей виновными в таких инцидентах? Вам не стыдно, что это услышат люди, которые учили вас?» Харьков, Роман написал нам. Будь ласка.

Власенко

(22:49) Василю, два аспекти у цьому питанні. Аспект перший. Я весь час буду повторювати про державну політику. На жаль, це наслідок державної політики. На сьогоднішній день ті субвенції, які виплачуються у допомогу тим школам, які потребують грошей, – вони покривають лише заробітну плату вчителів. Субвенції не розраховані на те, щоб покривати усі ті матеріальні потреби, які є в школі. Тобто складається враження, що держава вважає, що вчителі повинні вчити дітей на вулицях. І держава нічого не робить для того, щоб забезпечити матеріально школи, окрім програми «Нова школа», і цих грошей ніхто не бачив ніде. Тому це перша проблема, яка існує. На жаль, у певній частині це наслідок так званої освітньої реформи. І друга частина, яка не менш печальна. Це віддзеркалення повної руйнації моралі в суспільстві. Я давно закінчив школу, але я, чесно кажучи, не можу собі уявити, щоб у мене в класі просто не поділилися бутербродом чи чимось іншим. Я не кажу, що тоді все було добре і тоді були якісь високі моральні засади. Але, на жаль, сьогодні це все нижче такого плінтуса, що ми далі говорити не можемо. Я не хочу звинувачувати вчителів ні в якому разі, бо вони дуже часто є заручниками тієї ситуації, яка створюється державою. Але, припустимо, по тій ситуації у мене є просте питання: чому вчителя не було? Якщо каже Василь, що її не було у той період, коли це відбувалося у школі. Оце питання, яке є і на яке я не маю відповіді.

Василь Голованов

За інформацією, нібито вона тимчасово вийшла. Вона була присутня, але саме під час розрізання цього сумнозвісного торту вона вийшла. Пане Святославе, перед тим, як вас почую... Валентина пише, Донецька область. «У школах часті випадки, коли гарно вчителі відносяться лише до тих дітей, чиї батьки платять усі внески і купують щось для школи. Хто у цьому винен? І як справлятися небагатим батькам?»

Піскун

Знаєте, у держави є основні функції. Організовувати і контролювати. От мені здається, що наша держава, на жаль, втрачає свої основні функції: організовувати процес життєдіяльності держави і контролювати функції життєдіяльності держави. Наприклад, повертаючись до Смілянського. Якщо ви запитаєте, скільки раз перевірили його діяльність державні органи... Наприклад Рахункова палата. Вона зобов’язана контролювати витрати бюджету в країні. Хто із вас чув про звіти Рахункової палати, порушені кримінальні справи і покараних людей, які розкрадають бюджет? Ніхто цього не чув. Правда? А це повинно існувати.

Куликов

Я чув.

Піскун

Поділишся зараз. Що стосується грошей, які дають вчителям... Усе правильно сказав Карасьов. Просто у школах немає грошей, а дітям треба їсти, треба пити, треба, щоб штори були чисті, щоб парти були непомальовані... Кожен батько і мати віддадуть останнє для того, щоб діти нормально вчилися. Питання: якщо є гроші, їх треба також контролювати. Є місцеві фінансові органи, є оцей бюджет позакласовий або класовий (22:53). Він повинен бути поставлений у фінансовий орган району на контроль. І фінансист повинен контролювати, куди розходуються ці гроші. Але це теж функція держави. Держава повинна цим займатися, а не вчителі розшукувати по кишенях і потім ставати... Правильно він каже: вони бояться до них доторкнутися, тому що будуть потім їх звинувачувати у тому, що вони їх покрали. А якби держава контролювала розрахунок цих грошей, то вчителька сказала б: «У мене була перевірка. Он документ. Я ні одної копійки людських грошей не вкрала. От тут все є». Питань немає. Правда чи ні?

Василь Голованов

Дякую. Пане Андрію. Говорячи в цілому, ми говоримо про гроші у фонд, але при цьому забуваємо про ту саму дівчину, яка, на жаль, стала героїнею не за своїм власним бажанням.

Іллєнко

Колеги вже багато сказали правильних речей, я не хочу повторюватися. Я просто скажу, що, з одного боку, ця ситуація є певним відображенням загальної ситуації у нашій державі, але водночас ця абсолютно неприпустима і жахлива ситуація, раз вона вже сталася і стала такою публічною, повинна нам нагадати, що треба завжди намагатися лишатися людьми. Я думаю, що це головний висновок, який із цього треба зробити. І, напевно, кожна людина, яка почула про цю ситуацію, повинна інколи подумати, чи завжди ти був коректний, завжди ти повів себе по-людськи. У кожного, очевидно, із нас є якісь свої грішки і кожен має нагоду зараз провести такий самоаналіз. От принаймні я для себе так це сприймаю. Я думаю, що це у такому, людському, вимірі. Просто треба намагатися бути людяними. А що стосовно державної ситуації, то, безумовно, недофінансовується у нас освіта, не виділяється у нас достатньо коштів для того, щоб утримувати школи. Відповідно, кожна школа починає якось шукати ці додаткові ресурси. Зрозуміло, що тут, оскільки ця ситуація абсолютно невнормована, ніяким чином не регульована, то виникає велике поле для зловживань. І знову ж таки, тут все залежить від людей, від їхніх людських якостей. Дійсно, у якихось моментах ми бачимо і відображення соціального розшарування нашого суспільства, коли для когось ці гроші не є великими, а для якоїсь родини ці гроші є вирішальними, і вони просто не можуть їх платити. Але водночас є певне бажання не робити свою дитину білою вороною, є бажання убезпечити її від якихось можливих поганих ситуацій. І люди намагаються якось із цієї ситуації виходити. Тому я думаю, що це симптом загальної проблеми нашого суспільства. Але давайте просто намагатися бути людьми.

Василь Голованов

Дякую. Дуже влучно: залишатися людьми. Ілля.

Кива

Смотрите. Школы находятся на балансе муниципальных громад. То есть это ответственность мэра. Я вспомнил: ко мне обращались и директор, и учителя. Они говорят: «Вы не можете, у вас есть позиция как-то надавить на мэра, чтобы нам отремонтировали туалеты?» То есть, опять же, всё правильно, Святослав. Вы говорите о том, что контроля нету за деятельностью мэров. Опять же, давайте посадим тогда Кличко в тюрьму за то, что он довёл до такого состояния школы.

Куликов

Вы же советник министра внутренних дел.

Кива

Был.

Куликов

Поможем. Давайте посадим. Хорошая идея. Поздравляю.

Кива

Я с удовольствием. Поверьте мне. Вы же тоже у нас работали в правоохранительной службе

Куликов

Я не у вас – я раньше там работал.

Кива

Ничего страшного. Я смотрю, кого вы посадили. А я вам хочу сказать...

Куликов

Я многих посадил.

Кива

Я понял.

Куликов

Хорошая идея (22:57), я же не спорю с вами. Умная идея.

Кива

Обязательно. И когда я получу возможность, я подобных элементов буду, конечно же, сажать! Сажать на долгие срока. И тогда у нас школы будут в порядке и тогда люди не будут чувствовать себя скотами. Потому что один может заплатить деньги, а у другого это, действительно, последние из кармана. И вот это разделение, вот эта вражда между детьми – она же порождается этим хаосом. Кличко в тюрьму!

Василь Голованов

Пане Володимире, будь ласка. І запитання від глядачів.

Цибулько

Дивіться. Будь-які бюрократичні системи інертні. І ми бачимо, що бюрократія шкільна, справді, із цієї ситуації дуже складно виходить. Вона пробувала якось переграти, щоб захистити педагога, але громадянське суспільство зреагувало інакше на це. І сучасні держави дуже чітко озираються на позицію громадянського суспільства. Це не моральна компенсація дівчинці. Подія минула кілька тижнів тому, а громадська ініціатива з цим поїданням торта у центрі Харкова стала насправді моральним барометром. Якщо у суспільстві є здорові інтенції, здоровий аналіз події і пошук шляхів виходу із цих аморальних ситуацій, то це означає, що ми розвиваємося, що ми сучасні і що чиновники змушені озиратися на позицію громадянського суспільства.

Василь Голованов

Дякую, пане Володимире. Запитання до наших глядачів. Добрий вечір. Як звати вас?

Любов

Добрий вечір. Мене звати Любов. У мене запитання до Сергія Власенка. За таке приниження і психологічний тиск на ученицю повинен відповідальність понести класний керівник як організатор цього свята і директор школи як адміністратор цієї школи.

Василь Голованов

Дякую, пані Любов. Займайте місце в залі, щоб пану Сергію було зручніше...

Власенко

Дякую, пані Любов. По-перше, я щиро радий, що сьогодні запитання задають переважно жінки. Це гарний сигнал.

Василь Голованов

І переважно вам.

Власенко

Це теж гарний сигнал.

Василь Голованов

Уся справа у краватці.

Власенко

Як у президента під час інавгурації, я пам’ятаю.

Василь Голованов

Це вже ви сказали.

Власенко

Так от повертаючись насправді до достатньо трагічного питання. Це ж перше було, що я сказав. Або останнє, що я сказав. Мене здивувало те, про що сказали ви, Василь: що вчителя не було у цей період з дітьми. І це є ключове питання. Я погоджуюся з вами: за весь період перебування дитини у школі відповідальність несе вчитель і адміністрація школи. Це очевидно. Звичайно, треба розбиратися, чому її не було на місці, чи вона тимчасово вийшла, чи не вийшла...

Куликов

После занятий.

Власенко

Я ще раз кажу: на моє глибоке переконання, за перебування дитини... Бо кажуть колеги, це старша школа і після занять. За момент перебування дитини у школі: молодшої, середньої чи старшої – відповідальність несе вчитель і адміністрація школи. Але я б хотів відрефлексувати трошки на інше. Тут звучали думки про те, що це якась шкільна бюрократія щось там робить... Я ще раз підкреслю: проблема не в шкільній бюрократії. Проблема у державній політиці. Сьогодні державна політика звучить таким чином (23:01): «Ми лише платимо зарплату вчителю, а все решта – будь ласка, мастіть собі голову самі». Приблизно так зараз можна сформулювати державну політику. Нам кажуть: «Дивіться. Нема грошей у бюджеті». Це не зовсім так. От ви знаєте, до мене в руки потрапили матеріали, за якими корпорація «Богдан»: це корпорація, яка належить найближчому оточенню Порошенка, – вони реструктуризували свій кредит у 250 мільйонів доларів США під 0.46 відсотків річних. 0.46 відсотків річних. Взяли кредит у державному банку: в «Укрексімбанку». Ну звідки ж у бюджеті будуть гроші, якщо вони самі собі видають кредити під 0.46 відсотків річних? Можна було б сказати: «Вони ці гроші пустили в українську економіку». Ні. За перше півріччя цього року корпорація «Богдан» вивела – увага – в Російську Федерацію десятки мільйонів євро.

Василь Голованов

Я перепрошую, в якийсь момент ми від харківського торту перейшли до корпорації «Богдан». Я розумію, що там десь «Київський торт» може бути посередині у цьому ланцюжку, але...

Власенко

Просте питання. Держава каже: «У нас нема грошей на те, щоб забезпечувати школи нормально». Я кажу: гроші є.

Василь Голованов

На школи нема, на пошту нема, а на що ж є?

Власенко

На 0.46 відсотка для «Богдана».

Карасьов

По великому рахунку, за цю ситуацію несуть відповідальність політики, політичний клас, медіа. Політики. Тому що якщо у бюджеті не закладені відповідні гроші, якщо гроші розкрадаються, а батьки вимушені зі свого гаманця дофінансовувати в індивідуальному порядку школу, то це значить, що немає політики, немає політичного управління. Це і депутати, і політики, і не депутати... Це відповідальність. А те, що зараз вчительку звільнили... Ну що, це вирішення проблеми? Це же не вирішення проблеми. Або акція... Володя, я погоджуюся: добре, що така акція є. Але це не громадянське суспільство, по великому рахунку. Громадянське суспільство – це коли ці люди будуть вимагати від мерів або від міської ради, який бюджет муніципальний на школи йде, як його розподіляти...

Цибулько

Це наступний крок.

Карасьов

Правильно. Тому завдання політичної еліти – не тільки діагноз виписувати. Бо діагноз – ми усі знаємо, що це таке. Але і який рецепт. Кто виноват, ми знаємо. От что делать?

Цибулько

У парламентсько-президентській республіці парламент повинен діяти, а не...

Василь Голованов

Зараз камінь у город парламентарів. Володимир пише нам: «Данная проблема есть во всех сферах образования. Лично мне при сдаче зачёта по высшей математике преподаватель не поставил оценку в зачётку, мотивируя это тем, что я при оплате обучения не проплатил фонд колледжа. Когда я принёс квитанцию об оплате, мне поставили мои заслуженные шесть баллов, мотивируя тем, что от этого фонда зависит их зарплата. Есть ли перспектива выхода образовательной системы из статуса временного мёртвого?» Бачу запитання від глядача в студії. Добрий вечір. Звати вас як? Давайте знайомитись.

Станіслав

Добрый вечер. Станислав. Я сначала хочу сделать реплику Киве: я не оппонент ваш, но я абсолютно, категорически против того, что надо всех сажать. Этим не решишь этого вопроса. Это духовность, моральность, нравственность. И тут нужна профилактика. И у меня вопрос к Вячеславу Михайловичу Пискуну.

Василь Голованов

Святославу.

Станіслав

Святослав Михайлович, извините. Как вести (23:05) в законодательном русле именно профилактические меры в той же сфере образования? Чтобы учителя, которые, действительно, нарушают свой… профессиональную этику, свой кодекс, – чтоб они просто не имели права до конца жизни уже нигде не работать в этой сфере.

Василь Голованов

Дякую. Будь ласка, да, займайте місце. Святослав Михайлович, відповідь.

Піскун

Всё очень просто, предельно. Нельзя государству себя так вести с правоохранительными органами, которые отвечают за правопорядок, за соблюдение закона в государстве Украина. Когда нарушаются права гражданина, он имеет право обратиться к государству за защитой своих прав. Вот сегодня кто из вас может пойти и обратиться в правоохранительный орган в связи с порушенными правами? И в какой? Да ни в какой. Нет, и даже обратиться не могут. Даже обратиться не к кому. Сделали так, что гражданин должен взять бумажку, нанять адвоката и бегать по судам защищать свои права. Это неправильно, для этого существует один орган. Был, во всяком случае. Это прокурор и прокуратура, которые… Гражданин приходил, отдавал заявление и говорил: «В школе мародёрство, там хищения, там…» И прокурор начинал проверку, находил виновных и привлекал к ответственности. Сегодня поставили вот эту пирамиду правоохранительной деятельности с ног на голову. Гражданин сам должен искать возможность защитить свои права. А для чего тогда государство? Он… один сегодня напишет бумажку: жалобу, – другой возьмёт автомат, третий – гранату и пойдёт защищать свои права. Неправильно. Все должны быть одинаковы и равны перед законом. И каждый должен свои права…

Кива

Полностью с вами согласен, но это касается и прокурорских работников. Потому что…

Піскун

Всех. И судей, и прокурорских – всех. В первую очередь.

Кива

Конечно. В первую очередь, вот в первую очередь. И когда первый прокурор сядет на долгий срок, все остальные начнут выполнять свои функции.

Піскун

Ильюша, вот я вам скажу, что не только прокурор. И судья…

Кива

И судья, и, если надо, президент.

Піскун

И Кабинет Министров…

Кива

Правильно.

Піскун

И те, кто «Укрпочту» разворовал. У нас…

Кива

А вы говорите «в тюрьму». В тюрьму негодяев!

Василь Голованов

Да что ж такое… Всё мазать зелёнкой, красить в зелёный цвет.

Піскун

Подожди, подожди, Илья. Человек спросил про профилактику. Он задал чёткий вопрос.

Кива

Согласен.

Піскун

Профилактика преступления. Так вот: правильный вопрос. У нас всегда было в Конституции записано, что генеральный прокурор Украины является координатором правоохранительной деятельности. И отвечает перед народом Украины и парламентом за результаты этой деятельности. Умные депутаты вычеркнули это – и теперь никто ни за что не отвечает. А к кому людям пойти?

Василь Голованов

Да, дякую, Святослав Михайлович. Кирило Куликов.

Куликов

Я прошу прощения, но вот много людей сидят, они очень прекрасны, они все хлопают. Вот надо, чтобы государство… А кто такая вот это «государство»? Я вот не пойму. Потому что там говорят: «Президент». Он глава какой у нас власти? Вроде исполнительной, но у нас есть Кабинет Министров. А там ещё кто-то есть. То есть на самом деле он прав: два первых высоких сядет, двое, – третий уже не будет так поступать. Реально не будет поступать. Следующее (23:09): не поедут их дети учиться в Англию – не будет такое происходить в школах. Сядет первый мэр – найдутся деньги на школы. Действительно, извините меня, пожалуйста, мы докатились до такого состояния, что на сегодняшний день нужны очень жёсткие меры для того, чтобы – то, что говорил Карасёв: навести порядок в этих авгиевых конюшнях. А уже потом вот философские категории государства, Монтескье, баланс сил и всё остальное – приведём, но сначала надо очистить вот это, дать людям вдохнуть.

Василь Голованов

Сергій, будь ласка. Сергій Власенко.

Власенко

Щодо профілактики я погоджуюсь, що абсолютно правильне питання. Я – єдине, що хотів би зазначити, – що насправді профілактика в будь-якій сфері людської життєдіяльності – це вищий пілотаж професіоналізму. Профілактика – це вищий пілотаж професіоналізму, яка потребує величезного часу, бо не можна займатися профілактикою в режимі, там, сьогодні на сьогодні. Якщо ми говорим про правоохоронну систему, треба мати певні зв’язки, агентуру, роботу і так далі, що нарощується роками. Роками. Але це повинні робити фахівці. А на жаль, знов-таки, вибачте…

Кива

Сьогодні їх нема.

Власенко

Але сьогодні політика держави направлена на те, щоб фахівців вичавити звідусіль. Нікому не потрібні фахівці. Усім потрібні отакі хлопці, як сидять в «Укрпошті», щоб вони швиденько всіх поскорочували, все, що можна, приватизували, і потім поїхали з американськими паспортами назад.

Піскун

Разрулили ситуацию. Да, разрулили ситуацию.

Василь Голованов

Думки наших глядачів озвучую. Александр, Днепр: «В городе Днепр в большинстве учебных заведений учителя отчитываются за каждую использованную гривну из полученных у родителей. Эти деньги идут на экскурсии в планетарий, музей и поездки за город и так далее. Неужели данные средства заложены в бюджете при постоянном росте цен?» Вячеслав, Мариуполь: «А у нас в Мариуполе учителя выпускникам не дают программу, которая будет на ЗНО, зато преподают эту программу на дополнительных занятиях: 100 гривен занятие. Вот как с этим бороться?» Вадим Юрьевич.

Карасьов

Ну, это форма такая, сомнительно легитимная, дополнительного заработка – так? Но она ж как бы не противозаконная. Вы понимаете, вот Святослав Михайлович, наш генеральный прокурор…

Василь Голованов

Тричі.

Карасьов

Да. Он поднял очень правильную проблему. Знаете, она в чём состоит? Она состоит… как мы реформируем страну? Вот мы взяли по прокуратуре, фактически, – сделали как там, в Европе. Ну там же другое состояние общества, другое состояние экономики. Реформировать надо, исходя из реальных условий, а не то, как там где-то было в Грузии, в Словакии, в Германии или так далее. Или в Америке. Ну не будем мы Америкой. У нас океана нет Атлантического. И Тихого нет океана, и не будет. Так, мы сухопутная страна, Чёрное море только есть. Азовское тоже. Вот и всё. Поэтому надо всегда реформировать по принципу «не навреди». Вот как доктор быть. Потому что надо понимать, что реформировать страну – страна – это абстрактная вещь, а страна – это люди. Это же бьёт по людям. Знаете, сколько посчитать вот реформирование на пространстве бывшего Советского Союза? Сколько поумирало людей? Даже в 90-е годы, так сказать, только в одной России 10 миллионов умерло во время реформ. Потому что люди не выдерживали такого темпа, не выдерживали смены строя и изменений социальной жизни. Психологически, материально и так далее. Поэтому, конечно, можно набрать мальчиков, так сказать, они будут реформировать, потому что они молодые, так сказать, у них вся жизнь впереди. А когда у вас люди, что вы людям скажете? Вот поэтому это урок и всем остальным, и тем, кто придёт к власти уже в 19-м году. Да, надо меняться, надо реформировать страну, но всегда, когда вы реформируете, перед вами должен стоять простой (23:13) украинский человек. Простой украинский народ.

Василь Голованов

Дякую, Вадиме Юрійовичу, час підбивати підсумки нашого голосування. Будь ласка, виведіть на екран. Запитання було щодо збору коштів у школах, тож здавати гроші у фонд класу «нормально, муніципальні школи погано забезпечені» – так вважають 5 відсотків серед трохи більше 4-х тисяч глядачів, які взяли участь у голосуванні. 95 же на цю мить вважають «протизаконно, бо це є формою примусових поборів з батьків». Правильно було б ще запитати «протизаконно, але чи платите ви?». Тобто вважає незаконним сплату…

Карасьов

Так должно быть. А как есть на самом деле, да?

Василь Голованов

Той самий Ілля Кива, який кремезний-здоровезний, але тим само боїться за свою дитину і платить.

Кива

И плачу, и плачу, и плачу.

Василь Голованов

А в школі знають, що це ваша дитина?

Кива

Конечно знают, потому что я ж её… Я вам больше хочу сказать: вы знаете как? Ребёнок у меня учится в простой, обыкновенной киевской школе, то есть…

Піскун

Все платят.

Кива

Но поверьте, туда было ещё и сложно его устроить. То есть по прописке, но мне приходилось туда приходить, и это тоже проблема. И это тоже проблема, с которой сталкиваются, я уверен, тысячи и тысячи людей. Поэтому отсутствие всё-таки порядка. А Кличко обязательно надо посадить в тюрьму.

Василь Голованов

Да что ж вам нейметься…

Піскун

Василий, а вы в курсе дела? Вот если я ошибся, я прошу прощения, поправьте меня. Я слышал такое: у меня просто дети взрослые уже, – что ребёнку из одного района нельзя ходить в школу в другой район. Даже если они рядом живут.

Кива

Так я ж вам об этом и говорю.

Піскун

Это правда, да?

Кива

Сегодня по прописке…

Василь Голованов

Там є пріоритет, кого записують до класу. У першу чергу дітей, які прописані в цьому районі. Якщо залишаються вільні місця, то добирають…

Піскун

А якщо школа на кордоні району, що робити? Два райони і школа. То з того району і з того повинні ходити.

Бортник

Дитину приписують до конкретної школи. Кожен будинок у місті Києві.

Кива

И вы понимаете, вот эта вся система – это система, которая урезает наши возможности.

Куликов

Полный Киев вот этих вот ужасных… Ильенко занимается, он знает Киев. Ужасных домов, которые строятся. Посмотрите, что им сделали. Им делали все возможности. То есть у нас президент выходит и говорит: «Посмотрите, мы в рейтинге «дуинг бизнес» заняли на пять позиций выше». То есть мы для застройщиков – им ещё легче дали жить. То есть если раньше они просто город уничтожали, ничего не выполняли, людей обворовывали – а теперь им ещё легче это. Надо им просто дать обязательство строить инфраструктурные объекты. Ты строишь этот монстр, ты строишь детский садик, ты строишь школу, ты строишь больницу. Это нормально.

Піскун

Парковку обязательно, сад, парк…

Василь Голованов

Дякую, дякую, панове, будемо крокувати до наступної теми. Єдине, що нагадаю нашим телеглядачам, – що ви можете ставити запитання адресно конкретним спікерам студії або просто висловлювати свою думку з того чи іншого приводу. Будь ласка, ви бачите на екрані месенджери, номери їх: «Вотсап», «Вайбер», «Телеграм» – будь ласка, пишіть. Або ж у «Фейсбуці» на нашій сторінці натисніть «відправити повідомлення» – і напишіть, що думаєте на цю чи іншу тему. А ми крокуємо далі. Цієї осені українці отримали новий закон про мову. Верховна Рада ухвалила в першому читанні законопроект про забезпечення функціонування української мови як державної. «За» проголосував 261 депутат. Закон передбачає введення обов’язкового використання української мови практично в усіх сферах суспільного життя. На думку критиків, цей документ – найбільш радикальний варіант проекту закону про державну мову, навіть після врахування в ньому зауважень Венеціанської комісії, а також скасування норми про мовних інспекторів. Детальніше – в сюжеті… (перегляд відео)…

Диктор (запис)

До ухваленого (23:17) в першому читанні законопроекту про забезпечення функціонування української мови як державної вже подали близько 2-х тисяч поправок. Про це повідомили в комітеті Верховної Ради з питань культури і духовності. Варто нагадати, що до лютого цього року ми фактично жили за так званим документом Ківалова – Колесніченка, який депутати ухвалили ще на початку 2012-го. У розпал «Євромайдану» Рада проголосувала за відміну згаданого закону, проте тоді виконуючий обов’язки президента Олександр Турчинов його не підписав. І лише за чотири роки КСУ визнав документ неконституційним. 28-го лютого 2018-го року закон припинив свою дію. Згідно з новим законом про мову, кожен громадянин України або претендент на цей статус повинен володіти українською. І якщо документ ухвалять у другому читанні без правок, українська мова стане обов’язковою для всіх органів державної влади, судів, правоохоронних органів, а також органів місцевого самоврядування. Українську також пропонують зробити обов’язковою в усіх навчальних закладах. Культурно-масові заходи також будуть проводити державною. Театральні вистави іншими мовами супроводжуватимуться субтитрами. Українською зніматимуть усі фільми, вона стане мовою всіх ЗМІ. Програми і фільми іншими мовами повинні дублюватися. Щодо іншомовних гостей в ефірі, то телеканал має забезпечити синхронний переклад їх слів українською. Книговидавців також зобов’яжуть видавати не менше 50-ти відсотків продукції державною.

Сюмар (запис)

Ми зараз включилися до підготовки поправок до законопроекту про мову в контексті поетапного переходу на українську мову для друкованих видань. Потрібно привчити читача читати українською, і для цього потрібен певний перехідний період, але при цьому зробити так, щоб галузь мала можливість вижити і щоб ні журналісти, ні верстальники, ні редактори не втратили роботу. Це сьогодні важлива задача, і ми думаємо, в який спосіб її краще зробити. Чи це буде просто період два-три роки, коли вони змушені будуть перейти, чи це буде поетапне впровадження: перший рік – 25 відсотків українською, другий рік – 35 відсотків і так далі.

Диктор (запис)

Порушення закону тягне за собою доволі сувору відповідальність. Скажімо, накладені штрафи для посадових осіб – від 3-х тисяч 400-т до 6-ти тисяч 800-т гривень. У випадку ж наруги над державною мовою можливе навіть ув’язнення до трьох років.

Василь Голованов

До слова, представники деяких національних меншин в Україні, як і країни, які лобіюють їх інтереси, відповідно, висловлюють занепокоєння з приводу нового мовного закону. Скажімо, міністр закордонних справ Угорщини Петер Сіярто заявив, що в Україні приймуть новий мовний закон, який не надаватиме угорській мові статусу офіційної, – то і офіційний Будапешт буде чинити опір. А після прийняття законопроекту в першому читанні він узагалі сказав, що таке рішення Верховної Ради є частиною антиугорської кампанії в Україні і що про це… і що цей процес підтримує держава. Запитання, яке ми адресуємо телеглядачам сьогодні в цій темі: чи потребує українська мова додаткового захисту? Голосуйте. Хочу нагадати, що ось із жовтня вступив в силу закон про мовні квоти на телебаченні, де 75 відсотків мовлення має бути українською. Ми витримуємо цю норму і ведемо ефіри виключно державною… єдиною державною українською мовою. А яким чином піднімати цікавість до мови? Чи шляхом заборон і квот? Чи іншим… в інший спосіб? Я думаю, знає Андрій Іллєнко.

Іллєнко

Ну, дивіться: я вважаю, що нам треба, безумовно, усвідомити одну просту річ: українці не мають більше країни, в якій би (23:21) була би захищена і розвивалася українська мова. От в Україні ми маємо можливість це робити. І це треба цінувати. Якби мова не мала значення, то не було би сотень заборон української мови протягом історії. Мова має значення, бо мова – це наша ідентичність, мова – це те, що робить нас українцями. Але водночас, звичайно, кожна людина має право розмовляти тою мовою, якою вона вважає за потрібне, у своєму житті. Ніхто не має обмежувати цих людей, це їхнє право. Безумовно, треба поважати національні меншини. Але нам треба розуміти, що є приклад європейських країн… (розрив запису)… німецька мова в Німеччині, італійська мова в Італії, польська – в Польщі. От я хочу так само, щоби українська мова була в Україні. Я вважаю, що квоти – це правильно, тому що… (розрив запису)… цього ринку, який дав роботу українським акторам, українським звукорежисерам. У нас, по суті, навіть поштовх до розвитку кіноіндустрії почався з цього. І український дубляж… (розрив запису)… Зараз ми бачимо, що коли це стосується української… (розрив запису)… І це вже тепер факт, чуємо в тому числі по радіо і радіємо… (розрив запису)…

Василь Голованов

Триває прямий ефір телеканалу «НьюзУан», «Український формат. Підсумки». П’ятниця, друге листопада, я хочу перепросити перед глядачами, технічний збій стався в ефірі. Чому – ми з’ясуємо обов’язково. Уперше в історії «Українського формату» це сталося – я сподіваюся, що це просто прикрий технічний збій. Хочу перепросити і перед Андрієм Іллєнком, ми вимушені були піти на рекламу. Будь ласка, продовжіть.

Іллєнко

Я, до речі, можу говорити як людина, яка говорить зараз українською мовою скрізь і всюди, і це мій свідомий вибір, тому що я це зробив це… ну, десь років мені було, напевне, 17-18. До того переважно я був російськомовним. Хоча я киянин, хоча родина в нас – ми завжди усвідомлювали свою українськість, але, ну, в основному були (23:28) російськомовними. Але потім і для мене: переважно це під впливом мого батька, звичайно: ми свідомо перейшли на українську мову, це така наша свідома позиція була. І є. Тому я можу говорити як людина, яка теж певний шлях в цьому плані пройшла. Але якщо ми говоримо про те, що сьогодні відбувається, – мені здається, коли ми говоримо про мову, це не тільки питання просто мови, культури – це питання нашої національної безпеки. Тому що мова – це те, що зупиняє путінську агресію в тому числі. Тому що ми чули нещодавні заяви Путіна про те, що він вважає, руський мір дорівнює поширення російської мови. І ми так само маємо розуміти, що цей аргумент – псевдоаргумент – про захист російськомовних в Україні – це те, чим легітимізовувалася російська агресія. І ми так само розуміємо, що там, де було найменше української мови: на жаль, – шкіл найменше українських, найменше держава дбала про захист української мови як державної мови, – саме туди прийшла війна в першу чергу: в Крим і на Донбас. І тому треба розуміти, що мова – це те, що зупиняє в тому числі російську агресію. Чим більше буде української мови в Україні, тим більше Україна буде незалежною і тим більше вона буде власне українською, на мій погляд.

Василь Голованов

Ну, цікава логіка, я не буду сперечатися. Я думав, там ще географічне розташування зіграло велику роль.

Іллєнко

Безумовно, але чомусь Чернігівщина, Сумщина, навіть північна частина Луганської області, де в основному україномовні села, – чомусь там російська агресія не змогла пройти. Це теж треба враховувати.

Василь Голованов

Дякую. Думки глядачів я цитую дослівно, тому… Инна, Запорожье: «Я за украинский язык, но разве закон не имеет права быть разумным? Не может Ницой указывать людям, какую музыку им слушать, а какую – нет». Кінець цитати. До речі, пані Ніцой також є в списку цих… санкціонному Російської Федерації, про який ми говорили на початку програми. Але не про це зараз. Руслан Бортник, будь ласка. Ми говоримо: безумовно, єдина державна мова – українська, але ми не можемо забути про тих людей: російськомовних, українців так само, вони такі ж, як всі, в правах і обов’язках, вони теж ходять або на роботу, або навчаються, або пенсіонери… І вони не можуть і не мають відчувати себе недогромадянами своєї держави. Правда ж? І ми розуміємо, що і російськомовні українці так само захищають нашу державу в окопах на сході країни. Правда ж?

Бортник

Так, звичайно. І ви знаєте, для мене це питання сьогодні – це питання, знову ж таки, політичної технології. Ми бачимо, хто виносить сьогодні питання мови, в який час це виноситься… За великим рахунком, той закон, який навіть пропонується, – я вам відкрию секрет: він нічого не змінює. За великим рахунком, він нічого не змінює.

Василь Голованов

Це ви в театрі скажіть. Якщо вистава російською, і мають субтитри в театрі з’явитися.

Бортник

Все ключове регулювання вже зроблено давно, статус української мови як державної був вирішений ще в 1989-му році. З 89-го року всі закони України, які стосувалися мовного регулювання, встановлювали статус державної для української мови. Тобто були різні моделі, які ми сьогодні застосовували, але разом з тим були. Цей закон вносить лише одну таку суттєву новелу, яка викликає конфлікт у суспільстві: він виключає інші мови: мови національних меншин, регіональні мови із суспільного вжитку. Для них залишається можливість використання їх тільки на побутовому грунті, в приватному спілкуванні. Ні в медіа, ні в театрі, ні в засобах масової інформації, ні в роботі органів місцевої влади, як це було раніше, їх не можна буде використовувати після цього закону. Це суперечить нашим міжнародним зобов’язанням. І цим використовується… і в цьому проблема. Тобто проблема в тому (23:32), що це не європейська практика. Проблема в тому, що законом України про ратифікацію європейської хартії регіональних мов та мовних меншин, чинним законом, встановлені зовсім інші зобов’язання України в усіх цих сферах. Проблема в тому, що в нас є 400 тисяч учнів, які навчаються мовами національних меншин сьогодні. Проблема в тому, що більшість вояків, які сьогодні на сході, російськомовні. Я не знаю, чи підтвердить це Ілля Кива, чи не підтвердить, але вони: більшість – російськомовні. Це не питання мовного регулювання – хочу до всіх звернутися – це проблема прав людини. Ми всі рівні маємо бути в правах, і держава має стимулювати розвиток державної мови: української. Вона пережила різні періоди: і утисків, і розквіту – різні періоди. Але вона має забезпечувати і гарантувати, відповідно до Конституції, можливість використання: вільне використання – і розвиток інших національних мов, які є на території України.

Василь Голованов

Владимир, Запорожье: «20-25 лет назад были сериалы на украинском языке без никаких законов – не было никаких проблем. Зачем же сейчас такие агрессивные законы? Старшему поколению трудно воспринимать информацию на украинском языке». Будь ласка, Ілля Кива.

Кива

Здебільшого я російськомовний, мабуть, громадянин нашої держави, але я повинен вивчати мову свого народу, опанувати мову свого народу, бо зараз цією мовою розмовляють мої діти: мій син, який прийшов у перший клас, – він розмовляє українською мовою. І це нормально. Але відбудова любові до української мови – вона повинна відбуватися без приниження – розумієте? Без приниження тих категорій людей, які також проживають в нашій державі. І це стосується в більшу чергу літних людей – розумієте? Бо чим старша людина, тим їй важче переходити на українську мову. І я це бачу по собі. Да, я вивчаю, вивчаю, вивчаю, але на це потрібен час і натхнення. Да, бажання, натхнення і час. Але в мене це все є. Ми повинні відбудувати нашу мову, бо це дійсно наша ідентичність, ми нація, ми горда нації, і в нас повинна бути мова. Але в нас є ті люди, яких ми також права повинні поважати. Такая моя позиция, и я её буду поддерживать и защищать.

Василь Голованов

Дякую. Маріуполь, інкогніто: не захотів назватися глядач: «Чтобы людям хотелось говорить на украинском языке, нужно выпускать хорошие фильмы и песни, а запрет порождает желание его нарушить. Разве вы не согласны?» Вадим Юрійович, згадаємо заяви того ж пана Вітровича, що там щупальца русского мира через Высоцкого и так далее тягнуться до нас…

Карасьов

Ну смотрите. Вот я сразу на вопрос отвечу, а потом по этой теме.

Василь Голованов

Будь ласка.

Карасьов

Для того, чтобы выпускать украинские фильмы, надо, чтоб был рынок большой культурный. Понимаете? Потому что дорого стоит фильмы выпускать. А это значит, что украинский мир должен быть вот таким большим. Большим-большим. Хотя бы на сто миллионов. Потому что сорок миллионов пока неплатежеспособного населения не может финансировать успешное в коммерческом смысле произведение фильмов. Или производство фильмов. Да, некоторые можно, с помощью государственного бюджета. Но культурная индустрия – это индустрия, а не только государственные расходы. Це перше. По-друге. Андрій сказав з приводу Чернігова, і чому там не було. Тому що на Донбасі перш за все це було соціальне повстання. Потім йому вже Росія надала… оцей руський вимір. Культурномовний вимір. Але це було антиолігархічне соціальне повстання. Шахтарів.

Іллєнко

Це неправда.

Карасьов

Людей, які працювали… Да (23:36). А потім уже це пішло все.

Іллєнко

Дмитро Чернявський, прес-секретар донецької «Свободи», був убитий на мітингу…

Карасьов

Безумовно. Андрій, давайте…

Іллєнко

Російськими тітушками на початку березня 2014-го року в Донецьку.

Карасьов

Ми можемо… Ні, це був соціальний проект…

Іллєнко

Його вбивали там за українську мову і за українську позицію. Не розказуйте, будь ласка, свою російську пропаганду.

Карасьов

Ви не дослухали, а вже починаєте. Ще раз кажу: це питання…

Іллєнко

Ви говорите маніпуляцію.

Карасьов

Ні, не маніпуляція.

Іллєнко

За що вбили Дмитра Чернявського в Донецьку? За що.

Карасьов

От «вбили» – це маніпуляція. Тому що я кажу про загальне – ви мені зразу: от такий випадок. Ну давайте я таких десять випадків інших скажу…

Іллєнко

Це не випадок – це системні випадки.

Карасьов

Ні. Це інший випадок, ми його потім розглянемо. Секунду. Ну секунду…

Цибулько

Сотні парашутистів із Росії на автобусах… Сотні автобусів завозили людей.

Карасьов

Правильно. Я що сказав? Люди були невдоволені…

Іллєнко

…приїхали на Донбас соціальне повстання піднімати?

Карасьов

Невдоволені були бідністю, біда…

Іллєнко

Ага, невдоволені були. Зараз задоволені, напевно.

Карасьов

Я говорю, що грунт був для цього не мовний. А соціальний грунт був. А йому надали культурно-мовне значення. Безумовно, з Росії надали. Але в Чернігові не було шахт і заводів, які стояли, які грабували, в тому числі й партія Регіонів і донецькі олігархи. І з партії Регіонів. Ось про що я кажу. По-друге. Питання національне – воно ж пов’язане із соціальним питанням, особливо в нинішніх умовах. Дуже такий, короткий, приклад: чому сьогодні батьки дітей в Києві й в інших містах віддають дітей вчитися на курси польської мови? Чому? Тому що польська мова – це пропуск у світ глобальний. Не українська мова – польська мова. Оце приниження для мови. Далі. Чому в Угорщині сьогодні така ситуація? Тому що угорський паспорт і угорська мова є пропуском до Європейського Союзу. І тому вони вивчають там угорську мову і не хочуть вивчати українську мову. Розумієте? От це соціальне питання теж, а не тільки мовне питання або культурне питання. Далі: ми бачимо багато країн: наприклад, так, Ірландія вела колоніальні війни, війна за незалежність проти Англії. Але в Ірландії сьогодні англійська мова: мова агресора. Мова колоніальної метрополії. Є державною мовою. Сполучені Штати Америки вели теж війну за незалежність проти Британії на англійській мові, і англійська мова сьогодні, так… Зараз там уже іспанська мова. Розумієте? Є різні форми національного, соціального об’єднання. Ми можемо тут говорити, об’єднувати всіх на мові. Але на соціальній основі ми не об’єднуємо. Тому що у нас тут невелика купа багатих людей, і всі бідні. І це буде що? Буде, як то кажуть, солідарне суспільство? Я про що кажу? Є національна солідарність, і вона – необхідно, щоб була. Але є ще соціальна солідарність. І якщо буде тільки національна солідарність, а будуть соціальні протиріччя, соціальні конфлікти, навіщо це все потрібно тоді? Мова – це ж не самоціль – це пропуск у глобальний світ, і пропуск з бідності, з бідного стану, до багатства, до розквіту. Це два. І третій момент, зараз. Ця тема така, на декілька годин. І останнє. По-різному держави об’єднувалися, на різних основах. Німеччина – вона об’єднується на мовній основі. Вона створена була із багатьох земель: різних земель. Що об’єднує німців сьогодні? Мова. Різних діалектів, безумовно. Так. Франція – дещо інше. Франція через революцію прийшла до лінгвістичної уніфікації. До революції…

Цибулько

А Італія так само…

Карасьов

…1789-го року взагалі не було французької мови. Говорили на різних діалектах, так сказать: на бургундській мові, норманській і таке інше. Тільки після лінгвістичної революції залізним терором Робесп’єр нав’язав французьку мову. Залізним терором, через диктатуру, і таке інше. Ну давайте теж: хороші, до речі, французи так от прийшли до цього (23:40). Але через сто років французька мова Парижа стала домінуюча. Через сто років. Потім письменники пішли і таке інше. Питання в іншому. Безумовно, в чому тут суть закону? Я поясню зараз людям. Мова держави: державна мова – і мова в державі – це різні речі. Державна мова – це коли інституції держави, державні чиновники, міністри, політики обов’язок мають, коли вони виконують свої функції, розмовляти виключно, спілкуватися виключно державною мовою. Але є ще мова в державі: не державна, а в державі. Що таке держава? Це суспільство, це медіа, це телебачення, це театри, це кіно й таке інше. То, що називається «публічна сфера». Сфера спілкування. Супермаркети, там, сфера обслуговування, ресторани, кафе й таке інше. Отут нам цей закон хоче, щоб там теж було спілкування тільки українською мовою. Говоріть своєю мовою тільки, там, удома: закрийтеся на кухні – і там ви можете розмовляти. Ось у чому питання йде. У державі… у нас ще чиновники державну мову не вивчили, а вже хочуть, щоб усі розмовляли єдиною мовою в публічній сфері. Прийшов у аптеку – де логіка? Я не бачу логіки. У нас – дивіться – і це шлях до миру. У нас завжди був… Володя, секундочку. Я знаю, ти український відомий поет, я знаю, для тебе це болить, – я з точки зору соціології, політології. У нас завжди – дивіться – був лінгвістичний компроміс. Мова в державі одна: українська, – це конституційна норма. А в суспільстві в публічній сфері – ну розмовляй російською, українською… І коли треба було захистити Україну в 14-му році, виникло те, що я називаю «російськомовний український націоналізм». Тому що російськомовні люди: такі, як Кива і інші дніпропетровці, – вони там зупинили ворога. Тому що там було не так уже й багато україномовних. Тому що на Західній Україні вважали: та то там не наша справа. Вот если честно говорити. Так воно і було. А тепер що? Щоб ці люди – ви маєте їх заставляти? Тому перше. Дивіться: Київ – 20 років, 40 років – російськомовне місто. Сьогодні воно вже – пробачте, воно вже не є російськомовним. Тут і україномовне, і російськомовне. Поступово-поступово. Якщо у нас буде успішна країна, успішна економіка, якощ у нас буде соціальна солідарність – я вас умоляю: у нас буде українська мова повністю домінувати. Але давайте…

Цибулько

До речі, коли економіка росла: після 2007-го, 8-й рік, – мовне питання зникло.

Карасьов

Розумієте, мовне питання можна нав’язати, можна приставити до вас лінгвістичного поліцейського, я це називаю. Не інспектор, а це лінгвістичний поліцейський, який буде говорити: «Ага, ти щось там неправильно сказав». Але це ж не вирішення питання. Ви знаєте, що можна так зробити, що – як це сказать? Вознєнавідєть. От якщо будуть нав’язувати цю мову. Оце питання. Тому треба діяти комплексно, поступово – і, головне, на даному етапі що нас об’єднує? Нас об’єднує перше: ворог. По-друге, спільна доля. Україна має бути успішною країною. Далі: нас має об’єднувати закон, справедливість, право – те, що називається громадянська нація. А якщо буде громадянська нація, політична нація – культурна нація – вона виникне сама собою. Через деякий час.

Василь Голованов

Дякую, дякую. Сергій Власенко. Да, пане Володимире, бачу вашу реакцію, і ще бачу бажання глядача поставити питання. Будь ласка, Сергію.

Власенко

Ну по-перше, я щиро радий від того, що під час обговорення питання про мову і Кива, і Карасьов перейшли говорити українською. Це позитивно. Друге – завдяки закону про мову Василь Голованов веде цю передачу прекрасною, чистою українською мовою. Це теж позитив. Коротка…

Карасьов

Сергій, не про нас – ми про людей.

Власенко

Ви знаєте, пане Вадиме, я російськомовна людина, яка 30 років свого життя прожила в славетному українському місті Львові. Про яке ходило багато чуток і всього іншого. Так от я вам ще раз кажу (23:44): я як український політик себе ані примушую… Мені приємно розмовляти українською мовою, яку – я вважаю, що я знаю на достатньо високому рівні. Це перше. По-друге, я ніколи…

Карасьов

Ми ж не про львів’ян зараз говоримо. Ми говоримо… було питання із Запоріжжя, по російській мові. Про них говоримо.

Власенко

По-друге…

Карасьов

Я закінчив українську школу – ну так і що? В 70-х років. Мене батьки віддали в українську мову, коли про це ще… в українську школу, коли було не модно. Коли всі давали в Росію… Але я в Житомирі закінчив школу, вчився в Харкові: в російськомовному місті – я знаю, як там люди живуть. Тепер у Києві скільки років живу – я просто знаю всю Україну. Західна Україна, Східна Україна і Центральна Україна. І я, пробач мені, можу говорити про цю тему не тільки з наукової точки зору, а з точки зору свого досвіду, особистого. Тому питання не в нас: не в моєму, не в Києві.

Василь Голованов

Дякую, дякую, Вадим Юрійович. Сергій.

Власенко

Ви знаєте, я, на відміну від вас, закінчив російськомовну школу. Але це…

Карасьов

Ганьба. Отак.

Власенко

Але це, повірте, не зменшило моїх можливостей щодо вивчення мови і спілкування українською мовою вільного. Я вам скажу більше: в приватному житті я спілкуюся: англійською мовою, якщо до мене звертаються англійською; польською, якщо до мене звертаються польською; українською, якщо до мене звертаються українською; російською, якщо до мене звертаються російською. Але це в приватному житті. І я переконаний в тому, що кожен громадянин України в приватному житті може використовувати і повинен використовувати ту мову, яку йому зручно використовувати, ту мову, яку він знає, і ту мову, якою він може і хоче спілкуватися з тою людиною, яка стоїть перед ним. Це друга річ.

Карасьов

А якщо до вас на вулиці підійде людина і запитає у вас російською мовою, як ви їй будете відповідати?

Власенко

Ще раз?

Карасьов

Ну от публічне життя – так? Вас зустрічає людина. І запитує російською мовою. Ви як будете відповідати?

Власенко

Що означає «публічне життя»?

Карасьов

Ну ви зайшли в театр.

Власенко

Якщо це питання буде під час засідання Верховної Ради, я відповім гарною українською мовою. Якщо це буде…

Карасьов

Це ваша функція як державного службовця.

Власенко

Якщо це буде в кулуарах Верховної Ради, я відповів тою мовою, якою до мене звернеться людина, якщо я цю мову знаю.

Карасьов

Слава Богу.

Власенко

Це друге. Третє: що стосується міфів навколо закону. Перше: було в підводці сказано, що закон прийнятий, – закон ще не прийнятий. Друге: велика частина із того, що зараз говорилося…

Василь Голованов

Проголосований був у першому…

Власенко

У першому читанні. Але нема ще закону, бо сказано, що країна отримала закон. Країна не отримала закон. Друге: говорять про мовних інспекторів – мовні інспектори вилучені під час першого читання.

Василь Голованов

Я про це сказав, вибачте.

Власенко

Третє… Я це просто хотів підкреслити. Третє: я особисто вважаю: щоб не було жодних спекуляцій, треба цей законопроект відправити у Венеційську комісію, отримати відповідний фаховий висновок Венеційської комісії, і після цього розглядати цей законопроект в другому читанні. Третій момент: було задано питання, чи потребує українська мова додаткового захисту. Я вважаю, що питання сформульовано не зовсім коректно. Я вважаю, що це питання повинно бути сформульованим в наступний спосіб: чи повинна українська мова мати всі атрибути державної мови в Україні? І тоді питання буде абсолютно коректне і абсолютно правильне.

Василь Голованов

Чекайте.

Власенко

І тут немає жодного питання.

Василь Голованов

А яких ознак вона не має зараз?

Власенко

Єдине, проти чого я виступаю: я виступаю категорично проти того, щоб мовне питання виступало предметом розбрату під час виборів. І коли я бачу на певних плакатах «Армія, віра, мова», і на цьому починаються спекуляції, – оце у мене викликає низку (23:48) величезних застережень. От і все.

Василь Голованов

Дякую, Сергію. Секунду. Єдине – я і погоджуюсь, і не погоджуюсь: щоб воно не ставало причиною розбрату в принципі. Ніколи. Не хотілося б, щоб це питання…

Власенко

Але у нас розбрату щодо мови практично не існує. От я ще раз кажу: давайте згадаємо дискусії п’ятирічної давнини – десятирічної давнини точно: скільки державних мов повинно бути в Україні. Сьогодні такої вже дискусії нема. Ви задали питання – зверніться до театрів щодо транскрипту. Ви знаєте, я три тижні назад відвідав прекрасну виставу в київському театрі опери та балету «Дон Карлос», яку співали іншою мовою. І йшли субтитрування українською мовою, все дуже просто й легко. І повірте: навіть не знаючи лібретто, можна побачити, що написано українською мовою і зрозуміти, про що…

Василь Голованов

Ви розумієте, це складність… Я вам поясню, в чому складність саме для театрів. Тому що потрібно забезпечити екрани…

Власенко

Не екран. Біжуча стрічка.

Василь Голованов

А для біжучої стрічки – де вона біжить? Вона ж не на папері біжить.

Власенко

Ну не екран – така труба. Не екран в розумінні… Не такий екран, там.

Василь Голованов

Ну, це – зрозумійте: все одно це технічна складність для театрів – тим більше, в лібретто прописано… в цих творах… Є театри, де не прописано сценарій, там складніше з цим. А є такі, дуже гарні, театри в Україні, запрошую… Святослав Михайлович, а можна з повагою до нашого глядача, який вже декілька хвилин стоїть біля мікрофону?.. Добрий вечір. Як вас звати?

Володимир

Добрий вечер. Владимир.

Василь Голованов

Да, пане Володимире, дуже приємно. Будь ласка.

Володимир

У меня вопрос к Владимиру Цыбулько.

Василь Голованов

Пожалуйста. Будь ласка.

Володимир

Скажите, пожалуйста: в свете недавных принятий решений Верховной Радой по каналам «НьюзУан» и «112» не считаете ли вы ограничение свободы слова в медиа первым шагом к тоталитаризму? Спасибо.

Василь Голованов

Дякую, дякую.

Цибулько

Понимаете, языковой режим для изданий, для медиа – это же не ревизия контента. Не ревізія змісту. Якби там контролювався зміст, а не мовний формат, – це було б. Але дивіться: про що… Я, власне… Руслан згадав закон 89-го року: я був причетний до його створення – і там взагалі була дуже така компромісна норма внесена як мова міжнаціонального спілкування. Державна мова – українська, але мова міжнаціонального спілкування в Українській РСР – російська. Історія розставила багато речей на свої місця, але чому власне зараз треба говорити про, ну, скажімо так, реабілітацію української мови, власне як мови культури? Тому що навіть десять років тому медіа-структури українські були сформовані власниками таким чином, що, наприклад, ФМ-діапазон, музика на ФМ-станціях була, по суті, українська відсутня. Відсутня як така. Із десь десяти відсотків станцій локальних крутили українські пісні, і вони складали 15 – 20 максимум – відсотків. Це було тотальне витіснення умовною фразою «неформат». «Неформат».

Василь Голованов

Це було через мову? Чи просто неякісна була музика?

Цибулько

Це було через мову. Це було…

Василь Голованов

А ось підказують колеги ваші (23:52), що «Океан Ельзи», «Воплі Відоплясова», Каті Чілі та сама, ще скільки… Згадайте «Територію А», пане Володимире…

Цибулько

Я займався шоу-бізнесом з кінця 80-х років.

Василь Голованов

Згадайте, скільки пісень було Пономарьова україномовних… Чудово співали…

Бортник

Ірина Білик, Ротару…

Василь Голованов

Могилевська співала українською, та сама Повалій…

Цибулько

Друзі, хочу вам нагадати, що і Іра Білик, і багато інших записували російською мовою пісні, і вони швидше крутилися російською мовою на ФМ-діапазоні, ніж українською мовою. Гетто для української продукції культурної було дуже жорстке. Фільтр ми… Ну, те, що називається умовно «титульна нація», сиділо в культурному гетто. Ви бачили блискучі журнали типу «Еля» і всі інші українською мовою коли-небудь? Ніколи їх не було. В Україні було 15 відсотків друкованої продукції українською мовою.

Василь Голованов

Попит народжує пропозицію.

Цибулько

Ні.

Василь Голованов

Ну як, «ні»? Хочете посперечатися?

Цибулько

Ні. Тому що закон про рекламу, наприклад, передбачав… Не попит. Попит що народжує? У нас хоч один медіа-ресурс живе з реклами на сьогоднішній день, Василю?

Василь Голованов

Я не розумію зараз зв’язку з мовою.

Цибулько

Який телеканал… Попит? А тому що попит – це реклама. Реклама була зосереджена в компаніях, контрольованих російськими компаніями. І вони роздавали підряди рекламні своїм компаніям. Українські ресурси…

Василь Голованов

Журнали купували люди, які обирали, який журнал їм купувати.

Карасьов

До речі, хороший журнал був…

Цибулько

Українських не було.

Василь Голованов

Почекайте. Пане Андрію, якби вийшов журнал українською мовою і він був би цікавий читачу, його купували би мільйонними тиражами…

Цибулько

Хочу нагадати про український дубляж. Значить, тільки українські компанії спробували купувати ліцензії в голівудських компаніях на дубляж фільмів на території України – з’явилися російські компанії, які оптом викуповували на газові гроші права на весь пострадянський простір. І права на продаж продукції, дубльованої російською мовою, якісь українські чиновники віддавали на територію України. Ми свій ринок не захищали. А тепер нагадую: російське кіно, гастролери, шоу-бізнес щороку вивозили півмільярда доларів з України. Півмільярда доларів.

Карасьов

Ні-ні, я можу погодитися…

Цибулько

А це означає: якби хоча б десята частина…

Василь Голованов

Я обіцяв Піскуну.

Карасьов

Я только одно: смотрите…

Цибулько

Так от коли ми почали робити своє – дивіться, як кіноіндустрія почала рости.

Василь Голованов

Репліка. Зараз і ви.

Карасьов

Володя. Ти ж знаєш, мы с Володей давно дружим. Но украинский русский язык может быть мягкой силой в России. Смотри, Зеленский какие выпускал фильмы: которые вообще-то пользовались спросом и в России. Наш контент украинский…

Цибулько

Я не проти того, щоб кодифікувати українську російську мову, вона інакша. Вона від російської інакша.

Карасьов

Ще раз кажу: російська мова… Я ще раз говорю: українська мова… російська мова українська – так? – яка тут, в Україні, – вона може м’якою силою бути політично…

Цибулько

Так я за те, щоб її кодифікувати насправді.

Василь Голованов

Святослав Михайлович, прошу. Обіцяв… Чемно чекав своєї черги. Будь ласка.

Піскун

У мене по суті закону все-таки є одне зауваження. Я хочу запропонувати нашим шановним депутатам записати в кінці цього закону, що при прийнятті закону про мови створити на території України п’ять тисяч безкоштовних пунктів навчання української мови. І хай люди, хто хочуть (23:56) учитися українською мовою, безкоштовно: за рахунок держави – ідуть і вчать українську мову. От я так думаю.

Василь Голованов

Дякую. Да, Кирило.

Куликов

По-перше, мені немає різниці, якою мовою розмовляти, тому що я зовсім не вважаю, питання мови що є на часі сьогодні для України. Це по-перше. Тому що воно роз’єднує. По-друге. Коли я був у парламенті й був прийнятий закон Колєсніченко-Ківалова, я понимал, что ломают через колено, – я сказал, что с «регионалами» я буду принципиально разговаривать только на украинском языке. Сегодня я принципиально разговариваю только на русском языке. Простите, пожалуйста, проблема состоит в том… Не на каком языке мы разговариваем: на русском, украинском, английском, венгерском… Давайте разговаривать красиво, потому что те люди, которые учат нас разговаривать на мове, на языке и так далее, разговаривают на таком суржике, который просто стыдно слушать. Вот это вот жлобьё, которое голосует за мову. И последнее: когда язык модный, на нём говорят. Но почему-то все дети, к сожалению, вышли в этот англоязычный сектор. Вышли, потому что это модно. Наверное, может быть модно разговаривать будет на украинском языке – обязательно, наверное, только вот фронтменов – то есть фронтвуменов – поменяйте: вот этих двух оголтелых тёть – уберите их, потому что они же убивают…

Василь Голованов

Чекайте: це не ми їх призначили.

Куликов

Так их везде, они являются символом украинской мовы. Поэтому на это посмотришь – и хочешь говорить на какой-то…

Василь Голованов

Неправда це, ну ні, ні… Навпаки, вони більше…

Куликов

Они являются… Фарион и Ницой отбивают любовь к украинскому языку. Просто вызывают к нему какое-то отвращение.

Цибулько

Символом української мови є швидше професор Пономарів, а не..

Василь Голованов

Да. Руслане, будь ласка.

Бортник

Я буквально коротко. Знову ж таки, хочу наголосити, колеги: за розмовами про мову нам дуже важливо не забути про людей. Ми 30 років чубимося про мову. За цей час кількість носіїв української мови зменшилась на 10 мільйонів осіб. 10 мільйонів українців ми втратили за цей час. Вони виїхали за кордон на заробітки, вони вимерли…

Куликов

А там якою мовою вони розмовляють? За кордоном.

Бортник

Ну не українською. Не українською.

Куликов

О. Вони розмовляють російською чи польською – от і всьо.

Бортник

Да, це є ключова проблема. За цей час ми втратили… 6-7 мільйонів осіб сьогодні ми не контролюємо на українських територіях в Криму і на Донбасі. Як там дивляться на цей закон? Як там дивляться на ці діалоги? Це наближає нас до них чи віддаляє? Ці питання, гуманітарні, – я впевнений: їх треба відкласти. Відкласти до реінтеграції Донбасу й Криму. А потім повернутися і шукати консенсус.

Василь Голованов

Дякую, Руслане, і запитання від нашого глядача. Добрий вечір. Як вас звати? Давайте знайомитись.

Гліб

Добрый вечер. Глеб. Вопрос к Илье. Я сам из Луганска – вопрос такой: не кажется ли вам, что если бы второй региональный язык ввели русский, то войны можно было бы избежать?

Кива

Спасибо большое.

Василь Голованов

Дякую за запитання. Ілля.

Кива

Глеб, действительно, язык был частью манипуляции. И я больше чем уверен, что – и с вами согласен я – о том, что подобные законы – на сегодняшний день они очень нужны, но они должны быть мягкими, потому что всё, что сегодня разделяет нашу страну – а в действительности Луганская, Донецкая область – это русскоговорящие области, и люди привыкли, и им будет очень сложно перестраиваться. И сегодня основная задача – это вернуть людей, повернуть к нам лицом, и создать такие условия, чтобы они захотели (00:00) жить с нами в одной стране, потому что – что такое страна? Это же не только территория – это, наоборот, это люди, которые проживают на этой территории. И я больше чем уверен, что те законы, которые разделяют нас в условиях войны, в условиях критической ситуации в нашей страны, – они, конечно, не на часі. Поэтому – да, действительно, я был в Луганске, я именно был в Луганске в марте-месяце, и я видел, скажем так, непонимание граждан, проживающих на этой территории, что будет происходить с ними и по какой категории их начнут делить. Люди просто в большей степени ещё и испугались – понимаете как? Просто испугались, потому что не доверяли, потому что не объяснили. И вот сегодня я считаю, что как и вопрос религии, как и вопрос языка, мы должны быть более… скажем так, относиться друг к другу с уважением и с пониманием, и эти процессы нужны тогда, когда мы стабилизируем ситуацию в стране, когда мы наведём порядок, когда мы подымем экономический уровень, и действительно у нас появится средний класс. И поверьте мне: этот язык – он будет панувати в наших серцях. Я на сто відсотків з цим згоден. Бо ми будемо пишатися нашою державою і ми будемо пишатися нашою мовою. Дякую вам.

Василь Голованов

Дякую, дякую, Ілля. Вадим Юрьевич.

Карасьов

Ну а що? Тільки можу підтримати і додати. Ілля сказав, коли буде. Ну, ще треба додати «коли буде гаряча вода». Так? У Києві. Тому що, дійсно, ми багато звертаємо уваги на культуру: дійсно, без культури…

Кива

Кличко в тюрьму!

Василь Голованов

Та зупиніться ви.

Карасьов

Да, не треба. Не надо. Не треба в тюрьму. Ось. І ще раз кажу: це питання дуже болюче – так? Але воно головне. Тому що національне питання – і соціальне питання… Два питання: національне і соціальне – це ключові питання, які потрібно вирішувати Україні, щоб вона була успішна. Ще раз кажу: треба вирішувати так, щоби ми з цього – що мали в результаті? Консолідацію. Щоб нас об’єднувало. Розумієте, будь-яке питання: мовне, соціальне, економічне – воно має країну посилювати і об’єднувати.

Василь Голованов

Дякую. Сергій Власенко.

Власенко

Ви знаєте, вся наша дискусія говорить знову про одне-єдине: вибачте, я весь час про це сьогодні говорю: на жаль, держава сьогодні продемонструвала, що в нас немає стратегії розвитку держави в мовному питанні. От я переконаний: якби була державна програма підтримки українських театрів, яка би забезпечила оці інструменти по перекладанню, все би пройшло легше. Якби були якісь додаткові пункти по навчанню мови, все би пройшло легше. Якби була реальна підтримка українського книговидання, української кінематографії – все би пройшло простіше, легше і м’якше. Але на жаль, знов-таки, держава і в цьому питанні продемонструвала відсутність стратегічного погляду на це питання і стратегічного погляду на розвиток узагалі в цьому питанні. Тому це велика проблема, на жаль.

Василь Голованов

Дякую. Хочу подякувати гостям у нашій студії, глядачам нашої студії, нашим телеглядачам, які протягом трьох годин були разом з нами. Дебют у нас сьогодні: вперше в такому об’ємі в прямому ефірі, три години, «Український формат. Підсумки». Ми зустрінемося з вами в середу: в звичайному, класичному «Українському форматі» о 19:00. А кожної п’ятниці ми будемо зустрічатися з вами о 21:10. Давайте згадаємо запитання, да, все ж таки правильно було б підбити підсумки. Запитання щодо захисту мови. 97 вважають, що ще додаткового захисту українська мова не потребує, достатнього і цього, на цьому рівні. 10 тисяч 152 глядачі взяло участь у голосуванні (00:04), навіть уже більше. Дякую кожному глядачу, дякую за те, що були активними в месенджерах, і глядачам у студії, які підходили до мікрофонів. Наступного разу запитань буде ще більше, і більше вашої участі в «Українському форматі». Дякую вам, і до зустрічі. Нагадаю: ми зустрічатимемось тепер у цьому павільйоні двічі на тиждень: у середу і в п’ятниці. До зустрічі, ефір телеканалу «НьюзУан» триває, залишайтеся з нами. Дякую.