"Противостояние. Раунд 3" (15.02)

Размещено: 16.02.2019

В программе "Противостояние" обсудили способы ликвидации конфликта на Донбассе.

Игорь Мосийчук отметил: "Минские соглашения - мертворожденный ребенок мировой дипломатии. Они действуют четыре года и все это время погибают украинские военные и мирные жители на Донбассе. Эти соглашения никогда не работали и не будут работать".

"Россия не учитывает интересы других государств. Она действует так, как выгодно ей", - сказал Нестор Шуфрич.

Он также добавил: "Наша трагедия в том, что сразу после начала военных действий на Донбассе, обратно в Украину хотели вернуться около 70% населения, проживающего там, сейчас таких людей - 14%".

В эфире NEWSONE большое политическое адреналин-шоу "Противостояние" с Василием Головановым и Дианой Панченко.

Гости студии - политический эксперт Светлана Кушнир, политолог Руслан Бортник, общественный деятель Василий Апасов, журналист Владимир Бойко, телеведущий, бизнесмен Андрей Пальчевский, политический эксперт Александра Рашмедилова, пресс-секретарь партии "Правый сектор" Артем Скоропадский, народный депутат Украины, "Оппозиционная платформа - За жизнь "Нестор Шуфрич, политический и международный эксперт Василий Вакаров, заместитель министра по вопросам временно оккупированных территорий Георгий Тука, политтехнолог Сергей Гайдай, председатель Социалистической партии Украи ни Илья Кива, народный депутат Украины, фракция "Радикальная партия" Игорь Мосийчук, кандидат политических наук Ростислав Балабан.

0:05:47

Василь Голованов

Триває прямий ефір телеканалу "НьюзВан". Звіряємо годинники: п’ята хвилина вже наступної доби. Дякую тим, хто залишається з нами. 16-те лютого вже на календарі. Третій раунд протистояння. Василь Голованов, Діана Панченко. 

 

Діана Панченко

Так, і з нами сьогодні у бар’єрі просто зараз Нестор Шуфрич: народний депутат, опозиційна платформа "За життя", – Ігор Мосійчук: Радикальна партія. Надважливе питання починаємо обговорювати просто зараз: 13 тисяч загиблих на Донбасі і ще 30 тисяч поранених за час конфлікту на сході. І це лише дані місії ООН за останні чотири роки. 

 

Василь Голованов

Цього вівторка минуло чотири роки з моменту підписання Мінських угод, але кінця конфлікту на Донбасі не видно. Схоже, що Мінські угоди вже не працюють або ж потребують корекції, або ж просто підходити до них інакше потрібно. Принаймні так вважають частково спецпредставники ОБСЄ в ТКГ: Мартін Сайдік. Про це він повідомив австрійській газеті "Кляйне Цайтунг". 

 

Диктор (запис) 

На жаль, незважаючи на одностайні запевнення щодо прихильності до Мінських угод, наблизитися до вирішення конфлікту ще не вдалося. У регіоні тривають протистояння, що досі призводять до страждань цивільного населення і людських жертв, хоча їх число в останній рік і вдалося значно зменшити. 

 

Діана Панченко

Заява, яка наробила багато галасу і вже стала причиною кримінального провадження. Голова політради партії "За життя" Віктор Медведчук пропонує Донбасу автономію. 

 

Медведчук (запис)

Речь идёт о том, чтобы создать этот статус. Более того, у нас есть автономный регион. Он называется... Правовой... Это называется статьи и раздел Конституции по урегулированию Автономной республики Крым. Он действует, он существует. В этот раздел надо ввести и автономный регион Донбасс. А в Крыму, как вы знаете, Конституцией предусмотрены и парламент, и правительство. 

 

Діана Панченко

Запитання до Ігора Мосійчука. Поки ми з вами тут дискутуємо у затишній студії, лише вчора по наших хлопцях сім разів відкривали вогонь. Може, варто вже почати бодай щось робити, аби ця війна закінчилась? 

 

Мосійчук

Ви абсолютно праві. Дійсно, потрібно почати щось робити. Тому що Мінські угоди, про які ми зараз говоримо, і реалізувати які в парламенті намагався "Опозиційний блок" разом з БПП і іншими учасниками коаліції, – це мертвонароджене дитя світової дипломатії. Вони діють чотири роки – і чотири роки гинуть українські військові і мирні мешканці на Донбасі. Потрібно чітко сказати: Мінськ не працював ніколи і працювати не буде. Це раз. Друге. Потрібно перейти на дипломатичному фронті до будапештського формату. Потрібно з найвищої трибуни світу – чого не зробив президент Порошенко жодного разу, виступаючи в ООН, – вийти і сказати: "Ви, країни-гаранти: Сполучені Штати, Франція, Британія, – країни, які приєдналися, – ви в обмін на третій у світі ядерний потенціал гарантували нам територіальну цілісність. І ви зрадили нас. Ви зрадили, тому що ви дали окупувати Крим і дали розв’язати війну на Донбасі". Те, що наразі пропонує Віктор Медведчук, є, по суті, спробою передати в анексію окуповану частину Донбасу. Чому? Тому що насправді тільки і чекають. Він навіть і своїми словами сказав: у цьому розділі Конституції записано: автономія, парламент і уряд. Наступним кроком буде голосування цього парламенту узаконеного і уряду за проведення псевдореферендуму під дулами автоматів, в результаті якого відбудеться юридична анексія нині окупованих територій. Тому повернення миру на українські землі і відновлення територіальної цілісності можливі виключно одним шляхом: військово-дипломатичним. Треба сказати це чесно і правдиво. Але як? Для того, щоб задіяти в повній мірі цей інструментарій, країна має стати сильною, потужною, з країною мають рахуватися. Потрібно відновити промисловість, потрібно відновити сільське господарство, потрібно повернути з-за кордону 10 мільйонів українців. 

 

Діана Панченко

Це зрозуміло. Це все зрозуміло, пане Ігоре. 

0:11:03

Мосійчук

І потрібно направляти тоді, коли українці будуть заможні, більше і більше коштів на українське військо. 

 

Діана Панченко

Поки що виходить так, що ми нічого не робимо. Перед тим, як дати слово Нестору Шуфричу, нагадаємо, що у нас є голосування. Ми запитуємо у вас таке сьогодні: як завершити конфлікт на Донбасі? От які маємо варіанти: домовлятися або воювати до перемоги? Голосуйте. Несторе Івановичу, домовлятися чи воювати? 

 

Василь Голованов

Дякую, Діано. Перед тим... Я перепрошую, Діано. Я хочу представити. До нас долучився ще Руслан Бортник о цій годині. Руслане, добрий вечір. 

 

Бортник

Добрий вечір. 

 

Василь Голованов

Дякую, що ви з нами. 

 

Бортник

Дякую вам. 

 

Василь Голованов

А зараз ми почуємо Нестора Шуфрича. Несторе Івановичу, а от поясніть мені: чи правда в России прямо спят и видят прямо присоединить Донбасс після тих змін до Конституції, про які говорив Ігор Мосійчук? І до цього часу п’ять років вони цього не зробили лише через це? 

 

Мосійчук

Про це говорив не Ігор Мосійчук, а Віктор Медведчук. А я його... 

 

Василь Голованов

Ні-ні, секунду. Ви тільки зараз сказали, що там чекають – і після автономій псевдореферендум... 

 

Мосійчук

Ні, ні, ні. Ну так я повторив, що було сказано там. 

 

Василь Голованов

А до цього вони не могли провести псевдореферендум і давно вже?.. 

 

Мосійчук

Ні, бо в них немає узаконеного уряду і немає узаконеного парламенту. 

 

Василь Голованов

Несторе Івановичу! 

 

Шуфрич

Первое. Ситуация с Осетией. Если россияне что-то хотят, они делают. Они признали Абхазию и Осетию – и вопрос закрылся. И им наплевать на весь мир. Знаете, я сейчас не хотел бы, чтобы мы начали кричать друг на друга по вопросам, присутствует там Россия, не присутствует. Безусловно, присутствует – и она сегодня этого не скрывает. Что сегодня Минские соглашения нам дали? Вот заявлена цифра в 13 тысяч погибших. В 15-м году: приблизительно в ноябре-месяце, по данным спецслужб Германии, – было заявлено количество погибших порядка 60-ти тысяч. Это были оперативные данные официальные разведки Германии. Это был закрытый доклад, который потом всплыл в СМИ. Правда это или неправда, мы не знаем. Но сегодня все говорят, что погибших не 13 тысяч, а больше. Я скажу честно: я бы хотел, чтобы было меньше. Но, к сожалению, мы понимаем, что их меньше точно не будет. Давайте посмотрим динамику этих трагедий. Вы знаете... Помните, Сталин говорил: "Одна смерть – это трагедия, сто – это статистика"? Я вспоминаю 2014-й год. Игорь тогда еще не был народным депутатом Украины. Мы тогда каждого погибшего... Я помню первого погибшего во время конфликта. Это был активист "Свободы". Мы минутой молчания почтили погибшего в Донецке активиста "Свободы". Буквально на следующий день погиб активист уже другой стороны в Харькове. Вы знаете, я тогда обратился к парламенту почтить минутой молчания погибшего – и это было сделано. Тогда парламент понимал, что люди гибнуть не должны, это надо пресекать, надо что-то делать. Была создана переговорная группа. Сначала в неё вошли исключительно народные депутаты Украины, которые пользуются доверием и поддержкой на Юго-Востоке. Мы начали переговоры. И мы понимали, что нас не хватает. И мы посмотрели правде в глаза. Те люди, которые пришли к власти в тот способ, в который они пришли, сначала при поддержке осколков тех, которые убежали из Украины, а потом уже эта ситуация действительно была использована в том числе и Россией, – они сформировались как органы управления. И они уже реально управляли этими территориями. И вы знаете, они не хотели возвращения под юрисдикцию Киева – и это правда. Но тогда 70 процентов жителей этих регионов, которые сегодня называют ОРДЛО, – они хотели назад в Украину. Прошло неполных пять лет. Знаете, сколько из них хочет назад в Украину? 14 процентов. Вот эта трагедия, которая имела место, – это, кстати, трагедия, которую должна будет решить будущая власть. Будущая власть... 

0:15:09

Мосійчук

А ви опитування проводили? 

 

Шуфрич

Игорь, я извиняюсь, я не перебивал. Игорь, я же не перебивал. Будущая власть должна решить вопрос. Ведь с обеих сторон погибли люди. Это личные трагедии. У меня в этом конфликте в близких мне семьях погибли девять молодых людей: пять – в Украине и четыре – в Донецке. Извиняюсь, три – в Донецке, один – в Луганске. Это близкие мне люди. Я видел эти трагедии. У меня в семье моей сотрудницы погиб двоюродный брат. Мы год её не могли привести в чувства. Она до сегодняшнего дня со слезами приходит на работу. И вот это то, что было в Югославии. Мы это имеем. Мы должны будем это в себе перебороть. Мы должны будем на каком-то этапе друга друг прощать, если мы хотим быть вместе. Теперь как быть вместе? Вы знаете, к сожалению, ситуация, которая имеет место на Донбассе, – она имеет аналогии в мире. Три примера. Северный Тироль в Италии. Вы знаете, эта история менее известная. Там была даже организация, которая признана террористической. Она взрывала. Случайно потом убили почтальона – и тогда на это обратили... Они взрывали: просто делали взрывы. Старались не убивать людей. Случайно убили почтальона. Погиб почтальон. И тогда весь мир начал решать проблему Северного Тироля. И в итоге закончили тем, что северная часть Италии, которая когда-то принадлежала Австрии, но осталась под юрисдикцией Италии, получила автономию. Другой пример – Колумбия. Вы помните войну колумбийских партизан с государственными военными формированиями Колумбии. Внимание: погибло 250 тысяч человек. В Украину приехал и встречался в Верховной Раде Украины министр внутренних дел Колумбии, который участвовал в урегулировании этого конфликта. Вы знаете, как они его решили? Они сели с этими главарями партизан, договорились с ними, подписали мирное соглашение. Оно вызвало протест в Колумбии. В Колумбии его не захотели. Тогда президент Колумбии вынес этот вопрос на референдум. На референдуме он проиграл 30-ю тысячами голосов. То есть колумбийский народ сказал "нет". Он взял на себя политическую ответственность, подписал этот мирный договор, несмотря на то, что 30 тысяч голосов... Это не много, но тем не менее он проиграл референдум. Он взял на себя ответственность, реализовал мир – и сегодня Колумбия воссоединилась, людей там не убивают. И как это ни больно звучит, командиры этих партизан и сегодня сидят в парламенте Колумбии. Но людей перестали убивать. После мира 23 процента ВВП сразу подняли страну. В течение одного года у них ВВП увеличился на 23 процента. И последний, более известный нам, пример: Чечня. Когда там был конфликт, вопрос – знаете, как там разрешили? Они требовали максимальную автономию. И тогда российское руководство приняло решение дать им столько автономии, чтобы они в ней подавились. И Чечню сделали действительно государством в государстве. Потом они это всё трансформировали. Но Чечня в данном случае более сложный – может быть, менее приемлемый для Украины – пример. Но есть и такой пример. Есть демократическая ситуация в Италии. Это страна Евросоюза, которая была в конфликте с Австрией. Есть Колумбия, есть Украина. Другого ничего не будет. Мы обречены договориться. И это... 

 

Василь Голованов

Дякую. Дякую. 

0:18:52

Шуфрич

И когда мы сегодня говорили о ВВП... Сегодня 30 процентов ВВП мы потеряли на Донбассе. Как только мы договоримся, это означает, что на 30 процентов украинцы как с одной стороны линии разграничения, так и с другой имеют шанс жить лучше. 

 

Василь Голованов

Дякую, Несторе Івановичу. Ігоре, бачу вашу реакцію. Прошу. 

 

Мосійчук

Великий британський прем’єр-міністр Вінстон Черчілль сказав, що обираючи між ганьбою і війною, в кінці кінців ми отримаємо і ганьбу, і війну. Ми це спостерігаємо останні чотири роки за рецептом Мінських угод, які підтримуються і вами, Несторе Івановичу, і правлячою коаліцією. Ми це спостерігаємо. 

 

Діана Панченко

І усім світом, пане Ігоре. І усім світом, де кажуть, що альтернативи Мінську немає. 

 

Мосійчук

Шлях один. Шлях один. Шлях один: шлях відновити країну, запустити промисловість, дати людям роботу, ставати сильними і з позиції сили говорити зі світом. Брати приклад з такої країни, як Ізраїль, яка відстоює свої національні інтереси і незалежності від думки як Вашингтона, так і Москви. Бо допоки ми будемо знаходитись в форматі Москви чи Вашингтона, поки ми будемо не гравцем, а пішкою на геополітичній карті світу, буде гинути 13, 15 і, на жаль, 20 тисяч українців. І в мене до вас питання. Той же прем’єр Британії Вінстон Черчілль сказав інші слова: що шлях до перемоги лежить виключно через дві речі. Через дві. До миру – вірніше, шлях до миру лежить через дві речі: або через капітуляцію, або через перемогу. У мене конкретне питання – іншого немає: ви за капітуляцію чи ви за те, щоб Україна перемогла? 

 

Шуфрич

Я за життя. 

 

Мосійчук

Несторе Івановичу! Несторе Івановичу, є два шляхи. За життя всі. І за мир – усі. 

 

Діана Панченко

А перемога – це що? Пане Ігоре! 

 

Мосійчук

Давайте спитаємо тут у людей, давайте у глядачів: хто проти життя і проти миру? 

 

Шуфрич

Ігоре, тільки що я хотів сказати... Це ж питання задане людям. Не тільки у студії, а й поза студією. І ми зараз побачимо. 

 

Василь Голованов

Так, покажіть, будь ласка, наше телефонне опитування. Виведіть, будь ласка на екран. Нагадаю: ми наших глядачів опитуємо зараз. 

 

Мосійчук

Несторе Івановичу, ще раз кажу. 

 

Шуфрич

Ігор, зараз ми побачимо. 

 

Мосійчук

Несторе Івановичу! Несторе Івановичу, ще раз кажу. 

 

Шуфрич

Ігоре, відповідь на ваше запитання. Ігоре, відповідь на ваше запитання. 

 

Мосійчук

Ні, ще раз кажу! Послухайте! 

 

Діана Панченко

97 відсотків вважають, що треба домовлятися. 

 

Мосійчук

Послухайте! Питання не в тому, який інструментарій, а питання у шляху. Ви за шлях капітуляції чи за шлях перемоги? 

0:22:03

Діана Панченко

Що таке перемога? Що таке перемога? 

 

Шуфрич

Ігоре! Хвилину. Я... 

 

Голос

Тобто який бар’єр психологічний стоїть у людини, що боїться сказати "за шлях перемоги"? 

 

Шуфрич

Безумовно, я за перемогу України.

 

Голос

Ну і слава Богу! 

 

Голос

Але мир – це і є перемога. Мир – це перемога. 

 

Шуфрич

Але в мене є запитання. Скажіть: сьогодні народ України бажає перемоги України? Безумовно. Ви звинувачуєте народ України, що він проти перемоги власної країни, власного народу і себе? Так от: українці чітко вирішились, що шляхом компромісу треба цей конфлікт... 80 відсотків українців визначились, що шляхом компромісу треба цей конфлікт завершити. А от зараз, Ігоре... Сейчас задача политиков: и Игоря, и меня, и наших лидеров – задача определить степень этого компромисса. Я хочу вернуть нас к 2014-му году. Сегодня Минскими соглашениями чётко выписан порядок реализации мира: безопасность, разведение тяжёлого вооружения. Потом все апеллируют к 9-й статье и говорят: "Контроль над границей". Но контроль над границей в этой же 9-й статье определён: что контроль над границей начинается на следующий день после выборов. А следующий тезис – после определения особого статуса Донбасса, который закреплён в Конституции Украины. Это то, о чём договорились в Минске. Это то, что ратифицировала Украина. Это то, что ратифицирован Советом безопасности ООН. И здесь у меня... Я не могу не вспомнить эти тяжёлые дни: я уже начал об этом говорить, – когда мы, народные депутаты, поняли, что нашего авторитета не хватает, потому что там уже другой интерес, там уже идёт дерибан, который отличен от народа, от наших граждан, которые там проживают. Вы знаете, возникла идея – и здесь я отдаю должное Турчинову – обратиться к Медведчуку с тем, чтобы он использовал свои личные отношения с Путиным и организовал переговорный процесс. В момент, когда нам удалось установить... организовать первую встречу "Украина, ОБСЕ, Россия и представители "ДНР" и "ЛНР"", погибших было на 23-е июня около 70-ти человек. Следующая встреча была 27-го июня. Потом мы назначили следующую встречу на 1-е июля. Так вот: я хочу вам сказать. Когда мы с Виктором закончили переговоры... Он мне рассказал. У него было уже много интервью. Он не захотел эту историю рассказывать. Когда мы в 14-м году договорились и встретились с донецкими, луганские не хотели к нам ехать. Они сказали: "Зачем нам эти два миротворца?" Но у Виктора было такое влияние, чтобы заставить их встретиться. У нас были проблемы со временем – и мы договорились встретиться с ними в "Трёх пескарях". Нас СБУ сопровождало до линии разграничения. Там нас встречали уже местные и везли на встречу. Мы поехали с ним в эти "Три пескаря" и не обратили внимания, кто поехал с нами. Когда мы сидели в "Трёх пескарях" и я подошёл к окну, ко мне подошёл Захарченко. Он тогда был ещё комендантом Донецка. И говорит: "Нестор Иванович, отойдите от окна". И я увидел, что с нами приехали три танковых пулемёта, порядка восьми микроавтобусов, полных людей. И они начали прочёсывать вокруг нас. Тогда уже пшеница поднялась. Я тогда это увидел и не придал значения. Через полгода нам сказали, что Захарченко получил радиоперехват. Там кроме таких квазируководителей, квазиправительства, ещё были такие казахские полубанды: я бы сказал, бандформирования. И они для того, чтобы не навязывали мир, хотели нас ликвидировать по дороге в "Три пескаря". И вот эти местные обеспечили нашу безопасность. Поверьте, там мира те люди, которые пришли к власти... 

 

Голос

Це у Луганську було? 

0:26:02

Шуфрич

Это в Луганске было. Они не хотели, чтобы этот мир был. Они уже начали дерибанить. Но были наши граждане, которые, мы понимали, страдают, которые страдают сегодня. Были наши ребята по другую линию ограничения, которые – мы понимали, что подвергаются опасности. И внимание: 74 погибших. Потом, 30-го июня, Пётр Порошенко... Это был для меня полный шок. Когда так получилось, что я должен был организовать приезд делегации ОБСЕ на третью встречу. 30-го июня Порошенко принимает решение. В 22:30: после того, как мы всё согласовали: порядок на следующий день, 1-го июля, – он появляется на экранах телевизора и заявляет: Украина в одностороннем порядке выходит из режима перемирия и в военный способ решает этот конфликт, потому что закон на нашей стороне. На следующий день Штайнмайер: министр иностранных дел Германии – кричал: "Немедленно вернитесь за стол переговоров! Прекратите!" Вы знаете, о чём мы тогда предварительно договорились? Украина имеет право об этом знать. О четырёх вещах глобальных. Первое. Они попросили: "У нас нет доверия к киевской власти, потому что мы не согласны с тем, как они пришли к власти. Но мы согласны к компромиссу. Давайте областной совет предложит три кандидатуры на выбор президенту Порошенко для утверждения на должность губернатора". Первый момент для них был принципиальный. Второй момент: "Мы хотим согласовать должность прокурора". Третий момент: "Мы хотим согласовать должность руководителя милиции". Они попросили право определять, на каком языке вести делопроизводство в этих двух областях, согласно действующего закона про языки. И у них было ещё такое эмоциональное, я назову, желание: переименовать Киевскую... Извините, Донецкую и Луганскую области в Донецкий край и Луганский край. По большому счёту, всё. Скажите мне: потом решение Порошенко привело к чему? Напомню: когда мы вели переговоры, курс гривны был 9. Да, уже не 7.8, не 8.2, а 9-9.5. Но экономика Донбасса работала на наших пенсионеров. Тогда пенсии были в два раза больше, благодаря в том числе и тому, что экономика Донбасса работала и была интегрирована в экономику Украины. Тогда погибших – это была трагедия! – было 74. Но после решения Порошенко – обвал экономики, обнищание людей, гибель десятков тысяч! 

 

Діана Панченко

Несторе Івановичу! Несторе Івановичу! 

 

Шуфрич

Они говорят вам: "Вы должны терпеть 12-кратное поднятие цены на газ, потому что в стране война". А вот это уже для меня мародёрство! 

 

Діана Панченко

Домовлятися чи воювати до перемоги? Ілля Кива. 

 

Кива

Ну смотрите... 

 

Шуфрич

Кстати, извиняюсь. В Минских соглашениях уже тот же Порошенко – извини, Илья! – подписал намного более сложные конституционные нормы, на которые должна пойти Украина ради компромисса. В июне 14-го года это было в 10 раз проще и в 10 раз легче. Теперь Украина взяла на себя такие обязательства, которые Игорь не хочет признавать. А я считаю – я в этом уверен! – что не выполнив эти обязательства, мы не сможем приблизить мир. А значит, не сможем приблизить увеличение уровня жизни и дохода наших граждан. И мы не сможем сделать жизнь дешевле, Игорь, потому что эти два момента связаны. 

 

Діана Панченко

Ілля Кива. Несторе Івановичу! 

0:29:34

Шуфрич

Без мира не будет повышения благосостояния. 

 

Мосійчук

Несторе Івановичу, вы запутались в показаниях. Потому что Захарченко ніколи не керував Луганською так званою Народною Республікою. 

 

Шуфрич

Игорь, вы не услышали. Он из Донецка нас сопровождал. Мы закончили переговоры в Донецке – и он как военный комендант Донецка сопровождал нас из Донецка в "Три пескаря" для встречи с луганчанами. 

 

Кива

Вопрос здесь в том, что в действительности договариваться, конечно, рано или поздно нам придётся. Только вот я хочу сказать, что стоят и кто будет отвечать за эти договорённости. Я сейчас приведу... Это очень важно – понимаете? 

 

Шуфрич

Абсолютно. 

 

Кива

Чтобы вес договора был. Вот я о чём говорю. Потому что вот я... Понятно, что сейчас удобно будет говорить об истории. Но это история очень кровавых событий. Сегодня 15-е февраля. 

 

Шуфрич

Уже 16-е. 

 

Василь Голованов

Вже 16-те. 

 

Кива

Уже 16-е? Ну вот 15-го февраля в 15-м году как раз было объявлено – и это, опять же, по условиям Минских соглашений, – было объявлено об отведении реактивной артиллерии, тяжёлых орудий на 30-километровую зону. Тогда происходили, наверное, самые кровопролитные бои за дебальцевский плацдарм. 

 

Голос

Після Ізварино і Іловайська. 

 

Кива

После, конечно. Так получилось, что я оказался участником тех событий. У меня были свои обязанности: вывоз гражданских, эвакуация гражданских лиц. И вся эта история происходила со мной. И это часть моей жизни. Так вот, я вам хочу сказать: здесь я говорю вам как свидетель тех событий, которые происходили. Нас окружили тогда, когда замолчали наши реактивные установки. Это позволило противнику замкнуть кольцо со стороны Луганска. Было введено несколько дивизий, и танковая в том числе. Был создан коридор. Часть войск зашла с Углегорска: это были силы квазиреспублики "ДНР". Но основная группировка войск зашла со стороны Луганска. И мы оказались в кольце. Тогда мало кто об этом говорил, но это перемирие стоило тогда сотни жизней. Я говорю  сейчас очень серьёзно. 

 

Голос

400 человек погибло. 400 человек. 

 

Кива

Это сотни жизней. Это сотни жизней. 

 

Голос

Сотни жизней. Абсолютно вы правы. 

0:32:33

Кива

Это солдаты... Мы выходили из этого кольца, оставляя технику, когда группировка украинских войск насчитывала 4 тысячи человек на дебальцевском плацдарме. И нас окружили только потому, что реактивную артиллерию отвели. Замолчал "Град", замолчал "Ураган", замолчали "Точки У" – и с этого момента произошло окружение. Я сейчас... Сейчас, я заканчиваю. 

 

Діана Панченко

Хто винен? Хто винен? Персонально можна сказати? 

 

Кива

Нет, послушайте, это очень... Я понимаю, что, может быть, это не... Я хочу, чтобы если и достигались договорённости, то они соблюдались с обеих сторон. Понимаете как? Вот я о чём хочу сказать. Потому что мы не можем быть разменной монетой и нами не могут манипулировать. Ведь это же наши жизни, жизни наших солдат. 400 человек стали тогда заложниками чьего-то предательства. Нестор, вот здесь очень серьёзно. Когда мы говорим о переговорном процессе... И поверьте: я как солдат своего народа говорю. Да, мы не закончим войну в окопе. Я искренне вам говорю: не получится! Нам придётся сесть за стол переговоров, как бы мы ни ненавидели противника. Нам придётся договариваться и что-то друг другу прощать. Но тогда я требую, чтобы те договорённости, которые были достигнуты и подписаны, – они соблюдались с обеих сторон, понимаете? И кто тогда... И кто-то должен нести ответственность за свои подписи, которые они ставят под жизнью. Поверьте же мне: под жизнью государства, под жизнью людей. Вот это очень важно понять нам всем. И я хочу сказать: да, мы должны договариваться. Но я ещё раз... Причём здесь восклицательный знак. Поверьте, ваши подписи... Вот мы сегодня – я уже политик. Наши подписи – это жизни тысяч и тысяч, и сотен тысяч людей. И к этому мы должны относиться с максимальной скрупулёзностью и вниманием. Потому что по-другому – по-другому нас ещё раз обдурят. И тогда уже эту страну защищать точно некому будет. 

 

Василь Голованов

Дякую, Ілля. 

 

Шуфрич

Илья! Я коротко. Вы знаете, я с вами... Вот готов подписаться под каждым словом, что вы сказали. Мы узнаем, что тогда произошло в те дни. Вы знаете, рукописи не горят. 

 

Кива

Сто процентов. 

 

Шуфрич

Мы узнаем правду и накажем каждого, кто бы это ни был, за гибель этих людей. 

 

Кива

Кто предал. Кто предал. Кто-то же предал тогда. 

 

Шуфрич

Илья, есть и другой пример, который меня просто убил. Вы знаете, что до Минска-2 был Минск-1. 

 

Кива

Да. 

 

Шуфрич

К Минску-1 был протокол, подписанный, если я не ошибаюсь, 16-го сентября – плюс-минус пару дней. Сейчас точно не скажу. Согласно этому протоколу, была линия определена. И тогда определили, что аэропорт Прокофьева: знаменитый донецкий аэропорт – передаётся временно под контроль "ДНР". 16-го сентября уже было принято решение. У меня возникает вопрос, почему аккурат до завершения парламентских выборов наших "киборгов" там держали. А это, я вам скажу, величайшие воины. Я склоняюсь перед ними. Это действительно герои. Но кто был тот подонок, который, зная, что эта территория всё равно по соглашению перейдёт под контроль "ДНР", держал там этих ребят только ради того, чтобы пиариться на парламентской кампании, возить с собой и говорить о "киборгах"? Я когда один раз это сказал, я встретился с "киборгами". Они говорят: "Нестор Иванович, скажите: так это правда, что нас сдали уже 16-го сентября?" Я говорю: "К сожалению, да", Жалко, что я об этом узнал позже. 

0:36:26

Кива

Хотите, я ещё... Ладно уже, коль такая пошла история, я хочу искренне сказать. На тот момент мы все: те, кто были в Дебальцево, – мы понимали, что данный стратегический узел – его невозможно будет удержать. И сил, и средств до бесконечности у нас не хватит. И тогда – я знаю это на 100 процентов – предлагался план отвода войск по Светлодарскую дугу. Это бы сохранило... Послушайте! 

 

Шуфрич

Об этом в Минске говорили. 

 

Кива

Послушайте! И тогда нам этого не дали сделать. А тогда бы отвод войск на Светлодарскую дугу, где сегодня они же и находятся... После этого котла мы вышли обратно же на Светлодарскую дугу. Только так мы вышли, потеряв 400 человек, потеряв технику, деморализовав армию, а так бы мы вышли – и сохранили бы позицию, и сохранили бы боеспособные подразделения. Ещё раз говорю: в этой... 

 

Діана Панченко

Історія не знає умовного нахилу, панове. 

 

Кива

В этой всей истории всегда существует предательство. И я об этом знаю. Вот я как солдат об этом могу говорить. У меня есть на это право. Поэтому я вам хочу сказать: те, кто придут за стол переговоров, – они в первую очередь должны быть патриотами своей страны и думать не о своих личных каких-то преференциях, а должны думать о государстве и народе Украины. Спасибо большое. 

 

Василь Голованов

Дякую, Ілля. Дякую, Ілля ми вас почули. Хочеться почути Руслана Бортника. Долучився до нашої розмови, а голосу вашого, Руслане, я ще не чув сьогодні. Про те, що потрібно домовлятися, нам кажуть наші телеглядачі шляхом телефонного опитування. Потрібно домовлятися, каже нам Шуфрич. Домовлятися, каже Кива. Хто буде домовлятися? 

 

Кива

Я буду договариваться. 

 

Василь Голованов

Зараз діюча влада чи ми вже чекаємо виборів? Я не кажу тільки про весну – я і про осінь. І вже тільки після цього хтось має домовлятися? Хто і коли, і з ким має домовлятися. 

 

Діана Панченко

І з ким, головне. І з ким. В якому форматі. 

00:38:29

Бортник

Дивіться: Мінські угоди – це ж не просто алгоритм реінтеграції Донбасу чи завершення конфлікту. Це в першу чергу оцінка ситуації, тобто оцінка того… тої долі компромісу, яка може бути. Ця оцінка включає в себе насправді два лише елементи, тому там, у Мінських угодах, іще була декларація лідерів держав, де вони… де вони погодилися на спільну оцінку. Два елементи. Перший елемент: що конфлікт не може бути завершений військовим шляхом. І з того часу нічого не змінилося. Військового рішення конфлікту цього немає. Немає його. Ніхто не може…

 

Мосійчук

Чисто військового.

 

Бортник

Чисто військового. І друге: цей конфлікт може бути завершений шляхом компромісу. Усі, хто не готові на компроміс, мають чесно сказати, що вони просто проти Мінських угод, проти такого підходу. І вони пропонують щось інше. Військовий конфлікт чи розв’язання, чи щось інше. От тому… І цей компроміс передбачає взаємну… взаємний шлях. Наш… наш крок, з нашого боку, має віддзеркалюватися кроком з іншого боку. Безумовно, оскільки враховуючи те, що цей конфлікт – він, як матрьошка, має три рівні: він має геополітичне протистояння між Росією і західним світом, він має середній рівень протистояння між Україною і Росією і базовий рівень, внутрішньоукраїнське протистояння… Ці кроки мають бути зроблені на всіх цих трьох рівнях. Якщо ми підемо лише одним шляхом, то інші рівні нам будуть заважати. Якщо не буде домовленості між Росією і Заходом, ми не зможемо внутрішньо нічого вирішити. Але якщо буде лише домовленість між Росією і Заходом, але ми всередині не домовимося, не проведемо переговори з тими людьми: з тими 4-ма мільйонами українців, які проживають у Донецьку і Луганську… ми не проведемо з ними переговори – ми теж не зможемо завершити цей конфлікт. Тому переговори одночасно потрібні на всіх різних рівнях. І має бути модель, яка включає в себе всю цю матрьошку. Да.

 

Кива

Последняя реплика – можно? Вот просто хочу сказать: для того, чтобы просто даже победить, нужно хотеть победить, а не вечно продолжать эту войну. Понимаете? Это вот теперь я точно могу сказать. Даже… не даже – мы обязаны победить, мы обязаны восстановить государственную границу, но для этого мы должны этого все вместе захотеть. Потому что пока это всё выглядит – знаете как? Как лебедь, рак и щука. Вот так вот это всё происходит.

 

Діана Панченко

Так, пане Василю… Пане Василю, от Бортник каже, що треба компроміс. А де межа цього компромісу?

 

Василь Голованов

Ні-ні-ні. Усі скажуть. Усі скажуть.

 

Вакаров

Якщо дозволите, по-перше, відбулося, наскільки, пане Несторе… 104 чи 105 засідань контактної… тристоронньої контактної групи станом на сьогоднішній день? За цей весь період. По-моєму, 104 чи 105.

 

Шуфрич

Безумовно. Ви знаєте…

 

Вакаров

Я досліджую… Я досліджую це питання. І знаєте що? І я маю інформацію і з тої сторони, від хлопців. Ми переписуємося, от шукаємо консенсус, думаємо, як це зробити з точки зору громадянського суспільства, які ініціативи… Тихенько опрацьовуємо. І от що вони кажуть? Вони кажуть: я маю на увазі, представники ЛНР і ДНР у Мінську – вони кажуть, що коли вони приходять з якимись ініціативами, наші хлопці їх, ну, не слухають, м’яко кажучи. Коли я знаю інформацію від наших представників, які вже міняються, відповідь… відповідь така сама. Тобто немає довіри на цих… цим представникам один до одного. Це перший рівень, як каже пан Руслан. Абсолютно. Друге: я не бачу різниці між вашим варіантом чи варіантом Медведчука і вашою пропозицією, пане Мосійчук. Я не бачу. Або якщо взяти в широкому… пропозиції пані Тимошенко, яка каже про «Будапешт плюс». Знаєте в чому? Тому що це другий рівень перемовин, тільки ви кажете: «Давайте конкретно вирішувати сьогоднішню ситуацію по Донбасу, а вже потім – по Криму». А «Будапешт плюс» – говориться про «а давайте комплексно це вирішувати». Тобто залишається тільки один момент: а чи є в нас, у нашої політичної еліти, зокрема у вас, але такий: чесний, нормальний – діалог і довіра один до одного, щоби піти на те, що називається «установити мир в Україні»? Дивіться: задача політиків – це установити мир, а примирятися будемо вже… люди – між собою. Може, десятиріччя, може, навіть сторіччя.

00:42:42

Василь Голованов

Дякую, пане Василю.

 

Шуфрич

Попрошу Ігоря відповісти, а потім я відповім.

 

Василь Голованов

Да, коротко, прошу. У нас…

 

Мосійчук

Насправді, ну, даремно ви мене до «Будапешту плюс», там, приписали.

 

Голос

Ну, не так сказали. Вибачте.

 

Мосійчук

Я не так сказав. Це, до речі, за нами повторили, тому що саме наша політична сила з першого дня наполягала на використанні Будапештського меморандуму. Це раз. Але давайте не будемо… Я не про це хотів сказати. Давайте скажемо чесно, відверто, що допоки в країні не буде політичної волі, допоки в країні не буде лідера, який хоче перемогти війну, бо треба говорити про перемогу у війні перш за все, допоки не буде лідера, який хоче зробити країну сильною, потужною, тією, з якою будуть рахуватися, домовлятися не вийде. Бо з нами не буде ніхто домовлятися, нас будуть мати так, як мають останні чотири роки. Тому шлях один: не слухатися порадників у Москві, у Вашингтоні чи в будь-яких інших столицях, а жити виключно в українському форматі, нашим українським розумом. Виходити виключно з наших національних інтересів. Не прив’язувати газ до якогось німецького міфічного хабу, а встановлювати ціну газу, який видобувається в Україні. Бо я не розумію, чому…

 

Василь Голованов

Дякую.

 

Мосійчук

…українці мають платити за німецькою ціною.

 

Василь Голованов

Дякую, Ігоре.

 

Мосійчук

Чому українці на собі мають відчувати реформи доктора Смерть, яка ставить, по суті, експерименти над українцями?

 

Василь Голованов

Так, ми зараз відходимо від теми. Друзі…

 

Шуфрич

Я – коротко.

 

Василь Голованов

Нестор Іванович…

 

Мосійчук

Ні. Василь, це якраз… Я вибачаюся. Ніколи не буде здатна перемогти країна, встановити мир і відновити територіальну цілісність, якщо не здатні навести порядок у країні, подолати хаос, анархію і безвідповідальність.

 

Василь Голованов

Так може, це потрібно паралельно робити, а не чергово? То давайте тут наведемо лад… Ми тоді будемо чекати прірву часу. Уже 30 років ми наводимо лад у країні…

00:45:08

Мосійчук

Василь, чотири роки… чотири роки, будучи імпотентами, нинішня влада ходить на перемовини в Мінськ. Чим вони закінчуються? То американці по хребту стукнуть, то Москва стукне з іншого боку. Не будуть рахуватися з країною, яка не поважає сама себе і своїх громадян. І викидає їх з країни.

 

Василь Голованов

Тут я сперечатися не буду, Ігоре. Дякую. Да.

 

Вакаров

Пане Мосійчук… пане Мосійчук, але ж ви тоже є нинішня влада. От ви тоже є елемент нинішньої влади.

 

Василь Голованов

Ну, законодавча. Да. І не в більшості зараз. Василю, я перепрошую.

 

Вакаров

Ну так яка різниця? Яка різниця?

 

Мосійчук

Давайте… давайте не…

 

Вакаров

Ну так не можна говорити про все і про все.

 

Мосійчук

Велика різниця.

 

Василь Голованов

Різниця в тому, хто має інструменти державні, хто – не має.

 

Мосійчук

Законодавча влада ділиться на дві частини.

 

Вакаров

Ми знаємо. Але громадяни мають на увазі всю владу.

 

Мосійчук

На коаліцію і опозицію.

 

Вакаров

І вас у тому числі.

 

Василь Голованов

Все-все. Друзі, тайм-брейк, прошу. У нас є наші колеги, які мають що сказати. Володимир просить слово, хоча він і є джентльменом, він з Донецьку, і має своє бачення вирішення конфлікту.

 

Бойко

Нестор Іванович, я хочу… я вас запевняю, що ми, корінні донеччани – взагалі донецькі, – не маємо жодного відношення до цього конфлікту. Жодного. Це є… першопричина була в тому, що Аваков, призначений міністром у лютому, не… елементарно не поміняв начальника донецької міліції. Тоді був Романов, це наближена особа до Олександра Януковича. І березень-квітень-місяць – усі ці мітинги проводила виключно міліція донецька, які привозили мітингарів з Ростова сотнями автобусів. Це вони завозили з Ростова цих протестувальників, котрі зображали з себе донецьких, це вони влаштовували ці мітинги, барикади. Більше того: місцевих не могли знайти, навіть щоб бути репрезентантами. Хоча би, ну, два десятки людей. Пам’ятаєте: був Бородай із Москви, там, ще хтось, Стрєлков… Навіть місцевих знайшли, ну, кількох буквально людей. Той же самий Захарченко на той час охороняв ботанічний сад, резиденцію Ахметова, між іншим. У травні-місяці. Я публікував якось навіть відео. Тому, по-перше, не ми були ініціаторами цього конфлікту. Для того, щоб це питання… закінчити цю війну, треба, звісно, домовлятися. Питання: з ким? З учасниками конфлікту. Учасниками є Україна і Росія. Перше, що потрібно зробити, – це Україна має визнати наявність збройного конфлікту на своїй території. Це дуже важливо. Бо якщо ми тільки визнаємо наявність збройного конфлікту: не на словах, не розповідями про Росію-агресора, а відповідним… відповідними заявами з трибун ООН, – то це означає, що отой Лусваргі зараз: бразилець, котрий арештований, – він уже має бути не злочинцем, а комбатантом. Вступають зразу в силу Женевські конвенції і протоколи: 1-й і 2-й додатковий протоколи. І зокрема – щодо захисту населення.

00:48:07

Василь Голованов

Час.

 

Бойко

Так. Це по-перше. Після цього треба ставити питання… Да, домовлятися. Але домовлятися з тими, хто контролює кордон: з Росією. А не з нами. Ми не є учасниками конфлікту.

 

Василь Голованов

Дякую, Володимире.

 

Шуфрич

Я коротко отвечу. Вы знаете…

 

Василь Голованов

Коротко.

 

Шуфрич

Я отвечу вам… сейчас процитирую Медведчука, который откровенно сказал… И я это видел. Он говорит, что без влияния Кремля этот конфликт не разрешится. И это правда, я это видел… это у меня… Мы были тогда в Донецке в ресторане. Встретились с Бородаём, кстати… встретились с Бородаём, переговорили с ним, он согласился на встречу с группой ОБСЕ, а луганчане не приехали. И тогда Виктор звонил в Кремль и говорит: «Эти нас, ну, просто говоря… тянут время…»

 

Бойко

Ну Бородай – це від Суркова людина.

 

Шуфрич

Извините. И тем не менее Бородая, который не хотел нас там видеть, заставили с нами встретиться, заставили говорить о перемирии, а потом заставили и луганских псевдоруководителей. Псевдо, не псевдо, но они тогда руководили этим регионом. И нам удалось усадить за стол переговоров всех. Потом, вы знаете, очень правильно вы сказали про Стрелкова. 30-го июня Порошенко принимает решение воевать. Что мы получили? Вернули контроль над Славянском и Краматорском, а потеряли контроль над Донецком и Луганском. Тогда 7-тысячная группировка Гиркина окружила наших ребят под Донецком. И они через Россию после Изваринского котла… Илья, первый котёл был Изварино. Потом был Иловайск. Так после Изваринского котла наши десантники возвращались через российскую территорию, потому что группа Гиркина… если уже хотели их выпускать, выпустили бы в Россию. Зачем их выпустили под Донецк?

 

Василь Голованов

Несторе… Несторе…

 

Шуфрич

И как это могло произойти? 7 тысяч человек пошло и окружило наши войска. И вот это и есть элементы того предательства, о котором говорил Илья.

 

Голос

Це інше питання. Це інше питання.

 

Мосійчук

Абсолютно. Дивіться: Володимир… Володимир говорить дуже правильні речі. Насправді… насправді історія зради почалася в 2014-му році. Якщо… Я – коротко. Якщо говорити за Луганськ, то в момент захоплення будівлі Служби безпеки України я знаходився в готелі навпроти Служби безпеки України з хлопцями, які готові були зачистити площу, а «Альфа» на базі під Луганськом до кожного бійця підходила… Наливайченко був, Ляшко був і ще були… і Левус був. Підходили і питали: «Ви готові виконати наказ: піти на штурм?»

00:50:53

Василь Голованов

Ігоре, випадаєте зі світла. Будь ласка, не видно вас.

 

Мосійчук

Почекайте. І кожен «альфівець» сказав: «Готовий». Але наказу з Києва так і не було.

 

Кива

И не было.

 

Мосійчук

І почалася окупація Луганська. Донецьк…

 

Шуфрич

Игорь, и вспомни: тысячу автоматов привезли в здание СБУ, свезли со всей области и потом передали повстанцам.

 

Мосійчук

Несторе, далі…

 

Шуфрич

Ну как такое может быть?

 

Мосійчук

Далі – Донецьк. Далі…

 

Бойко

…і Наливайченко заборонили ще… ще в квітні-місяці очищати.

 

Мосійчук

Донецьк. Донецьк. Треба чітко сказати, що Стрєлкову зі Слов’янська ціленаправлено дали колоною вийти на Донецьк і захопити Донецьк.

 

Кива

Правильно.

 

Мосійчук

По бокам дороги розташовувалися українські спецпідрозділи, які так і не отримали наказу відкрити вогонь, по суті, по бандитам, які до цього вбивали українців.

 

Діана Панченко

Панове, ми говоримо про те, що вже було. Давайте про майбутнє також.

 

Мосійчук

Нам розповідали, нам таке розповідали. Ілля підтвердить…

 

Кива

Да.

 

Мосійчук

Нам тоді розповідали: «Прольётся кровь – восстанет Донбасс». Так я вибачаюся, а 13 тисяч загиблих – це не кров пролилася? Так от: ця кров на совісті тих, хто тоді не віддав наказ. І допоки не буде людей, які будуть брати відповідальність, ми ніколи не закінчимо війну.

 

Василь Голованов

Дякую. Дякую, Ігоре. Почули вас. Георгію Борисовичу, прошу. Сергій Гайдай, ми почуємо вас теж обов’язково. Ви резюмуєте. Прошу, пане Георгію.

 

Тука

Ну, по-перше, було б досить дивним, з моєї точки зору, якби ті тези, які озвучує пан Медведчук, перебуваючи майже в родинних стосунках з паном Путіним, чимсь докорінно відрізнялися від тих тез, які впроваджує Путін з початку самого конфлікту на Донбасі. Це автономізація, федералізація… Але не просто так. З можливістю блокування зовнішньополітичних і зовнішньоекономічних рішень центральної влади. Тобто Євросоюз – хана, НАТО – гуд бай. Тепер – щодо переговорів, про які весь час зараз нам розповідають представники пана Медведчука: Києву треба домовлятися з Донецьком, треба домовлятися з Луганськом… Кишинів з Тирасполем уже подомовлявся. На сьогоднішній день влада Молдови вважає стратегічнішою – подчьорківаю… підкреслюю: стратегічною – помилкою те, що свого часу приставши на пропозиції Кремля, вони розпочали прямі переговори між офіційною владою Молдови і невизнаною бандою у Придністров’ї. Що відбулося наступного дня? Росія зробила крок назад, зайнявши позицію спостерігача в мирних переговорах. Через два-три приблизно дні Росія заявила про наявність себе як миротворця у внутрішньому конфлікті. І відповідно, це дало можливість Росії уникнути будь-яких зовнішніх санкцій, бо Росія виявилася не стороною конфлікту. Тепер – стосовно… І такий сценарій нам намагаються впарити прибічники Медведчука. Тепер – що стосується виключно цифр. Позавчора Ірина Бекешкіна оприлюднила останні: найостанніші – соціологічні опитування. Деякі цифри дозволю собі навести. «Як ви вважаєте, чи треба задля миру йти на компроміс з Росією та керівниками самопроголошених Донецької та Луганської Республік?». Варіанти відповідей: «Мир за всяку ціну» – підтримують 16 відсотків по всій Україні. І 46 відсотків – по території Луганської і Донецької області. Звісна річ, контрольовані території. «Задля миру варто погоджуватися на компроміси, але не на всі». 51 відсоток українців – узагалі і 34 – на території Донбасу.

 

Голос

Нормально. Так, как я сказал.

00:55:29

Тука

«Мир на Донбасі може встановитися лише з позиції сили» – 17 – ну, майже 18 – відсотків громадян України і 10 відсотків мешканців Луганщини и Донеччини. «Які компроміси ви вважаєте прийнятними для припинення війни на Донбасі?». Один із варіантів, які пропонуються в опитуванні: «Повна амністія для всіх учасників бойових дій проти українських військ». 45 відсотків мешканців саме Донецька… Донецької і Луганської області заперечують проти такого сценарію. Наступні цифри.

 

Василь Голованов

Георгій Борисович, у нас обмежений час. Я…

 

Тука

Я промовчав дуже довго, тому…

 

Василь Голованов

При всій повазі до Бекешкіної і до вас особисто…

 

Тука

Добре-добре. Вибачте. Я розумію, що ламаються деякі сценарії. Дві цифри всього.

 

Василь Голованов

Час завершується. 56 хвилин зараз на годиннику.

 

Тука

Який із заходів може призвести мир до Донбасу? Перелік різних сценаріїв. Один із сценаріїв, який постійно трамбичать «медведчуки» з компанією: відмова від перспективи членства в НАТО, закріплення нейтрального статусу. Підтримується на сході нашої держави: аж 8.5 відсотків.

 

Діана Панченко

І що? Пане Георгію, давайте…

 

Тука

І останнє. Нічого. Остання цифра.

 

Діана Панченко

Давайте все ж таки висновок. Тому що в нас ще є люди, які… висловлюються.

 

Тука

«Якщо говорити про політичне майбутнє територій так званих ДНР та так званих ЛНР, якому варіанту ви віддаєте перевагу?». Перше… Там їх декілька. «Щоб «ДНР» та «ЛНР» повернулися до складу Донецької і Луганської областей, як і було раніше» – 49.9 відсотків мешканців Донбасу. «Щоб «ДНР» та «ЛНР» стали незалежними «державами»» – 1.7 відсотків мешканців Донбасу.

 

Діана Панченко

Висновок.

 

Тука

«Щоб «ДНР» і «ЛНР» увійшли до складу Російської Федерації» – 1.7 відсотків. Тези, які намагаються втюхати прибічники Медведчука, не мають нічого спільного з інтересами українського народу і української держави. Дякую.

 

Діана Панченко

Нестор Іванович, коротка репліка. І далі – Олександра Решмеділова. Коротка.

 

Шуфрич

Не только Медведчук… Медведчук, Рабинович, Бойко – мы говорим об одном: что Донбасс должен быть территорией Украины. И вокруг этого тезиса мы предлагаем компромиссы, и компромиссы – это ещё не исключено, что будет вынесен на всеукраинский референдум. Когда он будет сформирован, когда все стороны договорятся, когда будет найден компромисс, тогда мы предложим, возможно, народу Украины сказать…

 

Голос

Возможно.

00:58:24

Шуфрич

Если будет конфликт в середине страны, вы теперь возьмите и скажите… Как в Колумбии: делать или не делать? И потом политическое руководство страны должно на себя взять за это ответственность. Но сегодня так получается, что только наша команда имеет реальный план реализации мира, который слышат и с другой стороны. Который не является девизом «давайте воевать до последнего украинца».

 

Мосійчук

Ну, дурно було б, якби кум не чув кума. Ну це взагалі вже.

 

Василь Голованов

Друзі, на годиннику 58 хвилин.

 

Шуфрич

Я расскажу. Слава Богу, что хоть кто-то кого-то может слышать.

 

Василь Голованов

58 хвилин на годиннику, друзі.

 

Шуфрич

И сегодня… Я – буквально одно слово ещё. И сегодня принципиально важно…

 

Василь Голованов

59.

 

Шуфрич

Смотрите: что в итоге такое «Минск»? До 12-го февраля 2015-го года погибло порядка 11-ти тысяч человек. Ну, 11.5 приблизительно. Потом, к сожалению: это тоже очень плохо, – погибло 1.5, включая 400 человек в Дебальцево. То есть мы можем Дебальцево относить до или после Минских… Это спорный вопрос.

 

Діана Панченко

Нестор Іванович, чекає Олександра Решмеділова. Будь ласка.

 

Шуфрич

У меня вопрос: Минские соглашения привели к тому, что на… нет фронта и пушками уже друг в друга и ракетами не стреляют. А значит, не гибнут люди. Значит, появился…

 

Мосійчук

А ви не підкажете? Сьогодні воїн український від чого загинув? Нестор Іванович, від чого він сьогодні загинув?

 

Шуфрич

Игорь, я по-другому скажу. 120 наших военных погибло в прошлом году. Но Игорь…

00:59:52

Мосійчук

Я задав питання. Це не відпустки часом, ні?

 

Шуфрич

Игорь, давай не манипулировать.

 

Мосійчук

Інопланетяне прилетіли, мабуть.

 

Василь Голованов

Друзі…

 

Шуфрич

Игорь, давай не манипулировать.

 

Василь Голованов

Друзі, увага! У мене немає в цьому проекті кнопки червоної, якби натиснути. А у Олени вона є.

 

Мосійчук

Заводьте кнопку.

 

Василь Голованов

А на годиннику вже перша година ночі. Давайте з повагою до наших глядачів і інших учасників нашої розмови сьогодні. Олександра Решмеділова, прошу. Потім – Світлана. І Ростислав, і Сергій – по репліці. Прошу. Хвилина.

 

Решмеділова

Несколько ремарок господину Шуфричу.

 

Василь Голованов

Так.

 

Решмеділова

Для начала, чтобы провести всеобщий референдум, не мешало бы закон – да? – о референдуме. Это как минимум. Для того, чтобы говорить о том, что это будет возможно.

 

Мосійчук

Півроку – закон. І референдум…

 

Решмеділова

Второй момент. Если вы говорите, что нет альтернативы, сейчас проходит Мюнхенская конференция, на которой уже просто целый – я не знаю – скажем так, парад всевозможных мирных планов… каждый кандидат в президенты, который поехал на Мюнхенскую конференцию, привёз с собой своё виденье. Для начала внутри государства садитесь, подводите какую-то общую черту, общий знаменатель, ищите компромисс здесь. Если вы его выносите на внешние площадки, не думайте тогда, что запутается всё-таки Запад, какой из планов будет доминировать? И следующее: мандат доверия получит только тот, кто победит на выборах президента. Соответственно, кто победит, такой курс и будем реализовывать: как внешний, так и по оборонке.

 

Мосійчук

Тому не в Мюнхен, а до українців їхати треба.

 

Решмеділова

А соответственно, хочу сказать нашим всем зрителям и, опять-таки, людям, которые будут голосовать, избирателям: обращайте внимание на то, есть ли хотя бы у кандидата-фаворита такой план. Потому что мы имеем сейчас такую ситуацию, что может получить мандат доверия граждан тот кандидат, у которого даже плана такого нет. Поэтому все наши дискуссии сойдут на «нет» – понимаете? Вот от этого надо исходить: от внутреннего консенсуса, а потом уже на внешней площадке возить это всё.

 

Василь Голованов

Дякую. Дякую, Олександра. Світлана…

 

Мосійчук

Тому треба їхати не в Мюнхен, а треба їхати до українців. І вирішувати в українському…

 

Василь Голованов

Світлана Кушнір. Прошу, Світлана.

 

Кушнір

Треба визнати… треба визнати, що цей конфлікт надовго. І цей конфлікт лежить не лише в площині вирішення між геополітичними гравцями: те, що говорили різні рівні, – але і цей конфлікт розділив сім’ї. Цей конфлікт надовго, і план, про який говорить і пан Мосійчук, і пан Нестор Шуфрич, – правда, він має бути написаний в Україні і прийнятий всіма українцями.

 

Василь Голованов

Дякую, Світлана. Ростислав Балабан. Коротко, прошу.

 

Балабан

Спробую бути лаконічним. Я проти нігілізму, коли поширюється «нічого не робилося, нічого не робиться». Нічого б не робилося, а были бы зелёные человечки… Харків, Дніпро і в інших містах. Це теза номер один. Друге: ви забули, звідки ми дізналися про слово «поребрик». Хто атакував, повністю екіпірований у російське озброєння, наші МВД, наші СБУ і так далі? І колеги, домовлятися з ким? Українці не воюють з українцями. Домовлятися з пацанами, які були на мойке в Росії і громадянами Росії? Україна переможе. Ми будемо йти на компроміс, але будемо йти тільки із сильною і потужною армією.

 

Василь Голованов

Дякую, Ростиславе. Сергій Гайдай.

01:03:13

Гайдай

На самом деле трудно говорить, потому что всё сказано. Но я хочу сказать вам, что вот эти проценты, которые мы видим, да, – это не проценты, которые отражают реальность. Я не обвиняю ваш канал. Это, скорее всего, неверие в то, что сегодняшняя украинская власть способна воевать до перемоги. Я напомню, что она пришла под лозунгами победы. И тогда за победу, которую нам обещал главнокомандующий, проголосовало 54 процента населения. А если мы победы не видим, но видим гибель, тогда мы получаем, что «хотя бы договоритесь». Хотя это тоже людская наивность. Тут вспоминался Черчилль, и он говорил в подобной ситуации, когда его убеждали все политики внутри страны… Внимание: британцы тоже понимали, что дальше воевать они не хотят, потому что вся армия была заперта в Дюнкерке, поэтому «надо договариваться с Гитлером, деваться некуда, он нас победил, воевать мы не умеем…» Он сказал простую вещь: «Нет смысла договариваться с тигром, когда его голова находится в его пасти».

 

Мосійчук

«Когда ваша голова…»

 

Гайдай

Да. «Ваша голова находится в пасти». Ребята, сегодня мы дошли до ситуации, когда наша голова в пасти тигра. Это не ЛНР и ДНР – его зовут Путин. И есть только один способ, как говорил народный депутат: либо мы должны признаться, что мы отдаём эту голову, он откусывает, и его агенты, которые стоят здесь же, нас убеждают в этом: что это лучший вариант, – либо всё-таки мы выбираем такую власть, которая реально понимает, как победить. И всё.

 

Василь Голованов

Дякую.

01:04:49

Діана Панченко

Як завершити конфлікт на Донбасі? Домовлятися або воювати до перемоги? Ми запитали про це в нашої аудиторії. І от давайте підбивати підсумки. 97 відсотків наших телеглядачів відповіли, що «так, треба домовлятися». Лише 3 – «воювати до перемоги». Фінальне слово нашим спікерам. Ігор Мосійчук, будь ласка.

 

Василь Голованов

Хвилина, не більше, Ігоре, будь ласка.

 

Мосійчук

Чи потрібно домовлятися? Ну, люба війна закінчується перемовинами. Навіть Друга світова війна закінчилася перемовинами, коли Німеччина підписувала акт про капітуляцію. Питання в тому: в якому статусі домовлятися і що є метою наших домовленостей? Пан Тука привів дуже цікаві цифри. Я зразу скажу: найбільшими карателями після звільнення Донбасу будуть донецькі. І пан Володимир це чудово знає. Руки і ноги декого будуть стирчати в териконах в десятки разів більше, ніж у 90-х. І це відомо всім. І цього бояться там більше, ніж навіть українських військових. Шлях один: шлях – зробити країну сильною, українців – заможними, шлях – обрати президента, який буде стержнем, який буде готовий боротися на дипломатичному фронті і який не побоїться застосувати силу, як боялися у 2014-му, в самих критичних моментах. Щоб не гинули 400 українських військових під Дебальцево, щоб не здавався Луганськ і Донецьк. Тільки маючи такого лідера, такого президента, який здатен вести націю, об’єднавши, до перемоги, ми можемо сідати і домовлятися.

 

Діана Панченко

Почули. Почули.

 

Мосійчук

На умовах відновлення територіальної цілісності України.

 

Діана Панченко

Почули.

01:06:58

Василь Голованов

Дякую, Ігоре. Хвилина – Нестор Шуфрич. Прошу, фінал.

 

Шуфрич

Безусловно, мир возможен только на базе национального компромисса. Кто-то должен кому-то уступить, но при этом не предать национальные интересы и в первую очередь не предать украинцев как с одной, так и с другой стороны линии разграничения. Но сегодня мы должны посмотреть правде в глаза: и об этом говорили в этой студии – открыто и скрыто. Эта власть в мире в Украине не заинтересована, и она мир в эту страну не принесёт. У неё как минимум – коротко – три причины: она боится ответственности за донецкий аэропорт, за Дебальцево, за Изварино, за Гиркина, которого выпустили в Донецк, за здание СБУ в Луганске. Они боятся, что им кто-то скажет: «А как это произошло? Почему погибли эти люди, когда могли не погибать?» Когда в 2014-м году уже можно было обо всём договориться… Второе: сегодня очень удобно говорить: в стране война – вы должны терпеть, что живёте хуже. А сами на этом «хуже» зарабатывают миллиарды и обкрадывают собственный народ. И третье – это тоже правда: власть не хочет, чтобы эти люди вернулись, потому что эти люди никогда за эту власть не проголосуют. Поэтому я надеюсь на мудрость украинцев, которые обязательно ради мира уберут эту власть в день выборов и выберут ту команду, которая реально сможет привести страну к миру.

01:08:32

Василь Голованов

Дякую, Несторе. Нестора Шуфрича почули ми.

 

Шуфрич

И вам.

 

Василь Голованов

Дякуємо кожному присутньому в нашій студії. Діана, дякую тобі.

 

Діана Панченко

Спасибі, Василь.

 

Василь Голованов

Прем’єра проекту «Протистояння» відбулася. Дякую, вітаю всіх з прем’єрою. Зустрінемося з вами наступної п’ятниці. Діано…

 

Діана Панченко

Щоп’ятниці «Протистояння» на «НьюзВан».

 

Василь Голованов

Дякую. До зустрічі.