"Противостояние. Раунд 2" (22.02)

Размещено: 26.02.2019

В программе "Противостояние" обсудили тарифы на газ в Украине.

Алексей Кучеренко отметил: "99% городов имеют долги за жилищно-коммунальные услуги, причем, Киев не является исключением. Если сейчас не будет установлено экономически обоснованной цены на газ, то в стране наступит коллапс".

"Мы платим за газ сумму, которая меньше, чем рыночная", - добавил Тарас Козак.

Александр Колтунович заявил: "Социальный тарифный геноцид возник в Украине из-за повышения тарифов на газ и уменьшения доходов населения".

"Решением проблемы высоких тарифов на газ является лишь изменение действующей власти на выборах в 2019 году", - сказал Эдуард Леонов.

В эфире NEWSONE большое политическое адреналин-шоу "Противостояние" с Василием Головановым и Дианой Панченко.

Гости студии: политический эксперт Михаил Чаплыга, народный депутат Украины, фракция ВО "Батькивщина" Сергей Власенко, народный депутат Украины, "Оппозиционная платформа - За жизнь" Юрий Павленко, народный депутат Украины VII созыва Эдуард Леонов, телеведущий бизнесмен Андрей Пальчевский, народный депутат Украины VI созыва Кирилл Куликов, продюсер, композитор, драматург Андрей Ягольник, эксперт по вопросам экономической интеграции Александр Колтунович, председатель бюджетного комитета Общественного совета при Министерстве финансов Тарас Козак, экс-министр по вопросам ЖКХ Алексей Кучеренко, председатель ОО "Общественное движение Автомайдан" Сергей Коба, заместитель главного редактора интернет-издания "Страна.юа" Светлана Крюкова, политолог Руслан Бортник.

22:54:20

Василь Голованов

Триває прямий ефір телеканалу "НьюзВан", слідкуємо за годинником. 22:54. Звірили годинники з вами, наші шановні телеглядачі. З нами залишаються гості у студії. До нас долучився Сергій Коба. Сергію, добрий вечір.

 

Коба

Добрий вечір.

 

Василь Голованов

Дякую, що приєдналися до нашого ефіру.

 

Коба

Дякую, що дочекалися.

 

Діана Панченко

Найбільш яскраве політичне шоу: адреналін-шоу "Протистояння" – з вами. І ми запрошуємо до бар’єру Кирила Куликова. Будь ласка.

 

Василь Голованов

Та Олександра Ягольника. Прошу, Олександре.

 

Куликов

А у нас есть какие-то противоречия друг с другом?

 

Василь Голованов

Не знаю. Можливо, протиріччя і є, але ми зараз дізнаємося ваше ставлення до однієї важливої – а хтось скаже навіть "болючої" – теми. Тож, учора весь світ відзначав День рідної мови. З цього приводу у соцмережах громадські активісти запустили флешмоб "Мова на часі". Участь у флешмобі взяла і пані Уляна Супрун з командою, працівники Міністерства оборони та інші чиновники. За словами ініціаторів, флешмоб запустили, щоб спонукати Верховну Раду України ухвалити у другому читанні закон про забезпечення функціонування української мови як державної.

 

Ющенко (запис)

Мова – суть нації. Так читається для поляків це питання, для німців, для болгар, для литовців – для кого хочеш. Приходимо до нашого визначення – і в нас уже, знаєте, розпливається це поняття. "Та не важливо, якою ти мовою говориш". Якщо ти не думаєш будувати свою державу – так, не важливо. Іди у колонію. Там є держава, у якої та мова, яку ти хочеш чи вимагаєш, – там ця мова є державною. Але давайте у своїй державі зробимо власну державну мову.

 

Діана Панченко

Голосування мовного закону до другого читання заплановано на наступний тиждень. Принаймні плани такі. Після першого читання із документу прибрали скандальні пункти про так званих мовних інспекторів і про кримінальну відповідальність. Проте запитання до документу ще залишаються. І за даними опитування, проведеного спільно КМІС, "Рейтингом", "Социс", а також центром Разумкова, лише половина населення використовують українську мову у побуті. Російську – 24 відсотки опитаних. Стільки ж респондентів відповіли, що розмовляють обома мовами.

 

Василь Голованов

А ми хочемо поставити запитання нашим телеглядачам: "Якою мовою спілкуєтеся у побуті ви?" І пропонуємо лише два варіанти. Це не досить правильно. Тому що має бути і варіант "кримськотатарською", і іншими мовами: "англійською", "французькою"... У нас багато національностей проживає в Україні. Але більш чисельні і найбільш популярні варіанти ми запропонували вам. І перші ж, хто відповіли, відповіли: "Українською". Це на цю хвилину 100 відсотків. За годину будемо підбивати підсумки цього голосування.

 

Діана Панченко

Ну і, власне, до Кирила Куликова запитання. Багато говорять і говорили про цей закон. От журналіст Олександр Мінаков на своїй сторінці у "Фейсбуці" пише, що, мовляв, він російськомовний, але свідомо перейшов на українську, тому що на Донбасі почалася війна "через те, що там не панувала українська мова". Погоджуєтеся чи ні?

22:58:00

Куликов

Вы знаете, очень сложно комментировать. Я объясню свою позицию, почему я говорю на русском языке. Я, в общем-то, свободно говорю на нескольких языках, включая русский, украинский и многие другие. Просто когда-то, когда мы были в парламенте, был принят закон Кивалова – Колесниченко, который люди, с которыми мы вместе были, считали по меньшей мере подлым. Потому что он разделял общество. Он разделял общество. Не было необходимости в принятии этого закона. В соответствии со статьёй 10-й Конституции, украинский язык является государственным, все остальные – мы имеем равные права говорить на любом языке, на котором мы пожелаем, в этой стране. Если мы создаём политическую нацию: именно политическую нацию – украинцев, неважно, на каком языке ты говоришь. Важны твои действия, важно, каким человеком ты являешься. Мы тогда вышли – коллега Власенко подтвердит – вышли на "майдан" опять. И тогда был "мовний майдан". Мы вышли на Европейскую площадь. Один из лидеров тогда фракций договаривался с ныне здравствующим Андреем Петровичем Клюевым, как убрать всех. Помните большой скандал в парламенте, когда некий Арсений Петрович Яценюк договаривался по телефону с неким Андреем Петровичем Клюевым и спрашивал: "Как же я их уберу? Они уже тут все собрались". Была такая история наша. И я тогда принципиально сказал, что с представителями партии Регионов я буду розмовляти лише українською мовою. З поваги до української мови. Когда государство стало переламывать через колено и вектор изменился полностью, я принципиально стал говорить на русском языке. Не считаю, что какой-то язык может быть лучше, какой-то язык может быть хуже. Считаю, что человек, который знает языки, исключительно из уважения к своему собеседнику, когда к нему будут обращаться на украинском, будет переходить на украинский, – когда к нему будут обращаться на русском, будет переходить на русский. Я считаю, что сегодня основной угрозой для розвитку української мови в державі є ті люди, які приймають ці закони. Потому что если вы послушаете, на каком языке они говорят... Они же говорят не на украинском, не на русском. Это суржик, который просто не имеет права на существование. И их позиция просто ведёт к тому, что украинский язык деградирует. Кроме того, я ещё считаю, что нынешняя власть, которая пытается облечь, там, постоянно украинский язык статусом государственного, постоянно о нём говорит, делает всё возможное, чтобы как можно меньше носителей этого языка осталось. Потому что порядка 3-х миллионов наших граждан уехали в Россию в связи с экономической ситуацией, остальные уехали в Польшу, в Чехословакию, Португалию и так далее. Как вы думаете, на каком языке они там говорят? На украинском? Нет. Они говорят на польском, русском... Надо создавать условия для того, чтобы – я слышал, коллега сказал, – украинский язык был здесь модным, популярным. И нельзя ломать через колено, а должна быть... Я слышал, один из бывших губернаторов Донецка: Павел Жебривский – сказал правильно: "Украинизация – может быть, она нужна для страны. Але вона повинна бути лагідною".

23:02:11

Василь Голованов

Дякую. Павла Жебрівського ми запрошували на сьогоднішній ефір. Він не знайшов можливості або бажання до нас долучитися. Кириле Борисовичу, не маю звички виправляти людей публічно, на відміну від Андрія Пальчевського, але... Я не про Чехословаччину. Це просто Кирило обмовився. Якщо ми вже говоримо про мову, то все ж таки "українська" – не "украинская".

 

Пальчевський

Аплодую стоячи.

 

Куликов

Василий, закончится программа – я вам расскажу анекдот про "на" и "в".

 

Василь Голованов

А я знаю.

 

Куликов

"Украинское", "украинское" – неважно. Я считаю, что Николай Васильевич Гоголь – великий украинский писатель. Я считаю, что Михаил Афанасьевич Булгаков – великий украинский писатель, киевлянин. Украинский, пожалуйста. Я считаю, что неважно, на каком языке они писали. Я считаю русинских поэтов, Волошина точно таким же украинцем, как и все остальные, которые говорят на украинском и плачут, пуская силиконовую слезу и рассказывая о любви к Родине. Не меньше, а больше.

 

Василь Голованов

В жодному разі я не сперечався. Єдине, що я хотів, – переставити наголос. Хоча згадав теж відому усім цитату: "Темна украинская ночь". Олександр Ягольник.

 

Ягольник

Ця цитата була колись у "Єралаші". І у піснях, у віршах допускається, що змінюється наголос. А загалом правильно "український". Ми ж "Україна" – значить, "український". З приводу...

 

Куликов

Если это единственное, что нас разделяет, я согласен признать.

 

Ягольник

А що решта нас розділяє? Я вважаю, що питання мови – це взагалі штучне питання, яке придумане. Є підозри, що воно придумане і має корені з Москви. Я якось розповідав...

 

Власенко

А чому кожен раз під вибори піднімають це питання?

 

Ягольник

Я вам розповім. Згадайте, як ця тема починалася в Україні. Вона починалася у кінці 90-х...

 

Діана Панченко

Пане Сергію, хіба "Батьківщина" не підтримувала закон у першому читанні? Деякі ваші народні депутати голосували, вибачте.

 

Власенко

Про що?

 

Діана Панченко

Законопроект 5670-д.

 

Власенко

Про врегулювання статусу державної мови? Звичайно підтримували.

 

Діана Панченко

Так а чого ви кажете "під вибори", якщо підтримали самі?

 

Власенко

Я кажу про інше. Я кажу про те, що на моє глибоке переконання, на сьогоднішній день немає ніякої загрози, нема ніяких проблем ані в питанні функціонування державної мови...

 

Діана Панченко

Так ви ж підтримуєте закон при цьому.

 

Власенко

Я не бачу тут протиріччя. Звичайно, я підтримую закріплення статусу української мови як...

 

Діана Панченко

А у Конституції хіба не закріплено?

 

Власенко

Ну послухайте, у нас у Конституції багато чого закріплено, але треба...

 

Діана Панченко

"Державною мовою в Україні є українська мова".

 

Власенко

Ми разом говоримо? Давайте разом говорити.

 

Діана Панченко

Ні, я уточнююче питання ставлю.

23:05:25

Власенко

Дякую, я вас почув. Я відповім вам. Так от усе, що записано у Конституції, підлягає розширеному тлумаченню в законах. І для цього треба прийняти відповідний закон, який забезпечить... Не буде захищати, як ви кажете, українську мову, а забезпечить статус української мови як державної. І, до речі, я щиро радий від того, що в Україні припинилися дискусії про те, скільки нам треба державних мов. Давайте згадаємо, ще 7-8 років назад була величезна дискусія: скільки треба мов. Сьогодні цього питання немає. Супер. Я особисто, якщо моя думка когось цікавить, вважаю так: у державному, публічному просторі державні службовці і чиновники зобов’язані спілкуватися українською мовою, а у приватному житті – будь ласка, спілкуйтеся тією мовою, якою вважаєте за потрібне, яка вам близька. Якщо б мене запитали "якою мовою ви спілкуєтеся у побуті?" – чесно вам скажу, я не знаю відповіді.

 

Діана Панченко

А якою ви спілкуєтеся?

 

Власенко

Не знаю. І такою, і такою.

 

Діана Панченко

Але частіше?

 

Власенко

Якби запитали, яка у мене мова рідна, я б відповів "російська". Бо я російськомовна людина за народженням. Але я спілкуюся у побуті і українською, і російською.

 

Василь Голованов

А ми насправді спеціально сформулювали питання не про рідну мову, а "якою спілкуєтеся у побуті". Нам здалося, так буде легше відповісти. Тому що я багато разів бачив у соціальних мережах, коли писали: "Моя рідна мова – українська, мама колискову співала українською, але так вийшло, що у російськомовному середовищі, у інституті і так далі... І зараз я спілкуюся російською".

 

Власенко

У мене все навпаки.

 

Василь Голованов

До Олександра Ягольника я хочу повернутися. Сергію, з повагою вас. Олександре, про побут і те, що Сергій Власенко сказав: "Нехай спілкуються як хочуть". Я думаю, не велика буде таємниця: тут погодяться зі мною колеги, – що велика кількість наших топ-менеджерів країни вдома з родиною і друзями спілкуються російською. Ну, я не вважаю це проблемою.

 

Куликов

Василий, а скажите: кто топ-менеджер на Украине? Чтобы я просто понял.

 

Василь Голованов

Ну, наші міністри, прем’єр-міністр, перша особа...

 

Діана Панченко

Василю, треба казати "керівники". До речі, ті, хто виступають за закон 5670-д, наголошують, що іншомовні слова треба якомога використовувати...

 

Василь Голованов

Господи, "топ" і "менеджер" – що, два слова незрозумілі?

 

Куликов

У мене питання з іншого боку. Я не считаю, что они топ. Я считаю, что они очень низко находятся.

 

Василь Голованов

До Олександра Ягольника я все ж таки хочу достукатися. Олександре, але вони виходять на трибуну, насуплюють брови і українською мовою читають свою доповідь і таке інше. Немає у цьому якоїсь певної штучності, фальші?

23:08:24

Ягольник

Зовсім немає ніякої штучності і фальші у тому, що виходять на трибуну і державну політику ведуть державною мовою. Як люди спілкуються у побуті? Та хоч на єврейському хай спілкуються, але хай відстоюють інтереси України. Знаєте, я у 89-му...

 

Власенко

Чому "хоч"?

 

Василь Голованов

Така секунда шовінізму трошки.

 

Ягольник

Це випадково. Хоч арабською і іншою.

 

Василь Голованов

Давайте просто: "будь-якою". З повагою до усіх мов, усіх країн і усіх національностей.

 

Ягольник

Російською, болгарською і будь-якою іншою. Просто я згадую, що у 89-му році, коли ще був Радянський Союз, я працював музичним журналістом, і слова "український шоу-бізнес" було вперше в Україні написано російською мовою. Тільки тому, що я працював тоді в російськомовній газеті. Але тоді це збісило цензорів КДБ. Вони мене визвали до себе і 15 хвилин товкали мене носом на те, що це націоналізм український. Але я довів їм свою правоту: що це мова так розмовляє. І усі газети України почали українським шоу-бізнесом відрізняти українських зірок від російських. Тобто на той момент це був великий поштовх для українського шоу-бізнесу. У той рік був фестиваль "Червона рута". І не важливо, якою мовою люди відстоюють українські інтереси. Просто зараз, коли війна, ми мусимо говорити усі українською мовою, бо мова – це наша зброя, бо російською мовою розмовляє Путін. Те, що зараз відбувається, – це штучна тема. Вона завжди з’являється під вибори. У кінці 90-х років чотири політтехнологи, один із яких – Сергію, ви, напевно, знаєте – Олександр Кочетков, – вони придумали цю тему. Ходили по Хрещатику люди, які питали в людей: "А переклади "зонт". Як буде?" Якщо ти не казав "парасолька", били. Фізично били. Таке було. І з того часу цю тему вони апробовували на нас, українцях, щоб нас роз’єднати. Ну скажіть, будь ласка: хто вірить у те, що люди між собою не порозуміються російською чи українською?

 

Діана Панченко

Панове, не погоджуюся. От цитую пані Ірину Фаріон: однопартійку пана Леонова. Цитую. "Російськомовні нагадують ЛГБТ. Вони так само агресивно пропагують свою патологію здоровому суспільству і намагаються її легалізувати". До пана Коби запитання. От виходячи із цієї цитати, яку мову взагалі треба захищати?

23:11:30

Коба

Якщо ви дозволите, я вам розкажу свою історію. Я думаю, вона буде трошки повчальною для тих, хто нас дивиться, і, можливо, трохи змотивую людей перейти на українську мову. Я народився у російськомовній сім’ї, але навчався я у школі, яка у нашому місті була єдина українська. І ця школа дала мені фундамент фактично знання української мови. Досконале. Але після школи університет російськомовний, знову російська, російська, у побуті скрізь російська, в родині російська... Але Революція гідності на мене справила надзвичайне враження, і я зрозумів, що треба почати з себе. Треба впроваджувати українську мову в себе у родині, у друзях. Це було спочатку складно. І я вирішив спочатку перейти повністю на спілкування українською мовою у писемній формі. Тобто скрізь, де я спілкувався у соцмережах, месенджерах, із друзями, тільки виключно українською мовою я почав писати. Це дає вам трошки часу на те, щоб подумати, як буде українською мовою одне слово...

 

Діана Панченко

Щоб ви це зробили, вам якісь закони потрібні були, які зараз, приміром, у Верховній Раді розглядаються?

 

Коба

Потрібно було тільки от тут от вирішити для себе, що українська мова – це, дійсно, як ви кажете правильно, зброя наша.

 

Діана Панченко

Для чого?

 

Коба

Для того, щоб захистити нашу країну. І для того, щоб у країні люди були свідомі. Тому що люди...

 

Діана Панченко

Свідомі чого?

 

Коба

Тому що люди, які розмовляють українською мовою, люди, які знають українську мову: можливо, навіть не розмовляють, але знають, – це люди більш свідомі, ніж ті, яким, як кажуть, "по барабану, на каком языке я сейчас разговариваю".

 

Діана Панченко

Це шовінізм зараз: те, що ви говорите? Андрій Пальчевський, як думаєте?

 

Пальчевський

Я не зовсім згоден із Сергієм. Незважаючи на те, що ми друзі. Я хотел бы сказать, во-первых... Три момента. Очень быстро. Политикам нужно разделение по языку, когда им больше не о чем говорить. Поэтому появляется мова. Экономика пролетела, война где-то, там, прошумела непонятно, кучу денег потеряли, тра-та-та... Остаётся... Що нам залишається? Тільки мова і церква, а потім ще й цвинтар. Бачите? Второе... Спасибо. Потом, я хочу сказать, что делать. Сергей, спроси у меня. Ты же молодой...

 

Коба

Я вам розкажу. Спитайте в мене.

 

Пальчевський

Одну секунду. Диана, у меня есть такое предложение. Посмотрите на умных людей: например, в Италии, где в своё время понадобилось 50 лет почти после Гарибальди для того, чтобы итальянский стал государственным. Одно поколение ушло – другое подготовили. То же самое было в Чехии, когда младочехи: это люди, которые у австрийцев получили Чехию, – объявили: "Чехия была Чехией до Австрии и будет Чехией после Австрии". И Украина была до империи: неважно, Речь Посполита, Россия – так и останется Украиной. Но у меня как у уходящего поколения одна просьба к вам: молодым. Дайте нам спокойно протянуть так лет двадцать и так далее, а пока подготовьте всё необходимое для того, чтобы наши дети и внуки перешли.

23:14:35

Куликов

Если вы позволите. То, что вы зачитали, – я не знаю, как это характеризовать. Потому что мы вряд ли можем это охарактеризовать. Это может охарактеризовать Генеральная прокуратура. Потому что, в соответствии со статьёй Криминального кодекса, то, что заявила дама, является статьёй, связанной с разжиганием национальной ненависти и розни в обществе.

 

Леонов

Неправда. Інакше б сирена прозвучала.

 

Куликов

На это должна давать реакцию Генеральная прокуратура.

 

Леонов

Червоне світло загорілося б. Якщо не було сирени і червоного світла – значить, порушення закону не було.

 

Діана Панченко

Може, запитаємо у юриста?

 

Куликов

Червоне світло відноситься до передвиборної агітації.

 

Діана Панченко

Будь ласка, спитаємо юриста. Чи можна вважати це розпалюванням ворожнечі?

 

Леонов

Я вам поясню логіку цього висловлювання. Тому що любити українську мову, але розмовляти російською – це все одно, якщо чоловік каже: "Я люблю жінок, але сплю з чоловіками". Вибачте.

 

Діана Панченко

А що, це заборонено?

 

Леонов

І тому це пряма прив’язка до ЛГБТ.

 

Діана Панченко

А це заборонено?

 

Леонов

Тобто що любиш, те і практикуй. Плекай українську мову, якщо ти її любиш.

 

Діана Панченко

Де це написано: "що любиш, те і практикуй"?

 

Василь Голованов

"Чем больше языков ты знаешь, тем больше ты человек".

 

Куликов

Вы не сказали ничего нового. Вы процитировали Европейскую хартию региональных языков и национальных меньшинств. Вы ничего нового не сказали.

 

Василь Голованов

Я про те, що некоректно порівнювати мову з жінкою. Це трохи маніпуляція, Едуарде.

 

Діана Панченко

Стверджувати, що одні люди більш свідомі за інших, – чи це не розпалювання ворожнечі? Будь ласка. Дуже коротко.

 

Водолажко

З приводу...

 

Василь Голованов

Зараз, пані Олено, ми вирішимо. Це прямий ефір, все нормально... Що кажуть мені у вухо? Говоріть...

 

Водолажко

По-перше, я хотіла б сказати...

 

Василь Голованов

Ні. Ситуація така, що наші телеглядачі вас чудово чують, а у нас величезна студія, я стою навпроти Олени і я її не чую. Так само, як і гості, які поруч зі мною. Тому, будь ласка, зробіть гучномовець. Яке красиве слово... А я хочу поки що спитати Михайла. Тому що я почув від Олександра фразу: "Цією мовою розмовляє Путін". Російською. А цією мовою, там, розмовляв і Пушкін. З яких пір привласнив Путін собі російську мову? Гітлер спілкувався німецькою, але це не означає, що нам треба відмовитися від німецької, не вивчати її у школах. Ну правда ж?

 

Діана Панченко

Чи не правда?

 

Чаплига

Він її привласнив із тих пір, коли ми самі її йому віддали. Власне, мова йде про меншовартість. Я не боюся того, що можу сказати щось російською мовою. Це нехай Путін боїться, що я російською мовою скажу речі, від яких у нього вуха пов’януть. Виходить, що ми самі собі: "Нє, ми не скажемо, геть від Москви! Сховайтеся. Чик-чирик, я в доміку". Тому що до влади прийшли люди, меншовартість яких просто у генах. Вони самі себе заганяють під лавку. Я вам більше скажу. Тут багато кажуть, що мова – це зброя. От я щойно відкрив якраз вірша... Згадати, що ж там про мову чи про слово. Мова йшла про слово. "Слово, чому ти не твердая криця?" І мова йде про слово. Слово може бути загорнуте у російську, англійську – будь-яку іншу форму. Головне – щоб я міг донести своє слово і скомунікувати так, щоб ви його зрозуміли і почули. А яка державна мова у Америці, у Сполучених Штатах Америки?

23:18:10

Куликов

Ни одной.

 

Чаплига

Звичайно. Жодної.

 

Леонов

А яка нація утворила Америку?

 

Чаплига

Ви у сенсі політичному чи у сенсі 16-го століття?

 

Леонов

Ні. Яка нація: носій якої мови – створила Америку?

 

Чаплига

А яка нація етнічно є тут носієм?

 

Леонов

Українська.

 

Чаплига

Етнічно?

 

Леонов

Українська.

 

Чаплига

Зараз нам розкажуть.

 

Леонов

Україна – моноетнічна держава, за усіма міжнародними нормами. За нормами Організації Об’єднаних Націй, Україна – моноетнічна держава.

 

Чаплига

Нема взагалі такого поняття. Я вам більше скажу. Поняття рас навіть не існує. І дуже сильно такі, як у вас, очі робили на мене представники на Заході, коли я там вчився, коли я їм розказував про раси. Вони кажуть: "Зараз поліцію викличемо". Я кажу: "Мене у школі вчили: монголоїдна, ще якась..." Вони кажуть: "Сховай. Заткайся, бо посадять. Храни тебе Господь". Так само я вам скажу про націю. От я, наприклад, із Борислава сам. Я яка нація? У мене один дід із козаків, інший – із Росії, друга бабця із Молдови... Циган, напевно, чи ром. Хтось, там, ще з євреїв, напевно, був. А тут ще, знаєте, татари бігали взад-вперед, до Угорщини і назад. Скажіть, будь ласка: хто я етнічно?

 

Леонов

Та це ви собі скажіть.

 

Чаплига

А я не знаю. Я вам більше скажу: ніхто цього не знає. Тому мова може йти про політичну націю, тобто про націю людей, які об’єдналися заради спільного добробуту тут і створення таких умов, за яких разом із нами...

 

Леонов

А де ж нам, українцям, тоді жити, якщо тут усі об’єдналися? А ми, українці, де будемо жити?

 

Діана Панченко

А хто вам жити заважає?

 

Чаплига

Я тут і живу, і ви тут живете.

 

Леонов

Так. Але коли я свою донечку маленьку: їй вже, слава Богу, 25 виповнилося – привів у перший клас у Євпаторії, на українській кримській землі, то не було на всю Євпаторію жодного україномовного класу. Вона перший клас провчилася у російському класі, а вже другий клас ми відкрили український. Якщо ви говорите "слово, чому ти не твердая криця?", то мій маленький син 8-річний, який теж народився у Євпаторії, у тому самому пологовому будинку, де і я, але живемо ми тепер на вигнанні, тут, під Києвом, у селі звичайному... Так от він мені сьогодні сказав... Я кажу: "Йду, синок, на ефір... Йду, синку, на етер. І буде у нас там тема мови".

 

Діана Панченко

"На ефір" чи "на етер" сказали?

 

Леонов

А він мені каже: "До речі, 25-го числа, у понеділок, День народження Лесі Українки". І от за це я дуже дякую українській державі: що мій 8-річний син мені нагадує про такі дати.

 

Чаплига

Скажіть, будь ласка: коли держава втручається і встановлює певне законодавство і так далі, вам не здається це СРСРівською традицією? Місто Одеса – місто-герой. Київ – місто-герой. Я знаю, що героєм може бути людина. А от радянська традиція була "давайте місто буде героєм".

 

Леонов

Так.

 

Чаплига

"А давайте мову зробимо..." Найкращим захистом української мови є створення контенту. Коли я буду створювати класний контент, його захочуть слухати і дивитися. І тоді мені треба давати і мене захищати, тому що я є носієм унікального контенту. А якщо будете захищати начебто...

 

Леонов

Але щойно ввели квоти на українську мову на радіо...

 

Чаплига

Усі перейшли на флешки.

 

Леонов

Одразу український контент почав продукуватися.

 

Чаплига

Таксисти перейшли на флешки.

 

Леонов

Одразу почав продукуватися український контент.

 

Василь Голованов

Так, про музику у нас є думка продюсера Ягольника. Ми його обов’язково почуємо.

 

Куликов

Я всегда привожу... И продюсер Ягольник, наверное, со мной согласится. Я смотрел "Тевье-молочника", написанного нашим, украинцем, Шолом-Алейхемом, который жил у нас. Он такой же украинец, как и мы все. Он, правда, писал на иврите. Я смотрел в исполнении трёх величайших людей. Я смотрел в исполнении Евгения Леонова. И это прекрасно. Я смотрел в исполнении Армена Джигарханяна. И это прекрасно. Это было на русском языке. Я здесь, в театре Ивана Франко смотрел... А меня жена русскоязычная, она москвичка, она приехала... Мы смотрели здесь "Тевье-молочника" в исполнении Богдана Сильвестровича...

 

Пальчевський

Ступки.

 

Куликов

Ступки. И лучше не было ничего.

 

Діана Панченко

А якщо закон ухвалять, будете дивитися із титрами, до речі.

 

Куликов

Потому что актёры равной величины. Просто язык очень подходил, потому что это наша реальность. Эти Штетлы, это всё – это наша реальность. "Швейка" читать гораздо интереснее на украинском языке, чем на русском. Потому что это классный контент. Действительно, много вещей зависит от контента. А не когда жлобина, разговаривающая на суржике, выходит – и: "Любіть українську мову". А коли вони разговарівають канадською мовою... Канадійці приїздять і тут розмовляють. Наталка Яресько і пані Супрун. Після того зовсім мовою розмовляти не хочеться.

 

Чаплига

Ну тоді треба серіал "Альф" нести до законодавства і захистити його на законодавчому рівні. Бо стільки, скільки зробив серіал "Альф", не зробив жоден депутат у цій державі.

23:23:30

Василь Голованов

Щоб зробити українську мову популярною. Абсолютно із Михайлом погоджуюся. Із дитинства пам’ятаю. І російськомовний переклад не рівня.

 

Леонов

Конституція встановлює права. І за нашою правовою системою, за загальносвітовою правовою системою, Конституція декларує права, а закони ці права уже розтлумачують, яким чином вони будуть реалізовані. І якщо Конституція гарантує державну мову українську, то обов’язково мусить існувати закон, який розтлумачує, яким чином реалізується це конституційне право.

 

Куликов

Конституция – норма прямого действия. Там написано. Всё, не надо ничего дописывать.

 

Чаплига

Чому у нас АйТі-індустрія розвивається? Тому що у нас немає міністерства АйТі-індустрії, тому що держава туди не влізла поки що.

 

Діана Панченко

Панове, поки у нас розкол у студії ще не дійшов до апогею, про причини мовного розколу давайте почуємо цитату.

 

Диктор (запис)

"Причина сьогоднішньої мовної проблеми України полягає у тому, що мовою корінних жителів країни оголосили українську. Хоча рідною для них історично є російська". Карьовін.

 

Діана Панченко

Що можете сказати, панове, на таку цитату?

 

Леонов

Ну звичайно. Якщо голодоморами мільйони українців знищити, якщо під час Другої світової війни українців топити у Дніпрі під виглядом форсування Дніпра для звільнення Києва, якщо продовжувати політику русифікації, а потім зробити соціологічне опитування... Якщо вимирали, вибивалися люди на Донбасі, українці, а їхні хати заселяли російські окупанти, то потім, звичайно що, соціологія... Так само і в Криму відбувалося. Соціологія потім показує російську мову.

 

Куликов

Мы с коллегами восстанавливали недавно Святошинское кладбище. Там лежат люди, освобождавшие в 43-м году Киев. Знаете, там отнюдь были не украинцы.

 

Леонов

На дні Дніпра лежать українці! Сотні тисяч українців лежать на дні Дніпра.

 

Куликов

Дайте договорю. И там лежат по 100-200 узбеков. Они точно так же освобождали наш Киев от фашизма. Поэтому сказать о том, что специально украинцев при штурме Днепра топили в Днепре, – это просто неправда.

 

Леонов

Це абсолютна, стовідсоткова правда. Цитата із вашого улюбленого Жукова: "Чим більше хохлов помрёт, тим менше потім доведеться зсилати в Сибір".

 

Куликов

Я не люблю Жукова. Он так не говорил. Я не люблю Жукова – это раз. Второе: он так не говорил.

 

Василь Голованов

Секунду. Чемно чекав Пальчевський своєї черги.

 

Пальчевський

Я бажав би додати. По-перше, я хотів би звернутися, щоб усе відбувалося якомога спокійніше. Перше. Я хотел бы сказать первое. Вы понимаете, с точки зрения... Извините за наставнический тон. С точки зрения сохранения государственности, билингвизм: два языка – Миша, это всегда угроза для государства. Это всегда угроза для государства. Это мнение учёных, социологов, политологов и так далее. Поэтому хотим мы, не хотим... Если мы хотим упрочить, допустим, наше государство, нам рано или поздно надо переходить. Другое дело – посмотрите на наших казахов, посмотрите на наших братьев-белорусов. Я говорю "наших", потому что узбеков вспомнили – а чего казахов не вспомнить? Это такие же люди. Они нас, кстати, любят. Мы их тоже. Я хочу сказать, что для этого нужно время в первую очередь. Например, у казахов почему-то хватило ума и, самое главное, совести растянуть этот период. Во-первых, они три языка вводят. Потому что Адам Смит – кто-то помнит – говорит: "Когда две религии, это всегда война. Когда три и больше – мир". Они вводят три языка: английский между ними – и дают большой период: до 2040-го года. Вот я ещё раз обращаюсь к тому, что у нас, самое главное, українською мовою точно так, как героями "Майдана", пользуются мерзавцы, которые стремятся захватить власть сегодня.

23:27:10

Леонов

Але на Казахстан поки що Путін не напав.

 

Пальчевський

А, Серёга? Правильно врезал? Отак. Героям слава!

 

Леонов

Російська мова – це зараз інструмент гібридної війни в руках Путіна. А українська мова – це дійсно наша зброя, захист від гібридної війни Путіна.

 

Куликов

Для сохранения унитарного государства двуязычие – это проблема. А для сохранения государственности... Миллион примеров, когда существует билингвизм, пять языков... И вы знаете как человек образованный.

 

Пальчевський

Это вечная угроза государству. И есть продажные элиты, которые всегда используют языки для борьбы. Понимаете? Я Кириллу одну скажу вещь. Якби ми усі, вся країна, розмовляли виключно українською мовою, як ти гадаєш, президент Порошенко писав би "мова", а потім "церква"? Нет, этого вопроса не стояло бы. Правильно?

 

Куликов

Он бы защищал русских. Тогда бы это стало выгодно.

 

Пальчевський

Вот именно. Поэтому язык всегда используется тогда, когда больше нечего показать. "Давайте делить людей". Это очень важно.

 

Василь Голованов

Юрій Павленко.

 

Павленко

Для мене українська мова рідна. Я ішов навіть у перший клас свідомо в українську школу. Хоча я народився у Києві і все життя тут прожив. А з 89-го року, я думаю, переважну кількість часу я говорю українською мовою і не переходжу на іншу мову, коли зі мною говорить громадянин України. Незалежно від того, це в Закарпатті, де люди говорять такою, угорсько-україно-російською, мовою, чи у Буковині з румунським присмаком, чи на Донбасі, чи, там, на півдні України, чи у Львівській області. І у нас ніколи не виникало непорозумінь. Коли ми говорили чесно, говорили про цінності, говорили про допомогу, а не ображали один одного, ніколи у нас не виникало проблем у спілкуванні. Я от хотів нагадати колезі... Ви говорите про любов до української мови. Нагадати слова Мирослава Гузара. Він говорив, правда, про любов до України: "Любов до України – це прекрасний слоган. Але багато слів любові до України – вони ні до чого не зобов’язують. Любити треба жителів цієї землі. Оце і є любов до України". Ми маємо унікальне багатство. Так, у нас одна державна мова: українська, – але у нас багато рідних мов. І це не проблема України. Це те багатство, яке робить наш український народ сильнішим, яке дає нам додаткові інструменти іти на схід, на захід, на північ, на південь, відкривати нові ринки для нашої продукції і багатіти, розвиватися. Я проти того, аби українська мова розвивалася шляхом заборони інших мов. Українська мова... Тут якраз Михайла знову хочу підтримати.

 

Леонов

Де йдеться про заборони?

 

Павленко

Українську мову треба розвивати шляхом якісного, дорогого, ціннісного – а для молодого покоління ще й модного – контенту, щоб вони хотіли на цій мові говорити.

 

Леонов

А щоб так сталося, потрібне законодавче стимулювання української мови.

23:30:32

Павленко

А коли відбувається нав’язування, то, на жаль, – особливо у молоді – виникає інша реакція: протест.

 

Леонов

Це неправда. Якраз-таки молодь задоволена.

 

Павленко

Тим більше, ми відштовхуємо молодь, яка живе сьогодні у світі, яка спілкується багатьма мовами, яка шукає своє місце у світовій економіці та ринку праці. Ми її навпаки: дискредитуємо мову. Більше того, мені дуже хочеться інколи, щоб чиновники, які говорять українською мовою мовою ворожнечі до українського народу, зневажають, ображають, – щоб вони переходили на якусь іншу мову і не принижували мою мову своїми безглуздими, непрофесійними і образливими словами. От говорили про закон про радіо. Була дуже непроста дискусія на комітеті. Бо перший варіант цього закону, який попав на комітет, – він стосувався сто відсотків української музики чи української пісні на радіо. Немає цього в принципі контенту. В дискусії дійшли до 20-30-ти відсотків, щоб хоча б підготувати. Але чи зробила щось держава назустріч українській пісні, щоб її було багато і якісної? Трошки почали знімати українських фільмів, трошки українських книжок. Але це надзвичайно мало для того, щоб говорити про домінування однієї мови у країні.

 

Діана Панченко

Дякуємо. Спасибі. До Сергія Власенка запитання як до народного депутата, фракція якого підтримувала законопроект 5670-д. Цитую трохи за документом: "Публічне приниження чи зневажання української мови тягне за собою юридичні наслідки, встановлені законом, за публічну наругу над державними символами України". Скажіть: а чому взагалі будь-яку мову принижувати можна і навіщо? Чому обов’язково це прописувати у законі? В принципі, наруга над мовою будь-якою – це що, нормально?

 

Власенко

Ви закінчили?

 

Діана Панченко

Звичайно.

 

Власенко

Просто ви завжди потім якось втручаєтеся у відповідь.

 

Діана Панченко

Не обіцяю, що не буду втручатися. Будь ласка.

 

Власенко

Ви вже це зробили. Так от я хочу сказати абсолютно про інше. Насправді я не зовсім розумію, що ми зараз обговорюємо. В якому сенсі? Так, дійсно, було внесено закон, до якого була величезна кількість питань. Ці питання виникли одразу в момент його внесення. Більшість із цих питань була знята ще до першого читання. Зараз у закон внесли поправки. Єдине, що робить цей закон, – цей закон, я ще раз підкреслюю, в офіційній, публічній площині встановлює правила використання державної мови. Що, в принципі, логічно і нормально. Цей закон не втручається у побут, цей закон не втручається...

23:33:45

Діана Панченко

Як, "не втручається"? Там, приміром, обов’язково 50 відсотків накладу назв книговидавництв українською мовою. Будь-які інтернет-ресурси: Світлана Крюкова – хочеться, щоб потім прокоментувала, – мають обов’язково дублюватися українською мовою.

 

Василь Голованов

Не дублюватися. А головну сторінку мають мати українську.

 

Діана Панченко

Так. Це хіба не втручання, Сергію?

 

Леонов

Це стимул бізнесу.

 

Діана Панченко

Титри у театрі – це хіба не втручання?

 

Власенко

Ще раз. Це забезпечення функціонування державної мови в Україні. Я ще раз підкреслюю: при цьому в побуті використовуйте будь-яку мову, яка вам є зручною. Я вважаю, що ми зараз повинні говорити трошки про інше. Ми зараз повинні говорити про те, як зробити так, щоб у нашій країні на будь-якій мові: українській, російській чи польській – кожна людина могла б сісти і подумати: "Я счастливый от того, что я живу в этой стране". Розумієте? А ми зараз тут устраюєм собачі бої на рівному місці, пробачте. У нас немає протиріч: ні у кого.

 

Куликов

Так, самое главное, вопрос не стоит, никого не тревожит. Спроси у людей, волнует ли их вопрос языка, – они этот вопрос отнесут и 20-м поставят. Их волнует медицина, их волнуют тарифы, их волнует коррупция, война... Мова их не волнует.

 

Василь Голованов

Поверніться на Андрія Пальчевського, який сказав: "Дайте нам 50 років..." Я поясню. Через квоти на телебачення. У нас зараз, як ви знаєте, 13-го жовтня вступив у повну силу закон, який передбачає 75 відсотків мовних квот. Тобто 75 відсотків української мови в ефірі українського телебачення. З іншого боку, чудово, українська мова державна, єдина, солов’їна... Це чудово. Але є покоління, до якого я не відношу Пальчевського, а трохи старше, які...

 

Власенко

А що, є ще старше покоління, ніж Пальчевський?

 

Василь Голованов

Ну-ну... До речі, я вам нагадаю, шановні панове політики. Які ходять на вибори, на відміну від молоді. Вони на вибори ходять, як на роботу. І якась їх частина, яка може собі це дозволити, шукають способи шукати контект російськомовний. Оскільки вони звикли до нього. А де вони знайдуть російськомовний контент? На російському телебаченні. Я кажу зараз про покоління старше.

 

Куликов

Может быть, господина Ягольника вы правильно спросили. Но у нас теперь всё общество стало специалистами языка. Я являюсь языковедом. Я учил. То есть у меня профессия такая. Но проблема состоит в том, что у нас всё общество стало языковедами, второе – историками, третье – ещё кем-то, и видными теологами: все разбираются в церковных вопросах. Поэтому я считаю, что политикам в рамках криминального законодательства надо запретить спекулировать историей, религией и языками. И это чётко записать. И тогда мы снимем вопросы, и тогда мы будем каждому отдавать должное в этих вопросах. У нас масса других вопросов. Вот сидит Кучеренко. Он выйдет расскажет – тут 99 процентов его единомышленники. Те цифры, которые он назовёт по коммунальным тарифам и по всему остальному.

 

Василь Голованов

Ми про це будемо говорити сьогодні. Будемо.

 

Куликов

Это волнует. А не разговаривать целый день о мове. Какая разница, на какой мове ты заполняешь эту платёжку? Да эти люди просто офигеют.

 

Василь Голованов

Не погодиться із вами радикал-націоналістична частина нашої аудиторії. "Неважно, на каком языке ты говоришь. Лишь бы на русском" – ми бачимо меми в соціальних мережах. Олександра Ягольника коротко попрошу. Про квоти часто тут згадувалося. Ви як продюсер і автор пісень, нагадаю, чи побачили кількість, яка з’явилася у радіоефірі? І чи переросла вона у якість?

23:38:06

Ягольник

Я побачив велику кількість молодої української музики, яка з’явилася після того, як з’явилися квоти. Я так само як продюсер знаю, що зараз молодь в основному і дуже успішно слухає російський реп. І я просто хотів би пояснити, чому я звернув увагу, поставив знак рівності між русским языком і Путіним. Я нагадаю, що коли Радянський Союз воював із фашистською Німеччиною, навіть музика німецьких авторів була заборонена на території Радянського Союзу. Коли під час Другої світової війни Італія воювала проти Англії, там не було жодної італійської опери на сценах Лондона. Тобто ми зараз маємо те, що Росія бере великою... Традиційно вона бере великою кількістю російськомовного контенту, який виливається у тому числі на нас: на тих, хто розуміє російську мову. Українська мова наша рідна. Я думаю, що 98, напевно, відсотків українців розуміють російську мову. Тобто ведеться російською мовою проти нас свідома гібридна війна. І вона починається в усіх аспектах, включаючи навіть музику.

 

Куликов

Вы знаете, это не самый лучший пример. Тоже во время Великой Отечественной войны репрессировали порядка миллиона волжских немцев. Это не есть самое умное. Ну не говорили на немецком... А во время Отечественной войны 1812-го года все говорили на французском языке. От этого, так сказать, страна не обеднела и меньше с врагом не стала бороться. Поэтому это не самый лучший пример. А во время Второй мировой войны американцы интернировали более полутора миллиона японцев. И это не самый лучший пример. То есть такими примерами, к сожалению, истины не добьётесь.

 

Леонов

На жаль, це жорстоко, але це приклади переможців.

 

Ягольник

Я поставив знак рівності...

 

Куликов

Только извиняются переможці до сих пор.

 

Ягольник

Я поставив знак рівності між російською мовою і Путіним зараз, тому що нам не слід забувати, що у нас іде війна.

 

Куликов

А украинский народ, согласно опросу КМИС, не ставит равно между властью России и российскими гражданами. Они считают это совершенно разным. Потому что более 47-ми процентов украинцев считают россиян точно такими же, как они.

 

Василь Голованов

Давайте погодимося, що Путін не приватизував російську мову. Можливо, і хотів би, і ставлячи пам’ятники князю Володимиру в Москві, але тим не менше російська мова...

 

Ягольник

Ви ж не будете заперечувати, що російською мовою проти нас ведеться гібридна війна?

 

 

 

 

Чаплига

Та українською мовою ведуть гібридну війну проти нас. А я хочу російською мовою вести війну проти них. Щоб їм було чим зайнятися і не лазити сюда. Не російською мовою ведуть тут війну. Гібридну війну ведуть якраз ті, які понавдягали вишиванки і розказують нам українською мовою... От зараз якщо нам хтось аплодує, то Путін. Тільки в обличчя одного кандидата. Я не буду його називати, щоб не порушити правила. Ми повністю пройшли по його нотах. Воєнний стан актуалізували. Армія – перший слоган. Далі пішла віра. Просрали там все. Актуалізували. І я казав ще два місяці тому: третє, що буде, – мова. Бо у нього ж написано так.

23:41:56

Ягольник

Анексія Криму розпочалася із того, що Путін сказав: "Ми там захищаємо російськомовних громадян". Де там була українська мова?

 

Куликов

Аннексия Крыма началась с того, что наши войска, которые должны были защищать этот Крым, брали флаг вместо автомата и спивалы гимн, а должны были защищать вверенную им территорию. Вот с этого началась. И выполнять присягу свою.

 

Ягольник

Де у Криму була українська мова? Російський шоу-бізнес ніс прапори своїх концертів. Український шоу-бізнес там практично не був представлений.

 

Кучеренко

То що треба було зробити? Примусити кримчан українською мовою розмовляти? Ну так догралися. Їх не можна було примушувати.

 

Леонов

Та ніхто і не примушував, не треба брехати!

 

Кучеренко

Перший закон, який прийняли у Верховній Раді...

 

Василь Голованов

Чемно чекав можливості висловитися Олексій Кучеренко.

 

Леонов

Путін автоматами і зеленими чєловєчками захопив Крим. Не треба брехати про те, що там була якась гуманітарна складова. Це була військова, збройна агресія Російської Федерація.

 

Василь Голованов

Ну а до чого тут тоді мова?

 

Леонов

Ні до чого, правильно. Не треба зараз спекулювати питанням мови.

 

Василь Голованов

Олександр сказав: не було української мови...

 

Леонов

А Путін прикривався тим, що він іде захищати російськомовне населення. Це при тому, що на останніх місцевих виборах у Криму путінське "Русское единство" не набрало 3-х відсотків. І два тижні приховували результати виборів, поки не наторгували три місця зі ста у кримському парламенті.

 

Василь Голованов

Я одну репліку скажу на своєму досвіді. Я просто був у прямому ефірі, коли відбувався так званий референдум у Криму. І прямі включення були, і людей питали: "А чого ви йдете на той референдум?" – "А потому что нам запретят говорить на русском языке, отменят 9-е Мая и запретят праздновать День Победы" – и так далее, и так далее. Тому що людей налякали, у тому числі тим...

 

Леонов

Але позаду стояли автоматники, і начхати було, що там у скриньках було.

 

Василь Голованов

А, ну да, і ось ці люди, яких налякали, – вони під автоматниками йшли.

 

Леонов

Так! Так і було. Путінські автоматники стояли по усьому Криму...

 

Кучеренко

Да не орите вы, Бога ради!

 

Леонов

Так я буду орати і морди буду бити у тому числі тим, хто буде заперечувати це! Тому що закон України навіть є, який забороняє заперечувати це.

 

Кучеренко

Дайте ему водички попить. Уже надоел.

 

Леонов

Я вам зараз водичкою – знаєте, що зроблю? Помию вас, мабуть, тією водичкою. Святою водичкою вас треба помити.

 

Чаплига

Едуарде, ми були 3-го числа...

 

Леонов

Я кримчанин! І не розказуйте мені!

 

Чаплига

Едуарде, 3-го березня ми були в Криму, коли вже фактично його захопили ті черті. Ми заходили, ще мали надію поговорити. Ще Дейч був чи хтось із тих керівників. Хотіли поговорити, щоб вони не проводили той дурацький референдум, бо він неконституційний. Думали, що є ще якесь поле для дискусій. Я не знаю, бо не проводив там соціологію і так далі. Але дійсно звучало у їхній аргументації... Ми кажемо: "Що ви робите?" У їхній аргументації звучало тоді: "Ну ви ж самі це зробили. Навіщо ви із тим законом про мови?.."

 

Василь Голованов

Ківалова – Колесніченка: відмовилися від нього.

23:45:06

Леонов

Це не ми зробили. Це Ківалов і Колесніченко зробили, і влада Януковича зробила.

 

Чаплига

Дійсно, вони боялися. Це правда.

 

Леонов

Тобто Ківалов і Колесніченко написали під диктовку Путіна і Януковича закон, який розколов Україну. Ми його скасували, але його не підписав ані Турчинов, ані потім...

 

Чаплига

Ми про це теж говорили.

 

Діана Панченко

Навіть Турчинов визнав, що не момент був його підписувати, це не на часі було.

 

Леонов

Конституційний суд його скасував через 3-4 роки тільки.

 

Чаплига

Зрозуміло, що це був претекст.

 

Василь Голованов

Але повідомлення до Криму дійшло.

 

Чаплига

Дійшло. На жаль, так.

 

Василь Голованов

Андрій Іванович.

 

Пальчевський

Для того, чтобы все остыли здесь... Я очень прошу всех остыть. Вы понимаете, до резни можно дойти. Не стоит. Мы умные люди, ми порозуміння знайдемо, нічого. У меня вопрос. У нас есть три лидера предвыборной гонки. Один из них вообще ведёт на русском языке агитацию и опережает двух остальных, двое имеют разное отношение к вопросам языка. Давайте спокойно в день выборов, 31-го, определим всей Украиной, какое из направлений нам нравится больше всех, и не будем друг друга убивать.

 

Діана Панченко

Ви ж нібито не балотуєтеся, Андрій Іванович. Чи балотуєтеся?

 

Василь Голованов

Ні. Знову, не агітація. Я зараз у якості анонсу хочу похвалитися трошки. У нас ще одна прем’єра. У нас минулий тиждень був рясний на прем’єри. І завтра нас чекає прем’єра ще одного ток-шоу, ведучою якого є Діана Панченко. Тож завтра, в суботу, о 21:15 в ефірі телеканалу "НьюзВан" "Тема з Діаною Панченко".

 

Діана Панченко

Навіщо у Києві порізали Тараса Шевченка? Хто такі радикали? Хто такі активісти? Чи не втратила держава монополію на застосування сили? Про все це завтра о 21:15. Буде дуже цікаво. Не пропустіть, дивіться. І тим часом я нагадаю, що ми, як і завжди, інтерактивні. Працює наш колл-центр. Дуже багато запитань до наших гостей. І от, пане Едуарде, до вас яке запитання. Владимир из Киева спрашивает. "До пана Эдуарда. Что для вас важнее: мова или уровень жизни людей?"

 

Леонов

Це пов’язані речі. Цитую Степана Андрійовича Бандеру: "Якщо людина між свободою і хлібом обирає хліб, то у результаті у людини не буде ані хліба, ані свободи". Тому, друзі мої, мова – це частина нашої свободи. Ви повинні розуміти, що ми формуємо навколо себе оцей мовний, культурний, етнічний простір. І ми повинні розуміти, що ми тільки на своїй, Богом даній, землі, зі своєю, Богом даною, мовою можемо навести тут лад. І, на жаль, ота частина людей, яка говорить про те "какая разница?", – вони і є жертви тієї гібридної війни, яку Путін вже давно проти нас веде.

 

Діана Панченко

А я думала, що лише сильна економіка лад допоможе навести. Ні?

 

Леонов

Сильна економіка – це результат сильної особистості, сильної держави.

 

Діана Панченко

Руслан Бортнік.

23:48:23

Бортнік

Ви знаєте, все, що нам зараз політики втюхують, ми маємо дуже критично сприймати і ставити одне просте запитання: "А навіщо це нам?" Це зробить нас сильнішими? Це зробить нас багатшими? Це дозволить повернути Донбас і Крим? От навіщо нам вони це втюхують? Що це нам дає? Це об’єднає українців всередині? Ні, мабуть. Це зробить хороші стосунки із європейськими партнерами: Угорщиною, Румунією? Ні, мабуть. От навіщо? Це робить нас слабшими. І внесення цих тем – це насправді підігрування тому самому Путіну, це ведення нас дорогою розбрату. Степану Бандері не вдалося побудувати державу. Робіть із цього висновки.

 

Леонов

Вдалося. У 91-му році постала українська держава.

 

Бортнік

Мова без людей мертва. Сьогодні ми маємо не мовою займатися. Ми маємо займатися тим, щоб українців стало більше, щоб нас було не 35 мільйонів чи 32, а щоб нас було 52 знову. Тому що у нас за роки цієї так званої українізації... Це не була українізація – це була імітація українізації. Але за ці роки на 10 мільйонів носіїв української мови стало менше. Українці виїхали, українці вимерли. Ми не тим займаємося. Ми робимо шкоду самим собі. Тому мені здається, що ці питання: взагалі питання, які розколюють наше суспільство, створюють такі діалоги: мова, церква, віра, історія – вони мають бути відкладені на років десять.

 

Пальчевський

П’ятдесят.

 

Бортнік

А краще п’ятдесят. А потім на референдумах спокійно, консенсусно ми маємо вирішити це питання.

 

Василь Голованов

Дякую.

 

Леонов

50 – це ви Мойсея переплюнули навіть. Мойсей 40 років водив.

 

Пальчевський

Мойсей – це застаріла модель.

 

Василь Голованов

Там водили, а тут просто почекати треба. До Світлани Крюкової у мене є запитання. У розмові зі мною згаданий Андрієм Пальчевським Дмитро Гордон сказав, що якщо вступить в силу і буде прийнятий цей закон, який передбачає відповідний наклад українською і російською мовою видання паперового, то він буде вимушений закрити "Бульвар". Тому що не витримає суто економічно два наклади однакових.

 

Куликов

Было бы неплохо.

 

Василь Голованов

Це ваша суб’єктивна думка. Що буде із інтернет-виданнями? Чи якось це вдарить чи, навпаки, розвине україномовний Інтернет?

23:51:00

Крюкова

Коротка ремарка. Все нормально із швидкоплинною українською мовою, я можу розмовляти і так, і так. Але оскільки я народилася у вільній країні, я можу обирати. Якщо ви не проти, я перейду на російську мову. Бо у мене є такий вибір. Відчуваєте? Кстати, я хочу сказать, что... Вот я только что говорила коллеге: у биеноров и триеноров на самом деле есть огромное преимущество, которое мы не понимаем. О чём говорил Руслан Бортник. Оно заключается в том, что те русскоязычные, русские, которые смотрят сейчас нашу передачу: эту передачу, в которой мы можем переходить на любой другой язык, отвечать на другом языке, чем был задан вопрос...

 

Василь Голованов

Или отвечать на другой вопрос.

 

Крюкова

Да. Чувствуется в этом очень много свободы на самом деле. Они слушают нашу передачу и половину из того, что мы говорим, они не понимают. Это означает, что якщо ми захочемо поговорити про щось секретне у присутності росіян, ми можемо це зробити. Это преимущество, это важно понимать.

 

Василь Голованов

Недооцінюєте ви зараз росіян.

 

Крюкова

Самые хорошие шпионы – это грамотные русскоязычные украинцы. Это первое. Второе: немножко о деньгах поговорим, если можно. Когда мы запускали сайт "Страна.ЮЭй" три года назад, у нас была амбициозная задача: при небольшом количестве денег и времени сделать издание номер один. Поскольку только издание номер один может позволить себе быть самоокупаемым. То есть это деньги рекламодателей, это трафик. И когда мы проконсультировались со специалистами по трафику, специалистами АйТи-индустрии, они нам сразу сказали: "Ребята, если вы хотите попасть в топ за короткий промежуток времени, помимо скандалов, вам нужен русский язык". Потому что если вы посмотрите на табло и увидите опрос, вы увидите, что даже у вас сейчас в этой передаче...

 

Василь Голованов

Давайте покажемо. Світлана, продовжуйте.

 

Крюкова

Эти цифры – это плюс-минус то же самое, что нам показали наши специалисты по нашей будущей аудитории. Вот. И мы запустили проект на русском языке. Хотя говорили о том, что сайт может быть двуязычным. И если вы обратите внимание, из многих современных украиноязычных или русскоязычных проектов максимально успешны именно те, которые запускаются на русском языке. Это вот абсурдная ситуация. Только не надо мне говорить про те, которые дотируются...

 

Власенко

А які приклади, якщо можна? Бо я зараз якраз моніторю. Майже усі ведучі сайти – вони двомовні. От я спеціально зараз зайшов у Інтернет, щоб переглянути. Ваш сайт російськомовний виключно. Але принаймні ті сайти, які я дивлюся, – вони...

 

Крюкова

Понятно. Но если вы посмотрите по пятёрке топовых сайтов, то вы увидите...

 

Власенко

А хто це?

 

Діана Панченко

А є ж рейтинг. Тут питання: чому російськомовні сайти такі популярні?

 

Крюкова

Я не хочу просто коллег своих промотировать. Зачем? Но есть рейтинги. И если вы посмотрите пятёрку, там действительно есть двуязычные сайты. Однако важно понимать, что большая часть этих сайтов запускались на русском языке. И последние, там, условно говоря, десять лет они набирали свою базу читателей русскоязычных. Теперь они как бы по инерции продолжают их читать в том виде, в котором они есть. Безусловно, хорошо переходить на украинский язык или иметь альтернативу. Это очень хорошо. Но важно понимать, что, например, нашему маленькому коллективу, где у нас, извините... Это, возможно, конечно, не очень правильно, но у нас даже не всегда есть возможность литредактора или корректора привлечь, поскольку у нас всё максимально оптимизировано. То для того, чтобы запустить украиноязычную версию, нужен дополнительный штат сотрудников на перевод, на... Грамотный перевод. Не на гугл-транслейт, а на грамотный перевод с грамотными корректорами, которые смогут потом это всё вычитать и показать качественный контент, а не что попало. Это второе. Третье... Это о бизнесе, о деньгах. Я сейчас выпускаю книгу: в ближайшее время. Скандальную книгу. И мой книгоиздатель честно мне сказал, что если я хочу заработать на этом, если я хочу выпустить книгу не ради того, чтобы засветиться в украиноязычной тусовке, раздать её депутатам, коллегам-журналистам, а ради того, чтобы конкретно заработать денег на конкретном моём интеллектуальном продукте, то мне нужно выпускать её на русском языке. Потому что читающая аудитория, та аудитория, которая привыкла годами покупать и читать книги, – это русскоязычная аудитория. И в Украине много людей, которые покупают книги на русском языке и продолжают это делать. Если вы поговорите с книгоиздателями или продавцами книг, вы тоже увидите определённое несоответствие того, что мы хотим говорить, и того, как оно есть на самом деле. Вот такая, интересная, ситуация.

23:55:43

Василь Голованов

Не знаю. Ви зараз про Київ говорите чи про ситуацію в Україні? Тому що на Західній Україні, я так розумію, купують україномовні видання.

 

Крюкова

Ну конечно, если вы приедете во Львов... Но тоже не обязательно. Я говорю в целом. Меня всегда интересует статистика в целом. То есть ваш же опрос – он не конкретно по какой-то части, он же вообще по стране.

 

Леонов

Але, по-чесному, найпопулярніші сайти в Інтернеті – це порносайти. Так давайте займайтеся порнографією. Це буде набагато продуктивніше.

 

Пальчевський

До речі, порносайти українською мовою є теж.

 

Діана Панченко

А там якою мовою, до речі? Хто скаже?

 

Чаплига

Озвучка – между прочим, був би класний стартап.

 

Василь Голованов

Давайте не будемо змішувати грішне з праведним.

 

Крюкова

Я вам хочу сказать, что Украина в этом году вошла в топ вообще людей, которые посещают порносайты.

 

Леонов

В принципі, за цією логікою...

 

Куликов

Rada.gov.ua отнесли тоже к порносайтам.

 

Василь Голованов

Сергій, коротко.

 

Коба

Одна ремарка. Коль у нас така, розважальна, хвилинка... Стосовно порноіндустрії...

 

Василь Голованов

На ніч глядя.

 

Коба

Дуже цікаво. Особливо чоловіки, послухайте уважно. Я нещодавно був на лекції по рольових іграх. І дівчата сказали, що українська мова коли лунає від чоловіка, їх збуджує набагато більше. Тому зверніть на це увагу.

 

Діана Панченко

Хто це сказав?

 

Коба

Це сказали дівчата, які були присутні зі мною на лекції по рольових іграх.

 

Василь Голованов

Ну, Діана, ви не входите у цю категорію, наскільки я розумію...

 

Коба

До речі, російськомовні дівчата.

 

Куликов

Особая аудитория девчат ходит на лекции по ролевым играм, надо отдать должное.

 

Василь Голованов

Не суть. Олексій Юрійович Кучеренко чекає чемно своєї черги.

 

Кучеренко

Я із задоволенням цю дискусію слухаю. Мені цікаво. Бо у мене є своя точка зору. Як на мене, усе розвивається нормально. От за останні 5 років набагато більше молодих людей, куди не прийдеш: у будь-яку кафешку, у будь-яку крамницю – люди молоді розмовляють українською мовою. Це нормально. Чим більше зухвало будуть намагатися примушувати, тим більший супротив буде. Коли я почув, що я ненормальний, то, вибачте, я починаю вас не любити. Ви сказали, що я мушу – якщо люблю українську мову, то і розмовляти українською мовою. Я люблю українську мову...

23:58:06

Леонов

Я сказав, щоб ви не заперечували, що зелені чоловічки у Криму з автоматами забезпечували...

 

Кучеренко

Ні, коли ви з Андрієм дискутували, ви сказали дослівно, що якщо людина любить українську, то він зобов’язаний нею розмовляти.

 

Леонов

Ні. Я сказав, що це схоже, як "любити дівчат, а спати з чоловіками". От так я сказав.

 

Кучеренко

Ви знаєте, це як анекдот про грузина: "Гіві, ты помидоры любишь?" – "Вообще нет. Но кушать люблю". Понимаете? Так само я люблю дуже українську мову, хоча і не любив її з дитинства. Пояснюю чому. Я народився у Вінниці. У нас було абсолютно російськомовне середовище вчителів і педагогів у Вінниці. І у нас суржик, який навкруги був, забивав. Це не була українська мова. Для мене цей суржик... Я не міг у себе прийти. Розумієте? Я тому не любив українську мову. Потім я став головою Запорізької облдержадміністрації, і мені сказали: "Друже, ти не маєш права взагалі не розмовляти українською мовою". Два місяці – я вже думав українською мовою. Я перекладав з української на російську. Це штучна абсолютно проблема, повірте мені. І я просто сьогодні благаю вас, бо у мене так сталося... Коли я із колегами починаємо обговорювати ціни на газ: ідіотські, вибачте, це українською мовою, – придумані схеми у тарифах, корупційні схеми, у мене одразу з’являється у "Фейсбуці"... Не ображайтеся. Я сам маю десяток вишиванок, я їх люблю. Але хтось обов’язково, бот у вишиванці, – і українською мовою каже: "Ти зрадофіл! Ти агент Путіна!" Я починаю із насторогою до цього ставитися. Обов’язково мене українською починають... Коли я починаю розбиратися у корупційних схемах. На превеликий жаль, сьогодні 90 відсотків людей, які роблять корупцію і створюють її навколо тарифів, тендерів, бюджетних закупівель, – вони отак володіють українською мовою, вони із задоволенням одягають вишиванки на кожне свято, вони по п’ять разів там, де треба і де не треба, співають гімни. І це не заважає їм красти.

 

Леонов

Їх це не врятує, не хвилюйтеся.

 

Кучеренко

Я до того, що, друзі... Я тут підтримую позицію Андрія. Я розумом зрозумів: мова має бути державна єдина. Мабуть, це так. Я підтримую це. Але не поспішайте. У нас набагато більше проблем.

 

Василь Голованов

Дякую. І анонс. Декілька хвилин – і будемо переходити...

 

Діана Панченко

Андрій Пальчевський.

 

Пальчевський

Я хотел сказать одну вещь. Мы сидим... До речі, він до мене звертається українською, а я відповідаю російською, і ми чудово...

 

Василь Голованов

Ви про Руслана.

 

Пальчевський

Так. Порозуміння є. Есть одно предложение: не клясться в любви к языку, к запорожской или киевской администрации... Я просто чтобы разрядить обстановку. Я хочу сказать... Давайте попробуем – у нас умные люди – и предложим следующую форму: давайте не будем сейчас то, что делает сегодняшняя власть... Очень ускорять решение языкового вопроса. Давайте хотя бы подождём до выборов. А дальше я предлагаю создать большой консультативный орган для того, чтобы наиболее безболезненно провести до конца реформу, от которой... Миша правильно говорит. Рано или поздно... Мои дети – они же в украинскую школу ходили. Я ещё помню, как им мама когда-то прочитала какого-то, там, Бунина и спрашивает: "Кто написал, сынок?" Він каже: "Тарас Григорович Шевченко". Конечно, потому что он ходит в украинскую школу. Поэтому у них уже не будет таких проблем, как у нас. И самое главное: у них не будет таких спекуляций, как у нас, когда одни: "Ми більш українці, тому що ми розмовляємо". И, как Алексей сказал, весна покаже, хто де крав. И вы понимаете, крадут по-прежнему. И это, кстати, очень большая стигма, пятно, если хотите, на украинизации. Потому что получается, что приходят к власти, перейшли на українську мову, а воруют всё так же. Мы хотим таких украинцев, чтобы наступне покоління українців, якщо воно, там, пануватиме у нашій країні, – щоб вони робили все для українців саме, а не для себе.

 

Леонов

Зараз при владі не українці. Вони хочуть атрибутивно виглядати як українці, але вони не українці.

00:02:55

Василь Голованов

Да-да. Я вас прошу всіх зараз бути обережними, щоб ми таки через паркан шовінізму не переступили.

 

Пальчевський

Да-да-да-да.

 

Василь Голованов

Світлана Крюкова, коротко, репліка.

 

Крюкова

Реплика и вопрос. Я хочу об интересной тенденции поговорить с вами. Я думаю, что ни для кого не секрет, что очень многие украинские студенты, которые у нас обучаются за рубежом: в венских, британских или, например, американских вузах, – они между собой, если это не брать, например, там, ту же канадскую диаспору… они общаются между собой на русском языке. То есть русский язык у них превалирующий обычно. Такая же ситуация приблизительно происходит среди украинских школьников, которые слушают русский рэп и которые в школе общаются на украинском языке, а, там, во дворах или где-нибудь на тусовках, на дискотеках, в свободное время общаются на русском языке. Я недавно: это, кстати, к вопросу… дети, к вопросу размножения… Я недавно пришла в гости к одной своей приятельнице, она мать… Она киевлянка, мать многодетной семьи. И она вот утащила у своей дочери телефон: так нельзя делать – ну, и начала мне в ужасе показывать переписку с одноклассниками. Они учатся в обычной киевской украиноязычной школе. Я думаю: Боже, что же она мне хочет показать? Она мне начинает показывать переписку своей 14-летней дочери с другой одноклассницей о какой-то вообще ерунде. И говорит: «Посмотри, сколько у неё грамматических ошибок. Она же вообще не сможет сформулировать ни одного законченного предложения. И она просто неграмотно пишет».

 

Василь Голованов

Ось що злякало… налякало маму, да?

 

Крюкова

Да-да. Маму… маму это по-настоящему испугало, потому что в быту-то они общаются на русском языке. Мы начали анализировать эту ситуацию. Ну, и вы знаете, что у нас сократилось количество русского языка в школах. И вы знаете о том, что у нас русские школы – как бы их становится намного меньше. Но дети при этом продолжают неграмотно этот язык носить между собой. И вот эта женщина: моя знакомая… они подпольным образом вместе с мамами других детей наняли репетитора, который в свободное от уроков время с группой детей занимается русским языком для того, чтобы они просто между собой общались на грамотном языке. Вот что это вообще? То есть как… как вот?..

 

Куликов

Я хочу подтвердить сейчас…

 

Василь Голованов

Коротко. Да. Ставимо крапку. Кирило і Олександр.

 

Куликов

Всё время вы меня ограничиваете. Самый востребованный сейчас, действительно, репетитор…

 

Василь Голованов

Работа такая.

 

Куликов

…это репетитор русского языка в Украине, что ни говори. Это проблема. Второе: я – маленькую реплику Эдуарду. Эдуард, я уже в какой программе – вы всё время говорите про гомосексуализм. Хотите об этом поговорить?

 

Василь Голованов

Давайте не… не в цій програмі.

 

Леонов

Але ж це ви мені почали компліменти відпускати.

 

Куликов

Хорошо. Теперь продолжу.

 

Василь Голованов

Не в цій програмі.

 

Леонов

У попередній програмі.

00:05:33

Куликов

Я поважаю українську мову. Я вивчав у школі українську мову, у меня преподаватель был… Стефанія Стефанівна. Вона розмовляла дуже гарною полтавською, літературною українською мовою. Но когда я читаю в украинских изданиях, например, фразу «бойовики гатять по нашим войскам», у меня просто заворачивается головной мозг. Если вы любите язык, говорите на нём правильно. Потому что везде, куда влазит наше государство… Я помню прекрасно начало, например, когда поминали Голодомор, когда это было неформально. Когда вот эти жирные рожи не ходили и около этих памятников голодных детей не стояли и не пускали слезу. Люди сами собирались и приходили, и ставили свечечку на Софийской площади. Это было красиво. Мои дети когда приезжали в Москву, они вдвоём… чтобы самоидентифицироваться, они переходили на українську мову. Они… это делая, они таким образом: кобельки – метили себе место. Метили, они показывали, что они другие. Поэтому дайте развиваться языку самому, сделайте его красивым. И не влазьте туда своим свиным рылом в калашный ряд.

00:06:46

Василь Голованов

Дякую. І вже резюмувати. Олександр Ягольник.

 

Ягольник

Я просто хочу всім нагадати, що ми воюємо з Росією. У нас окупований Донбас, у нас анексований Крим. Русский рэп у Путіна веде та людина, яка відповідальна за окупацію Донбасу.

 

Пальчевський

Киселёв. Киселёв.

 

Ягольник

Сурков.

 

Пальчевський

Сурков?

 

Ягольник

Сурков. Вони впливають на нашу молодь. Якщо ми…

 

Крюкова

А вот… а вот вопрос: как сделать так, чтобы современный… Вот у меня вопрос как у мамы. У меня тоже дети растут, и они слушают русский рэп. И причём они слушают это в школе, и я никак не могу повлиять на это.

 

Ягольник

На жаль… на жаль, провалена інформаційна…

 

Крюкова

А что делать? То есть как их перевести на украинский рэп?

 

Ягольник

На жаль… на жаль, провалена інформаційна державна політика…

 

Василь Голованов

Я бачу.

 

Ягольник

Просто я… я хочу, щоб усі… усі присутні пам’ятали про те, що в нас рани є, проти нас ведеться війна. І мова – це наша зброя, це наша сила.

 

Діана Панченко

При цьому – нагадаємо – Конституція України зазначає: жодна ідеологія не може бути обов’язковою, дискримінація за жодною із ознак неприпустима. Дуже коротко хочеться почути нашого юриста. Чи не пролунали зараз речі під час нашої дискусії, які можуть бути такими, що є поза законом? І зокрема шовіністичними. Будь ласка, дуже коротко.

 

Водолажко

Насправді я не пам’ятаю, щоб… у принципі, десь хтось із гостей ходили десь, знаєте, на межі, але таких явно шовіністичних висказувань і міркувань я не можу відмітити.

 

Діана Панченко

Почули.

 

Василь Голованов

Дякую.

 

Діана Панченко

І Руслан Бортник, дуже коротко.

 

Бортник

Дуже коротка пропозиція. Один день засідань Верховної Ради коштує 10 мільйонів гривень у середньому. От узяти цих 10 мільйонів гривень замість четверга і потратити на український реп. І все буде чудово.

 

Василь Голованов

Або силами депутатів записати новий реп-альбом. Дякую. Пане Кириле, пане Олександре, дякую вам. Будь ласка, займайте місця в кріслах. Хочу вашими оплесками подякувати Руслану та Андрію Івановичу. Вони… ми з ними на сьогодні прощаємося. Панове, дякуємо вам.

 

Бортник

Дякую вам.

 

Василь Голованов

А до нас скоро долучиться ще двоє гостей, яких ми представимо в наступному блоці, в якому будемо говорити про…

 

Діана Панченко

Тарифний геноцид чи економічна доцільність? Як пережити нові тарифи? Про це – дуже скоро в «Протистоянні». Залишайтеся з нами.

 

Василь Голованов

Ну, а прямо зараз Інга Мезеря продовжить… (розрив запису)…

00:19:32

Василь Голованов

Прямий ефір телеканалу «НьюзВан» триває. На годиннику 19 хвилин уже 23-го лютого. Декомунізована дата, але не про це ми будемо говорити сьогодні, а зовсім на іншу тему.

 

Діана Панченко

На тему дуже-дуже важливу. І одразу анонсуємо, що нові гості долучаються до нашої розмови. Тарас Козак: економіст, голова бюджетного комітету громадської ради при Міністерстві фінансів. Добрий вечір.

 

Василь Голованов

Добрий вечір.

 

Козак

Доброго вечора.

 

Василь Голованов

Та експерт з питань економічної інтеграції Олександр Колтунович. Олександре, доброї ночі вам.

 

Діана Панченко

Запрошуємо до бар’єра Олексія Кучеренка. Будь ласка.

 

Василь Голованов

Та пана Козака. Прошу.

 

Діана Панченко

Отже, шалені рахунки за січень за комірне отримали українці минулого тижня. Вартість тепла у двокімнатній квартирі тепер коливається від 1-ї тисячі 500-т до 3-х тисяч гривень. Нагадаю, що у листопаді ціна на газ для населення зросла на 23.5 відсотки в середньому, хоча прем’єр-міністр Гройсман неодноразово обіцяв: ціна на газ не зросте.

 

Гройсман (запис)

Переконаний у тому, що ми в цьому питанні поставимо крапку і це буде остання зміна ціни на газ у житті нашої держави.

 

Василь Голованов

Через високу ціну на газ без гарячої води та тепла може знову залишитися багатостраждальна Сміла. З 1-го березня місту погрожують відключити газ, містянам потрібно терміново погасити борг у майже 95 мільйонів гривень, який, виявляється, нікуди не подівся.

 

Порошенко (запис)

Мені байдуже, хто винен за надзвичайну ситуацію, яка склалася в єдиному місті по Україні: місті Сміла. Якщо хтось у Смілі або навіть у Києві не може прийняти рішення або боїться зірвати пломбу, я приймаю це рішення. Негайно дайте людям газ і тепло!

 

Діана Панченко

Тарифний геноцид чи економічна доцільність? Про це будемо говорити сьогодні у «Протистоянні». І звичайно, запрошуємо нашу аудиторію долучатися. Триває наш інтерактив, зараз, власне, почуєте, яке запитання пролунає просто у цю мить. Василю…

 

Василь Голованов

Да. Чи будете ви сплачувати комірне за новими тарифами? Так або ні? Просте запитання, номери телефонів завжди на екрані. Будь ласка, менше ніж за годину будемо підбивати підсумки.

00:22:12

Діана Панченко

Ну, власне, і запитання до наших експертів. Олексій Юрійович, питання просте: чи можна було тарифи не підвищувати?

 

Кучеренко

Ми тільки що… Дякую за запитання. Тільки що ми побачили цитату людини, яка не має взагалі ніякого відношення теоретично до ціни на газ, до НАК «Нафтогаз». Це два місяці тому пан президент віддав команду зірвати пломбу. Зараз доведеться, мені здається, вчергове йому давати таку команду, бо дійсно, учора НАК «Нафтогаз» письмово – пан Фаворов підписав: це нова зірка, яка сходить, там…

 

Василь Голованов

Ми запрошували пана Фаворова на ефір.

 

Кучеренко

Я знаю. Да. Він дав команду, що… відключити Смілу від газу. Бо там уже накопичилися нові борги – і знову треба зривати пломбу.

 

Василь Голованов

95 мільйонів.

 

Кучеренко

Єдине, в чому фарисейство, – що це абсолютно не Сміла. Таких міст, які мають борги, 99 відсотків, починаючи з міста-героя Києва. Якщо бути логічним, то треба таку ж саму команду давати по Києву, по Харкову, по Одесі і по будь-якому місту. Це просто Смілу… Але це наслідки. Наслідки, дійсно. А причина – це у відповіді на ваше питання. Я можу вам сказати як міністр з питань житлово-комунального господарства 2007-2010-го років уряду Тимошенко, до того голова держкомітету, голова підкомітету, а зараз голова Спілки власників житла, що якщо зараз терміново не прийняти політичне рішення по приведенню в першу чергу ціни на газ до економічно обґрунтованого рівня, в країні наступить колапс.

 

Діана Панченко

Так нам кажуть, це економічно обґрунтовано.

 

Кучеренко

Навіть… навіть узагалі це не хочу дискутувати. Ні, вони не кажуть, що це економічно обґрунтовано. Бо саме це питання є головним в суді, в судовому позові тієї ж самої Тимошенко, тарифної мобілізації, я там як довірена особа, інші люди… Що ж таке економічна обґрунтованість цієї ціни? Її не було, гарантую вам, при призначенні цієї ціни, прийнятті постанови 315-ї і наступних. І я думаю, рано чи пізно вердикт суду буде однозначний. Мова йде про так звану… у наших опонентів мова йде про так звану ринкову ціну, яку – звертаю увагу – призначив Гройсман своїм… постановою. У мене питання: ви десь бачили ринок, окрім вінницького, де призначили ринкову ціну? Це ж не банани на вінницькому ринку. Я як вінничанин кажу – розумієте? Саме тому тут дві абсолютно діаметрально різні доктрини зараз обговорюються, і вони не просто нас сьогодні з вами стосуються. Вони будуть стояти як одне з найголовніших питань через місяць і десять днів на виборах. Або ми йдемо так званою ліберальною моделлю так званих ринкових цін… І тоді – зараз поясню, що буде. Або ми приводимо ціни на газ і тарифи до економічної обґрунтованості у зв’язку: а) з відсутністю ринку; б) з низькою платоспроможністю населення – і тоді ми починаємо виправляти помилки, які наробили. Я… Дякую. Я просто констатую. От теза перша. Запам’ятайте, будь ласка. Безумовно, підвищення тарифів так само не люблять ні німці, ні датчани, там… Жодна країна не любить підвищення тарифів. Але тут головне – питання довіри до цих тарифів. Бо я запевняю вас, що європейці довіряють цій тарифній політиці. Я не можу зараз ставити… У нас господар у цій студії. Але мені чомусь здається, якби вам задали питання, чи довіряєте ви ціні на газ і всім тарифам похідним, 98 відсотків би відповіло: «Ні, не довіряємо». І я можу сказати одне: правильно робите. Правильно робите. Тепер звертаю вашу увагу: на сьогодні боргові зобов’язання населення за житлово-комунальні послуги, за моїми оцінками, – ще немає офіційних даних на 1-ше лютого – вони будуть складати десь 62-65 мільярдів гривень.

00:26:28

Діана Панченко

А коли субсидії монетизують, що тоді буде?

 

Кучеренко

Нічого не зміниться. Субсидії мають одразу піти на оплату житлово-комунальних послуг. Якщо люди, як їм каже президент, будуть собі купувати поїсти, то в них зростуть борги і їх позбавлять субсидії рівно за місяць боргу. Тому це окрема розмова. Субсидії – це спроба передвиборчої технологічної агітації, купівлі голосів 4-х мільйонів субсидіантів: переважною більшістю пенсіонерів – за рахунок решти. Я ж сподіваюся, ви розумієте, да, що для того, щоб 12 мільярдів гривень двома траншами по 6 мільярдів роздати 10-го березня і 10-го квітня, треба десь ці гроші взяти. Ну де їх беруть? Обклали податками у вигляді ціни на газ тих, хто ще може платити. І тому решта 10 мільйонів домогосподарств платить податки додаткові, які збирають і роздають людям. Тому я звертаюся до всіх субсидіантів: ми вам допоможемо перезимувати, беріть ці субсидії, тільки ні в якому разі не благодаріть президента або Гройсмана, бо це гроші наші з вами. Розумієте? Це наші з вами гроші. Тепер дивіться, в чому жахливість ситуації. Я вам навів цифру боргів по житлово-комунальних… Це населення заборгувало. Другий борг: 33 мільярди – це за визначенням пані Кривенко: голови Національної комісії з регулювання енергетики – це борги на енергоринку. 33 мільярди. З них тільки 5 мільярдів – це населення, 28 мільярдів – це промисловість. Додаємо 62 і 28 – уже є 90 мільярдів гривень. Я беру сьогоднішню статистику НАК «Нафтогаз»: 72 мільярди – це заборгованість теплокомуненерго і облгазів перед НАК «Нафтогаз». Який ринок з такими боргами? Про що ви говорите? Який може бути тут ринок? І в цій ситуації іде вже… вже прийнята постанова додаткового підвищення ціни на газ з 1-го травня, вона вже закладена. От ми тут сидимо, з 1-го травня – ще плюс 15 відсотків до ціни 9.8 гривень за куб, а з 1-го січня наступного… з початку наступного року вже ціна має бути 12 гривень за метр кубічний. Куди ми рухаємося? Питання: в який ринок ми рухаємося? І тепер – буквально щоби опонувати, щоби дискутувати. Я можу сказати: я… ну, так сталося: мені треба було залізти в ціни на газ, в ціни на електроенергію для того, щоб захистити свою сферу: це житлово-комунальну сферу. І я сьогодні розумію, що споживач не здатний оплатити все те, що хочуть закласти в тарифи всі монополії: НАК «Нафтогаз», енергоринок, «ДТЕК», облгази, обленерго, теплокомуненерго, водоканали, керуючі дирекції, сміття: там дві вже платіжки отримують… Вони не здатні: люди – це оплатити. Це вакханалія пішла, яка свідомо, як на мене…

00:29:27

Діана Панченко

Але ж оплачують, Олексій Юрійович.

 

Кучеренко

Як же, «оплачують»? Я ж вам кажу: 63…

 

Діана Панченко

Заборгованість зростає, але оплачують як можуть.

 

Кучеренко

Частина оплачує, бо наші люди – вони розуміють, що якщо вони не оплатять це, вони дійсно ризикують, що рано чи пізно в них підуть по боргах забирати. Відповідно, вони відмовляють собі в інших пріоритетах, і вони оплачують. Перевіряється їх платоспроможність. Але я звертаю вашу увагу на ключовий момент. Перше: це не просто абсолютна вартість тарифу. Це я зрозумів, я спробую вам зараз максимально просто це пояснити. Не просто його величина, а як він розподіляється. Бо в тарифах на монополії природні і штучно створені принциповий момент є: це цільове спрямування цього тарифу. Якщо там закладається тариф на модернізацію мереж, то він має піти на мережі. Якщо на лічильники, то він має піти на лічильники: частина. Якщо на котли – має піти на котли. Так от я звертаю вашу увагу: катастрофа полягає в тому, що в тарифі на центральне опалення: це те, що ми платимо, ну, за опалення, – 88 відсотків складає НАК «Нафтогаз» з ціною на газ. І лише 12 відсотків лишається для наших комунальних теплокомуненерго, для наших будинків з дірявими трубами… І це одна з причин ваших шалених нарахувань. До старих котлів, до Сміли: це окрема ситуація, я розповім вам, що там відбувається… При такій ситуації колапс комуналки – він неминуєм… неминучий. І в мене тоді постає питання: заради чого три роки останні НАК «Нафтогаз» разом з урядом, який, на жаль, було втягнуто в цю гру: хоча я знаю, що у Гройсмана інші були мотиви… навіщо ми платимо шалену… шалену ціну? І я вам просто, щоб бути коректним по відношенню до пана Козака, якого я поважаю… я можу сказати одне: тиждень тому на засіданні уряду наш поважний прем’єр-міністр Гройсман випадково з’ясував для себе, що виявляється, що державна компанія «Укргазвидобування» повністю провалила програму видобутку газу: збільшення. А я вам відкрию таємницю: вони не просто не збільшили – вони зменшили програму видобутку газу. Бо в них сьогодні на зменшення пішла цифра у зв’язку з тим, що просто з балансу зникло 1.5 мільярди кубів газу на так звані виробничо-технологічні витрати. Було 200-300 мільйонів, стало 1.5 мільярди. Це 450 мільйонів доларів, на хвилиночку. І я беруся стверджувати, що в цій ситуації… Перше: НАК «Нафтогаз» – це є реальна загроза національній безпеці України. Поки є НАК «Нафтогаз», тут не буде ринку, не буде ніякого транзиту, взагалі нічого не буде. Тут просто буде механізм фіскальний, от стільки будуть витягувати грошей, випробувати… 12 гривень, потім буде 13, 15… До тих пір, поки не прийдуть по боргах забирати квартири, теплокомуненерго, облгази і решта. Це свідома абсолютно операція. Як це змінювати? Це, на жаль, уже питання не економічне, а це питання політичне. І відповідно, як на мене, два головних кандидати… Ну, я так кажу: два. Дві тези буде на виборах. Або ми йдемо оцим хибним, як на мене, псевдоліберальним шляхом: підвищення тарифів до нескінченності… і чомусь прирівнюємо їх до німецьких. Або ми читаємо уважно закони України…

 

Василь Голованов

Олексій Юрійович…

 

Кучеренко

…і вводимо економічно обґрунтоване регулювання тарифів. І це зробили… Польща, два місяці тому мораторій наклавши… тарифів на електроенергію. І Румунія – місяць тому, наклавши мораторій на газ і на електроенергію. Популісти.

00:34:16

Василь Голованов

Дякую. Дякую, Олексій Юрійович. Пане Тарасе, я думаю, що ви погодитеся зі мною, що, ну, навряд чи ми зможемо знайти наших співгромадян, які скажуть, що підвищення тарифів – це чудово, це або навіть добре. А є частина, там, у Кабміні, які скажуть, що так, це непопулярна, але вимушена міра, це потрібно зробити, тому що… І наводять перелік причин, чому це потрібно зробити. На вашу фахову думку, чи можна було уникнути підвищення цих тарифів?

 

Козак

Я хочу почати з того, що пан Олексій виступив, чудові ораторські здібності. Ми бачимо цифри: 98 відсотків – підтримка залом. Це… це чудово, вітаю ще раз, тому що це справді… справді високий відсоток підтримки. Ви сказали, пане Олексію, дуже багато тез різних: близько двох десятків, я збився з ліку. Я підтримую приблизно половину цих тез.

 

Кучеренко

Це нормально.

 

Козак

Найбільше мені подобається ваша теза, що якщо ціна на газ низька, то за нього реальну його ціну сплатять платники податків. Тут я підписуюся повністю. Усе має свою ціну. І якщо ми отримуємо газ дешевий: сьогодні це, там, 6 тисяч чи 8 буде… а якщо прийде хтось і зміниться на посаді президента, то може, і 4 тисячі за 1-ну тисячу кубів… Це не значить, що ми цей газ… хтось нам подарує по цій ціні. Він коштує на світових ринках орієнтовно 8.5 тисяч гривень за 1-ну тисячу кубів. Сьогодні це реальна ринкова ціна на газ. І різницю між тим, що ми сплачуємо, і реальною ціною хтось заплатить. Хто? Інопланетяни? Щось я не бачив, щоб вони щось платили за газ. Американці? Європейці? Швейцарці? Теж не мають бажання платити за газ, який споживають українці. Хто ці якісь – не знаю – дурники чи що: ті, хто будуть платити різницю за газ? Знаєте, хто це? Це ми, українці, які сплачують податки. Тому що різницю між ціною на газ, який ми споживаємо, і реальною ціною доплачує державний бюджет… з державного бюджету. Гарне запитання: що таке реальна ціна? Мабуть… мені подобається: цифри вже міняються: 73 відсотки мене підтримують, дальше буде менше. Буде 10, я думаю, дай Бог. Я поясню, що таке реальна ціна. Мабуть, не всі з вас знають, але в Україні є ринкова ціна на газ.

00:35:52

Діана Панченко

А ринок?

 

Козак

І ця ринкова ціна на газ… Ми теж є споживачами цієї ринкової ціни на газ. Хліб, який ми купляємо, випікається на хлібзаводах, і ці хлібзаводи купляють газ за реальною ринковою ціною. На сьогодні це приблизно 8 тисяч 300 – 8 тисяч 400 гривень за 1-ну тисячу кубів. Послуги, які ми споживаємо, чи товари якісь інші споживчі, які ми купляємо, вироблені в Україні, – в них теж зашита ціна ринкова. Якщо ми купляємо імпортні товари, там зашита ще вища ціна, тому що там ціна для промисловості значно вища. Більша частина продуктів, товарів, послуг, які ми споживаємо, – там реальна, ринкова ціна на газ. І лише та ціна, яку ми хочемо сплачувати безпосередньо за газ або газ як складову нашого опалення в наших домівках, – лише там, у цю частину… зараз за це йде боротьба: щоб ми сплачували її не повну ціну, а якусь частину. А іншу частину сплачуватимемо ми ж за рахунок того, що ми платимо податки в бюджет, і податки з бюджету потім через субсидії, через дотації, через платежі в якісь, там, ще… постачальників цих комунальних послуг, – вони теж туди прийдуть. Якщо вони туди не йдуть, не доходять, як правильно сказав пан Олексій, що трапляється? Труби… в трубах з’являються дірки, йдуть неплатежі, закінчується чітко: місто Сміла.

 

Діана Панченко

Чекайте. Нам обіцяли: коли тарифи зростуть, ми більше коштів зможемо спрямувати, щоб газ внутрішнього видобутку видобувався більшими темпами. Де? 2.5 відсотки лише зростання видобутку власного газу. Де? Куди ці гроші йдуть?

 

Козак

Так. Так. Зараз я дійду, пані Діана. Я дійду зараз до того, де… де… куди подівся газ.

 

Діана Панченко

Де труби нові? Де модернізація? Де система обліку? Де це все? Де лічильники?

 

Козак

Де?.. Чудово. Чудово. Дешевий газ… Пан Олексій чудово сказав, що ми платимо за газ мало. І з цієї частини більша частина…

 

Леонов

Так ви ж сказали, що це ринкова ціна у світі зараз: 8.5. Ми її платимо!

00:37:59

Козак

Ще раз. Ще раз. Ще раз.

 

Леонов

Скільки вам ще треба, щоб усе було?

 

Козак

Ми платимо за газ нижче ринку. Ми платимо за… ціну за газ…

 

Діана Панченко

Ще більше треба?

 

Леонов

Це ви платите за газ нижче ринку. А я…

 

Василь Голованов

Так-так-так, не всі… не всі одразу. Вас багато, а пан Тарас один!

 

Козак

Тільки по черзі. Тільки по черзі. Секундочку.

 

Василь Голованов

Так, по черзі, будь ласка. Будь ласка.

 

Козак

Ми платимо за газ у складі товарів і послуг за ринковою ціною газу.

 

Власенко

Пане Тарасе…

 

Козак

Але коли ми платимо за газ як… споживаючи на опалення наших будинків, ми платимо за спеціальною ціною, яка…

 

Леонов

Ні-ні!

 

Козак

Так.

 

Леонов

Ні!

 

Козак

Яка встановлюється НКРЕ і урядом.

 

Власенко

Пане Тарасе…

 

Леонов

Але ж ви сказали, що 8.5 – це світова ціна.

 

Власенко

Почекайте. Почекайте. Пане Тарасе…

 

Козак

Це ціна без ПДВ…

 

Власенко

Пане Тарасе, яка собівартість видобутку українського газу?

 

Козак

Тепер – про собівартість. Дуже гарне запитання.

 

Власенко

Да.

 

Козак

Дуже гарне запитання. А що таке собівартість?

 

Діана Панченко

А що таке собівартість?

 

Козак

Собівартість, як нам пропонують рахувати, – це от ця компанія – їй достатньо буде, наприклад, 15 відсотків прибутку…

 

Власенко

Ні-ні, почекайте. Собівартість. Без прибутку. Собівартість.

 

Козак

Але… але… Дайте, будь ласка…

 

Власенко

Собівартість – це без прибутку.

 

Козак

Собівартість… собівартість – що туди включати чи що не включати?..

 

Власенко

Витрати на видобуток.

 

Козак

І амортизація.

 

Власенко

Та амортизація.

 

Козак

Труби включати чи ні?

 

Власенко

Да. Да.

 

Козак

Так ось: скільки включено? Насправді ми, сплачуючи за… за…

 

Власенко

Ми 300 відсотків…

 

Козак

Та що ж за така культура в депутатів перебивати всіх?

 

Власенко

Не 300 відсотків. Не 300 відсотків, як ви включили.

 

Козак

Перестаньте перебивати. Це не парламент. Будь ласка. Ще раз хочу сказати…

 

Власенко

Собівартість назвіть.

 

Козак

Собівартість… якщо включити всі видатки, які потрібні для того, щоби видобуток був і збільшувався, і для того, щоби інвестувати в нові скважини… в нові свердловини, цих цін, які сьогодні є, недостатньо. І саме тому не зростає видобуток. Це перша причина. Є друга причина.

 

Леонов

На премії керівництву? На премії керівництву не вистачає?

 

Козак

Є друга причина, яка полягає в тому, що державна компанія «Укргазвидобування» не отримує нові ліцензії на нові свердловини. Неможливо видобувати газ, не маючи нових ліцензій. Якщо ви…

 

Леонов

Уряд не дає? Це їх же уряд не дає?

 

Козак

Старі ліцензії?.. Газ, зрештою, закінчується в цих… в цих свердловинах.

 

Власенко

Пане Тарасе…

00:40:12

Козак

А держава ці ліцензії видає комерційним видобувальникам, тому що вони вміють платити хабарі. Держава сама собі хабарі не платить. Ось.

 

Василь Голованов

Друзі, секунду. Секунду. Секунду. Давайте… Я розумію, що це ток-шоу і тут є бажання викрикнути і скористатися можливістю голосно перекричати інших. Давайте з повагою… Я розумію, що є всім що сказати. До нас доєднався тільки-но зараз… доєдналися пан Тарас і Олександр. Отож, пане Олександре, давайте почуємо тих, хто приєднався зараз, і вже потім – до діалогу всією студією. Пане Олександре, прошу.

 

Колтунович

Я спочатку… я спочатку дам відповідь на те питання, що задавав пан Сергій. Якщо ми не будемо рахувати…

 

Власенко

Та не треба рахувати. Собівартість…

 

Колтунович

84 долари – десь 2 тисячі 300. Якщо ми не будемо рахувати плату за користування надрами і ПДВ. Да.

 

Власенко

Собівартість – це бухгалтерська цифра, яка є в балансах.

 

Колтунович

Це десь буде 2 тисячі 300, 84 долари орієнтовно. Плюс-мінус. Це за даними 2017-го року, коли були опубліковані офіційні дані. Але я хотів би сказати не про це. Безумовно, пан Олексій сказав досить влучно цифри, які, безумовно, характеризують ситуацію боргову, яка склалася. Але у вас досить правильно і влучно відмічена назва: соціальний тарифний геноцид. Чому він відбувся? Та тому, що в нас відбулося непаритетне підняття реальних доходів населення і тарифів на житлово-комунальні послуги. Для прикладу… Я не буду пере… навантажувати цифрами. І пізній час, і взагалі складно сприймаються. Якщо середня заробітна плата – 2013-2018-й рік – зросла у два з половиною – до трьох разів: була 3 тисячі 265, до 8 тисяч 865-ти, – то тариф на газ для населення зріс в 11.8 разів: був 725, зараз 8 тисяч 550. Ось вам різниця. Тариф на опалення – в 13… в 13.5 разів. Гаряче і холодне водопостачання – у сім разів. А зарплата середня, яка рахується з топ-чиновниками, а ваші мінімальні заробітні плати також зросли втричі… Але це заробітна плата, яка 4 тисячі, – вона покриває ледь-ледь вартість комунальних послуг. Тому ось звідки виникає цей тарифний геноцид. І я хотів би, щоб усі розуміли, що невідповідність підняття доходів населення в порівнянні з тарифами – і виникають оці заборгованості: 55.6 мільярдів, якщо я не помиляюся, гривень на сьогоднішній день, там, за підсумками 2018-го року.

 

Кучеренко

Це на 1-ше січня.

 

Колтунович

Січня. 2019-го року.

 

Кучеренко

Зараз я вам гарантую: плюс 6 мільярдів.

 

Колтунович

Буде більше, правильно. І я, щоб не займати багато часу… я хотів би сказати найголовніше. Є багато питань щодо того, яким чином вирішувати. Тому що очевидно, що без економічних реформ соціальні провести неможливо, і це прописна істина. І власне, тому у нас, в Україні, соціальні реформи перетворюються в антисоціальні. І я насамперед хотів би, щоб ті навіть кандидати в президенти чи їх представники… Да, безумовно, у нас є ідея використання газу власного видобутку компанією «Укргазвидобування». Ніби вона готова покрити потреби населення. Але є ж інші дані НАК «Нафтогаз», де є 240 чи 270 мільярдів… розвідані запаси газу. Вони вичерпні. Тобто ми маємо мислити стратегічно, ми маємо дивитися наперед. Ми маємо дивитися, де ми можемо купувати або імпортний газ, або впроваджувати заходи з енергозбереження.

00:43:29

Діана Панченко

Пане Тарасе…

 

Колтунович

Я закінчую. Так.

 

Діана Панченко

Так, будь ласка, закінчуйте.

 

Колтунович

127 доларів – імпортує газ Білорусь. Ми імпортуємо – 330, можливо, плюс-мінус.

 

Кучеренко

Середня – 300 доларів… 303 долари за минулий рік.

 

Колтунович

І ось дивіться, в чому конкурентоспроможність і ми програємо. Технологічний розвиток – ми програємо Білорусії. Я чому привів для прикладу? Це наші сусіди. Рівень продуктивності праці в нас нижчий, і ми на глобальному ринку конкурентної боротьби зовнішньої торгівлі… ми програємо і в цьому аспекті. І наші колеги, які мають – сусіди – удвічі нижчу ціну на газ… Ось вам ніби ринкова ціна на газ, але я розумію: там є Євразійський економічний союз, є всі інші переваги… Але що нам заважає рухатися у східному векторі економічної інтеграції і мати ті переваги, щоб наші люди не виживали або помирали з голоду, а щоб жили достойно?

 

Діана Панченко

От про виживання, пане Тарасе. До вас зараз не як до економіста запитання, а як до громадянина. Просте. Просто як людям вижити з такими тарифами?

 

Козак

Так ось… Це дуже гарне запитання. Дуже гарне запитання. І на нього є чітка відповідь. Коли вам кажуть, що «ми знизимо ціни на газ, знизимо ціни на опалення, знизимо ціни на хліб, на воду і на все інше», це маячня. Закінчується це однаково: країна Венесуела. Подивіться, що там… до чого довели.

 

Леонов

Почекайте. Це Порошенко обіцяв два роки тому.

 

Козак

Потрібен інший шлях. Потрібен інший шлях. Інший шлях полягає в тому, що треба збільшувати доходи населення.

 

Кучеренко

Треба.

 

Козак

Щоб ми стали багатшими. Якщо ми станемо багатшими…

 

Діана Панченко

Так а що спочатку? Курка чи яйце?

 

Козак

Якщо… якщо…

 

Діана Панченко

Може, спочатку доходи збільшити, а потім ціни підвищувати?

 

Козак

Дивіться: ще раз… Якщо ми знижуємо ціни на товари і послуги, які споживають українці, це шлях Венесуели. Закінчується цей шлях однаково завжди: тим, що зникає туалетний папір. Тому що цей популізм завжди закінчується тим, що немає в країні економіки…

 

Кучеренко

Я благаю: не застосовуйте цього слова. Кожна людина, яка застосовує слово «популізм», є ненормальною людиною.

 

Козак

Так ось… Гаразд.

 

Кучеренко

Я вам пояснюю.

 

Козак

Можна без слів «популізм».

 

Кучеренко

Я вам пояснюю.

 

Козак

Можна пояснити, в чому суть. Що коли…

 

Кучеренко

Послухайте. Ви теоретично…

 

Козак

…політики кажуть: «Я переможу і прийду, і знижу ціни на газ, на щось іще…»

 

Кучеренко

Немає політики. Ви бачите перед собою кандидата наук з двома освітами.

 

Козак

Пане Олексію, я ж вас не перебивав. У мене чотири освіти… У мене чотири освіти – то давайте не мірятися.

 

Кучеренко

Який вам пояснює… Твою мать!

 

Козак

Ще раз хочу сказати, що… у Венесуелі вартість бензину – 1 цент.

 

Кучеренко

Та чули ми про Венесуелу. Чули. Чули.

 

Козак

1 цент. Перше. Друге: у Венесуелі найбільші у світі поклади газу.

 

Кучеренко

Дайте паузу. Людина, яка порівнює…

 

Козак

Найбільші у світі поклади газу. Це країна, з якої втікають десятки мільйонів громадян за кордон, бо немає що їсти.

 

Кучеренко

Почули. Почули. Почули. Молодець, все, правда. Тепер дивіться… дивіться…

 

Леонов

Ми вже жаліємо Венесуелу. А хто українців пожаліє? От ви так сказали про Венесуелу – у мене аж сльози…

 

Козак

Це надати можливість заробляти гідні кошти, щоб жити нормально і гідно. Для цього треба… треба реформа економіки.

 

Кучеренко

Дивіться: в то время, как космические корабли бороздят просторы океанов, вы… Тепер приземляємося на землю.

 

Козак

Для того, щоб економіка зросла на 1.5 відсотки, економісти порахували, що на 1.5 відсотки щороку ми будемо заробляти більше, якщо ми проведемо реформу ринку землі.

 

Кучеренко

Проведіть. Проведіть.

 

Козак

Наприклад, це достатньо для того, щоби…

 

Кучеренко

Це ще п’ять років треба, щоб вони провели.

 

Козак

…збільшити доходи нашої економіки приблизно на 2 мільярди доларів.

00:46:47

Василь Голованов

Тут складно… дуже складно все.

 

Леонов

Тобто давайте ще землю розпродамо – і буде взагалі класно.

 

Кучеренко

Можна паузу? Тепер дивіться: коли наводять…

 

Козак

Але це нікому не подобається. Усі хочуть дешевий газ, а не хочуть, щоб зростала економіка.

 

Кучеренко

Можна крапку поставити? Коли наводять приклад Венесуели, де нафта, яка не використовується для опалення… І її порівнюють: Венесуелу – з українською комуналкою, де тепло з газу виробляється. Це просто ви теоретики-демагоги. Вас треба взагалі не підпускати на ці ефіри. Ви свої теоретичні моделі… Та їм поясніть, чому отримали в Смілі платіжки по 60 гривень за метр квадратний. Чому в Каховці – по 80 гривень за метр квадратний?

 

Козак

Тому що там розікрали всі кошти громадян. Відповідь ви знаєте.

 

Кучеренко

Тарасе, я благаю вас… Ви теоретично підкована людина, ви читаєте якісь лекції. Читайте їм, будь ласка. Поїхали зі мною на зустрічі, і я вам поясню, як воно насправді. Тепер дивіться: коли людина, яка взагалі не розуміє: що Тарас, що Фаворов, який тільки прийшов, – починає про видобування газу казати, я маю досвід власний… Негативний, але я маю досвід. Я вам пояснюю…

 

Козак

Так дивіться, до чого це призвело.

 

Кучеренко

Я вам пояснюю!

 

Козак

Українці стали жити тільки гірше.

 

Кучеренко

Та ви слухайте, що вам кажуть.

 

Козак

Це факт. Це факт.

 

Кучеренко

Ви записуйте. Запам’ятайте… Два тижні тому ми разом з Олегом Устенком на базі Інститут – як він там? – Блайзера: фонду – провели «круглий стіл». Але ми запросили не теоретиків-демагогів, а ми запросили аксакалів українського газовидобування. Це пан Єгерь: колишній голова «Укрнафти», – це пан Синяк: головний інженер багаторічний «Укргазвидобування», – це головний геолог України. І коли Фаворов розповідав ці байки, вони…

 

Козак

Це при них видобуток газу впав?

 

Кучеренко

Запам’ятайте, будь ласка.

 

Козак

При цих людях, так?

 

Кучеренко

Та запам’ятайте… Ви ще нічого не побудували, ви доїдаєте радянську спадщину. Запам’ятайте. Тепер дивіться…

 

Козак

При цих людях упав видобуток газу, нафти – і ви вважаєте їх авторитетами.

 

Кучеренко

На цю маячню для мене для самого було, ну, откровєніє… Розумієте? Перше: і кажуть аксакали: «Друзі, від моменту отримання ліцензії до промислового видобутку проходить п’ять років». Навіщо ви нам розповідаєте, що ви провалили програму видобутку із-за того, що вам десь не дали ліцензію? Це перше. Запам’ятайте, будь ласка.

00:49:21

Козак

Без ліцензії немає видобутку.

 

Кучеренко

Послухайте! Ліцензії – це на нові. П’ять років. П’ять років.

 

Козак

Так ось. А їх не видають.

 

Кучеренко

Тарасе, ну давайте так: ну ви ж поважайте… Ми ж логіку маємо сприймати?

 

Козак

Без ліцензії…

 

Кучеренко

Провалили програму видобутку із-за бездарності Коболєва, Вітренка, Прохоренка. Запам’ятайте. І за крадіжку 1.5 мільярди виробничо-технологічних витрат… Якби в цій країні був прокурор, СБУ і Рада нацбезпеки, вони би вже обшуки проводили і виймали документи. 1.5 мільярди газу…

 

Власенко

Гроші би виймали.

 

Кучеренко

І гроші би виймали.

 

Власенко

Гроші би виймали.

 

Кучеренко

Тепер – друге. Запам’ятайте, будь ласка, що аксакали кажуть. Абсолютно було помилковою… акцент на інтенсифікацію через гідророзриви пластів на глибині 5-6 кілометрів замість того, щоб бурити нові свердловини.

 

Козак

Так не дають ліцензії. Як бурити?

 

Кучеренко

Там достатньо площі було для того, щоб…

 

Козак

Не дають!

 

Кучеренко

Тарасе, скажіть, будь ласка: ви хоч щось знаєте про «Укргазвидобування»? Ну де ви, де «Укргазвидобування»?

 

Козак

Держава не видає «Укргазвидобуванню» нові… нові майданчики.

 

Голос

Очень правильный вопрос: а кто не даёт?

 

Кучеренко

От дивіться…

 

Василь Голованов

А кто не даёт?

 

Козак

А державний орган не видає.

 

Кучеренко

Державний орган. І Гройсман… І Гройсман… І Гройсман тиждень тому каже: «Я накінець зараз буду пресікати ці схеми в Укргеонадрах…» Це п’ятий рік каденції Гройсмана. П’ятий рік.

 

Козак

Нарешті. Але це треба було давно зробити.

 

Куликов

Алексей Юрьевич, а напомните нам: от кого были главы комиссий Госгеонадр? От каких структур?

 

Кучеренко

Винницкие. Винницкие.

 

Куликов

Правильно, Алексей Юрьевич. Неожиданно.

 

Кучеренко

Владимир Борисович Гройсман, його особа, яка встигла роздати Порошенку ліцензії, Фуксу ліцензії…

 

Козак

А «Укргазвидобуванню» не дали.

 

Кучеренко

Ну до кого питання?

 

Василь Голованов

Олексій Юрійович… Олексій Юрійович, я… я перепрошую, давайте… У нас вийшла така розмова… Я розумію, що до бар’єра ми запросили, але по реченню, по репліці… Прошу, всі бажаючі. Олександр Ягольник, Сергій Власенко, Едуард, Михайло, Світлана…

 

Куликов

Так я же уже начал говорить.

 

Василь Голованов

Юрій, Кирило Борисович. Усі скажуть. Давайте поки що… Да.

 

Голос

От так, як ви назвали, – так гарно.

 

Василь Голованов

Прошу, Олександре.

 

Ягольник

У мене є одне питання до шановних… хто стоїть біля трибуни. Скажіть: от у 2008-му році, я пам’ятаю, академік український Микола Володимирович Роїк сказав, що нам не потрібен… Україні не потрібен російський газ, ми можемо засадити 4 мільйона з 8-ми мільйонів гектарів наших непродуктивних земель, тобто ті, які не використовуються в сільському господарстві, енергетичними культурами і взагалі забути, що таке російський газ. Він це повторює десять років, і його взагалі ніхто не чує. Його не чула ані та влада, його не чує ані президент Порошенко і ця влада. Чому зараз Руслану беруть амбасадором відновлювальної енергії у світі, вона їде і популяризує Україну, українське сонце, українські можливості?.. Чому Україна, чому люди в парламенті не роблять?

00:52:32

Василь Голованов

Зрозуміло. Олександре, зрозуміле ваше питання. Ні-ні, ми накопичимо запитання, будь ласка, запам’ятайте. Я нагадаю… я нагадаю…

 

Діана Панченко

Я запишу. Я запишу.

 

Василь Голованов

Ні-ні-ні. Діана запише, я запомню. Едуард, щоб коротко…

 

Леонов

Я – коротко. Да.

 

Василь Голованов

Замкнути коло.

 

Леонов

У мене… у мене просто не питання, а в мене є відповідь просто. Тому що насправді причиною… вирішенням цього питання, принаймні на цьому етапі, можуть бути тільки чесні вибори насправді. І треба змінити цю владу злодіїв, цю олігархічну владу. І тому в неділю о 14:00 приходьте всі на Майдан, на віче. Ми не бидло.

 

Василь Голованов

О Господи!

 

Леонов

От просто. Без політики, без нічого. Просто давайте вийдемо і скажемо: «Ми не бидло». Знову прийшов час це сказати.

 

Діана Панченко

Сергій Власенко.

 

Власенко

Да, дякую, пані Діана. Ну дивіться, в чому величезна маніпуляція, яку зараз тут проводять. Кажуть, що хтось хоче дешевий газ. Ніхто не хоче дешевий газ, усі хочуть, щоб на газ була встановлена справедлива, ринкова ціна. Чому сьогоднішня ціна несправедлива і неринкова? Тому що там сидить рентабельність 200-300 відсотків. Це до ринку не має ніякого відношення. Якщо… Чого ж я все питав, яка ж собівартість? Бо ми відрізняємося від інших країн Європи: більшості – тим, що в нас є власний газ. Насправді у Європі є чотири види газу: російський, норвезький, алжирський, американський скраплений. І все.

 

Голос

І реверс.

 

Кучеренко

І трошки місцевого там.

 

Власенко

Ну, і в кожній – потрошки.

 

Кучеренко

Трошки.

 

Власенко

Але ми маємо великі поклади власного газу. Тому якщо взяти собівартість українського газу, базуючись на цифрах: офіційних цифрах – бухгалтерії «Укргазвидобування»… Якщо додати туди витрати на транспортування, на модернізацію, 30 відсотків рентабельності: не 300, а 30, – то тоді ціна українського газу буде становити, за різними оцінками, від 100-та до 120-ти доларів США. Сьогодні його вам віддають більше ніж за 300. Тому ми вимагаємо реальної ринкової ціни на природній газ. І ще одна коротка фраза… Ви знаєте, нам кажуть: «Газ – це товар. І він є товаром в усій Європі, є якась середня європейська ціна». Немає ніякої середньої європейської ціни. У кожній країні ціна на газ різна, а в різних країнах є по декілька цін на газ. І ще одне…

 

Василь Голованов

Час. Час.

00:55:12

Власенко

Газ – це питання соціальне. Держава повинна згадати, що газ для громадян – це не бізнес – це соціальна функція. Тому 30 відсотків рентабельності на український державний газ – це цілком ринково, це цілком справедливо і це соціально.

 

Василь Голованов

Дякую, Сергію. Михайле, прошу. Лаконічно і коротко.

 

Чаплига

Ви знаєте, для мене було трошки дивно… Ну, спочатку я почув, з чого складається собівартість, що ми не знаємо її. Але, значить, ми таки знаємо її: з чого вона складається. Тепер – стосовно оплати. Треба, щоб люди більше заробляли. Я теж дружині часто кажу, що не буває дорогих речей – буває в мене мало грошей. Дружина, правда, сміється і кожний раз після цього каже: «Зроби, щоб у тебе було більше грошей». Дивіться: я подивився, скільки у відсотках платять за комуналку… платять, там, у Польщі, в Німеччині, в Норвегії, там, і так далі, і так далі. Максимум, що я зустрічав, – це, там, здається, 12 відсотків чи в когось там було 18: в якійсь, там, супердержаві. Як правило, це до 10-ти. Ну де? 20… Ну, до 20-ти, можливо, десь. Скажіть: скільки в нас? Якщо в нас дають субсидію, це означає, що воно більше, ніж людина взагалі фізично може десь витратити. Тобто мені…

 

Козак

Більше ніж 15 відсотків – дають субсидію вже.

 

Чаплига

Ну, значить, мені треба десь… Ну, в мене немає доходів, я плачу за це все. Тобто за цей праздник жизни. Питання: можливо, на рівні парламенту варто просто встановити певну границю і сказати: «Друзі мої, якщо це, ну, власність нас з вами, тобто надра, там, – це наше з вами, а ринок нам вставляє німецький хаб…» То я десь не бачив у Конституції німецький хаб, який є власником того, що є в покладах там, де власником цього є я. І якщо 30 відсотків встановити рентабельність, то це задовольнить усіх: навіть тих, хто його видобуває. Питання: чому те, що належить мені як громадянину, розраховується для мене… не 30 відсотків рентабельності, як пропонує Власенко, а за німецьким хабом, який до мого газу жодного відношення не має?

 

Василь Голованов

Дякую, Михайле. Світлана Крюкова.

 

Крюкова

Мы недавно написали расследование о том, что ближайшие президентские выборы будут скупаться провластными силами с помощью так называемой технологии сетки. Это некая такая сеть агитаторов или поклонников власти, которых прикармливают с помощью социальных выплат. И вот когда мы общались с технологами, в том числе и провластными технологами, они пытались нас пустить по ложному следу и говорили нам: «Да что наши там социальные выплаты?.. Вот обратите внимание на монетизацию льгот, которую делает Гройсман по тарифам. Вот там вот истинное зло». Это вызвало у нас сомнения, мы всё-таки как бы не пошли по этому ложному следу, однако для себя отметили это направление как то, которое изучить. Очень простой вопрос: можно ли с помощью этой темы каким-то образом подкупить людей перед выборами?

 

Василь Голованов

Дякую. Закумулювали запитання.

 

Діана Панченко

Юрій Павленко, будь ласка.

00:58:10

Павленко

На мій погляд, от на наступному тижні, коли накінець-то Верховна Рада почне працювати, мають… має розглядати не законопроект про мову, а розглядати законопроект, який стосується ситуації критичної в комунальній сфері. Критичної ситуації з неспроможністю сьогодні української сім’ї оплатити ті тарифи і ті платіжки, які вони отримали з початку року. Причому ці законопроекти внесені, ну, я думаю, практично всіма фракціями, за виключенням фракцій більшості: тих, що представляють… Зокрема там «Опозиційна платформа – За життя», Юрій Бойко: запропонували і зниження ціни на газ: законопроект, – і списання заборгованості за комунальні платежі. Бо не люди винні в тому, що вони сьогодні не спроможні заплатити комунальні. Винна держава. І хай держава несе сьогодні цю відповідальність.

 

Діана Панченко

І що з цим робити? Будь ласка… Спасибі. Будь ласка, Кирило Куликов.

 

Павленко

І ще… і ще один буквально… один нюанс.

 

Діана Панченко

Так, дуже коротко. Час.

 

Павленко

Замість того, щоб сьогодні соціальні служби і соціальні міністерства допомагали людям: не тільки… Я вже не говорю навіть про підвищення пенсій – просто допоможіть сім’ям і людям, а особливо пенсіонерам, які потрапили… потрапили в критичну…

 

Козак

Хто за це заплатить?

 

Павленко

Чого ви мене перебиваєте? Я ж вас не перебивав? Я слухав ваш брєд і не перебивав.

 

Леонов

Ахметов хай заплатить. Він на цьому нажився на мільярд доларів за минулий рік.

 

Павленко

Так от: уряд вводить усе нові і нові схеми верифікації, моніторингу і контролю за сім’ями, які отримують державні виплати. Замість допомоги сьогодні уряд створює каральні додаткові соціальні служби, щоб у черговий раз принизити сім’ю. І це, до речі, один із ключових аргументів, чому цю владу треба негайно міняти. І для протоколу: я прошу мене зарахувати в цьому протистоянні по сторону Олексія Юрійовича. Я там, я на його стороні.

 

Василь Голованов

Хорошо. Хорошо. Записали. Все ходы записаны.

 

Діана Панченко

Кирило Куликов.

 

Куликов

Вы знаете, на вопрос коллеги достаточно грамотного, кто за это заплатит… Когда надо было произвести рассрочку долгов частных облэнерго, то Верховный Совет это проголосовал – и прошла рассрочка, по-моему, до…

 

Кучеренко

Не рассрочка, а списание. 24…

 

Куликов

Не списание. Там были и рассроченные долги. Что-то списали, что-то…

 

Кучеренко

24 миллиарда списали тогда облгазам и облэнерго.

 

Куликов

Частину списали, часть рассрочили. Кто за это заплатил? Это было понятно. Там буквально легко. А тут же люди, и их же много… А так три человека – легче же договориться – правильно? – кто за это заплатит. Извините, никто не понял. Но те, кто понял… Вообще мерилом нашей ситуации является кандидат в президенты или не кандидат в президенты, зарегистрированный Александр Онищенко. Вот он есть солнце нашей вот системы газовой, когда «Укргаздобыча» – просто списывается: вот то, что говорил Кучеренко… там, списываются, там, буквально, там, на миллиард… А при Онищенко существовала схема… Она существовала прекрасно при Януковиче – правильно? Потом была передана новым…

01:01:18

Кучеренко

Кирилл… Кирилл, единственная поправка: Онищенко – это вторая часть. Эта часть без «Нефтегаза» невозможна. Вы понимаете?

 

Куликов

Абсолютно. Абсолютно.

 

Кучеренко

Списать дешёвый газ и продать его задорого невозможно без «Нефтегаза».

 

Куликов

То есть неучтённые… неучтённые 2-3 миллиарда газа… Потому что никто же не может посчитать.

 

Кучеренко

А это ответ будет на вопрос, где на выборах выплывают…

 

Куликов

Которые просто кэшаком… кэшаком потом выплачиваются и делятся. Это не может происходить без высших лиц государства.

 

Кучеренко

Абсолютно верно.

 

Куликов

Следующий вопрос. Ребята, вопрос… Правильно сказал человек: мы не можем на государство – на государство – представляете? – получить скважины. Извините меня, а кто у нас руководит государственным предприятием Госгеонадра? Никто. Знаете почему?

 

Кучеренко

Там виконуючий обов’язки.

 

Куликов

Три года они не могут назначить, потому что…

 

Кучеренко

Поделить не могут.

 

Куликов

Предыдущего отколбасили трубой в подворотне. Потому что нет ничего более ценного в этой державе… Все министры ничего не значат. Госгеонадра. Потому что размеры взяток за каждую лицензию там измеряются миллионами долларов.

 

Діана Панченко

Спасибі.

 

Куликов

Миллионами.

 

Діана Панченко

Дякую вам.

 

Василь Голованов

Дякую, Кириле.

 

Діана Панченко

Олександре, будь ласка.

 

Колтунович

Я – коротко в продовження до того, що казали, що ми достатні в питанні власного видобутку газу і так далі. Я – напевно, не почули… я от намагався донести цю позицію: що це вичерпний ресурс. У нас є розвідані запаси, його в нас небагато. Пан правильно сказав…

 

Голос

Багато.

 

Колтунович

Ну, знаєте, 240 мільярдів…

 

Кучеренко

Ні-ні, там більше. Там тільки…

 

Колтунович

Ну, це дані офіційні НАК «Нафтогаз» і «Укргазвидобування». Я – для прикладу. Я для чого приводжу цей період? Ми маємо мислити стратегічно, ми маємо забезпечити перехідний період для – ну, назву так – інноваційно-технологічної модернізації. Ми маємо розуміти структуру економіки, нашу промисловість, енергетику, що споживання газу, яке є… І ми не можемо його скоротити повністю до нуля. І тому я приводив для прикладу приклад Білорусії, імпортного газу… Це як приклад. Я не кажу, що ми маємо йти одразу і брати за 127 доларів, імпортувати газ. Нам його, по-перше, ніхто просто так не дасть. Ми маємо там частково піти на певні умови. Але мова не про те. Наш міністр Клімкін пішов ще далі, і він говорить про те, що ми будемо імпортувати… ой, експортувати, вибачаюся, газ у країни Європейського Союзу. Але він би теж мав би розуміти, що ми свій пік видобутку вже пройшли. 70-80 мільярдів ми добували, якщо я не помиляюся, у 70-80-ті роки. У 60-ті, можливо, роки. Ми вже його добули. Питання видобутку сланцевого газу теж неактуальні, тому що зробили пробні проби… Були тут і «Шелл», і «Шеврон». І технологія фрейкінгу, і забруднення речовин питних вод… Це не підходить для України. Тому я повторюся: питання власного видобутку – це, безумовно, актуально, але це має бути на середньострокову перспективу, і далі ми маємо рухатися в принципово новій, інноваційній моделі розвитку. І останнє: по списанню. Абсолютно прописані чіткі механізми, бо я дивився і з’їзд бачив ваш… Написані механізми, яким чином. І мова про що? Найголовніше: списується ж не весь борг, а списується тільки опалення, гаряче водопостачання і безпосередньо сама ціна на газ. Це те, що безпосередньо можна перед НАК «Нафтогаз» виставити… чи там умови взаємозаліку: я, можливо, некоректно ретранслюю сам документ… І в тому числі електроенергія. І я веду до найголовнішого: що люди не мають платити за авантюру нинішньої влади в питаннях ціни на газ. Це питання має бути врегульоване, як на мене, комплексно, у тому числі за рахунок списання. Дякую.

01:04:44

Леонов

Але… перепрошую.

 

Колтунович

Да.

 

Леонов

Але ще приватні облгази не платять ні копійки державі за те, що вони використовують всю газорозподільну систему в державі.

 

Кучеренко

Вони… у них у тарифі не закладені. Не поспішайте.

 

Василь Голованов

Да. Дякую, Едуарде. Фінал, друзі. Фінал.

 

Леонов

Так.

 

Василь Голованов

Ви чуєте музику. Це означає, що час уже виходити на фінальну пряму. Отож, всі запитання, якщо ви не запам’ятали… на ті, що запам’ятали… Пане Тарасе і Олексій Юрійович. І будемо ставити крапку. Принаймні три крапки будемо ставити, тому що тема серйозна і велика. Прошу.

 

Козак

Держава у нас корумпована. Ми це чудово розуміємо. І це одна з тих проблем, яка не дає Україні зростати, яка не дає українцям заробляти більше, яка не дає українцям жити гідно. І ця корупція починається з того, що вам обіцяють знизити ціни на все: на газ, на хліб, на воду, на тепло, на комуналку, на все інше. Знизити ціну – це значить перекласти з вас на вас же. На вас. Вам ціну зроблять дешевшу, але вам зарплату меншу заплатять. Вам зроблять дешевий хліб, але при цьому ви не будете отримувати гідну пенсію. Усе взаємопов’язано. Ми маємо лише єдиний шлях: зростання економіки. Це значить реформи. Це значить боротьба з корупцією. Це значить інвестиційний клімат, щоби сюди прийшли іноземці, принесли свої сучасні технології, створили тут нові підприємства і дали українцям роботу. Зрештою, щоб українці, які виїжджають звідси, – ця корумпована влада їх витискає за кордон на заробітки… щоб вони могли сюди повернутися, до своїх родин, заробляти тут, заробляти гідно і сплачувати нормальну ціну і на газ, і на інші послуги.

 

Діана Панченко

Спасибі.

 

Козак

І одне… останнє. Остання буквально фраза: що таке справедлива ціна чи щось? Українці вирощують помідори. А уявіть собі, що якийсь державний орган буде встановлювати ціну на ці помідори: яка вона повинна бути. Помідор: собівартість – 1 копійка, земля безкоштовна, вода безкоштовна… Повинні помідори продаватися по 20 копійок за кілограм, скаже держава. Знаєте, що після цього буде? В Україні зникнуть усі помідори.

 

Кучеренко

Повна маячня. Мова йде про те, що…

 

Василь Голованов

Маяковський.

 

Кучеренко

…що якщо ви вирощуєте українські помідори, то вам ціну збалансує ринок, ваша платоспроможність. Але якщо ви спробуєте продавати українські помідори – уявімо, що вони в центрі, там, Берліну або Лондону – розумієте? – то у вас їх ніхто не купить. А ви зробили…

 

Козак

За 20 копійок?

01:07:24

Кучеренко

А ви зробили з ціною на український газ… прив’язали його до німецької ціни. Якби тут був ринок, то він би збалансувався відповідно, Тарасе. Він би збалансувався… ціна – відповідно до вашої платоспроможності. І ця би позначка була би, ну, набагато нижчою, бо ви більше не можете сплатити. Але ринку не може бути в цій країні, поки існує НАК «Нафтогаз України».

 

Власенко

Монополія. Монополія.

 

Кучеренко

Це монополія, яка вбиває ринок. Вона саме створювалася, щоб не було ринку.

 

Козак

Є в нас інші компанії, які бажають постачати газ? Немає.

 

Кучеренко

Тепер – останнє. Останнє. Багато можна аргументувати… Газовики завжди розкажуть, як їм потрібні гроші. Я можу сказати тільки одне: з Пинзеником: міністром фінансів – у мене як у міністра були важкі стосунки, але коли він почув оцю нісенітницю від Коболєва про собівартість у 250 доларів, він сказав: «Це приблизно так само, коли ви їдете на таксі, але вам у вартість проїзду включають повну вартість автомобіля». Розумієте? Тобто за ваш рахунок хочуть одразу відбити все. Дослухайтеся мене. Перше: відповідаю… Вибачте, я не знаю, шановна леді…

 

Василь Голованов

Світлана.

01:08:37

Кучеренко

Ви праві абсолютно, Світлана. До речі, у вас сьогодні на сайті прекрасна інформація. Я вас читаю. У вас чудова інформація про те, а хто ж нам постачає по імпорту цей газ немовби європейський. Газ по імпорту російський. Ви розумієте, що це російський газ.

 

Козак

Хімічно російський, але ми…

 

Кучеренко

Він фізично російський, його купують «прокладки», зареєстровані у Швейцарії, Люксембурзі і так далі.

 

Василь Голованов

Час, Олексій Юрійович. Час.

 

Кучеренко

І останнє. Почуйте мене. Я з Тарасом не хочу сваритися, він теоретично правий, так би мало би бути, якщо би нас з вами підготували до цієї великої ціни на газ. Якщо би був повний облік газу, облік тепла, регулювання споживання тепла, балансування наших внутрішньобудинкових мереж, індивідуальні теплові пункти, мережі, в яких не втрачається 25 відсотків тепла, модернізовані, то я би десь з вами погодився і казав би: давайте ми зробимо таку ціну на газ справедливу, щоби не більше ніж 10 максимум відсотків населення було вимушено йти на субсидії. Но коли 50 – це несправедлива ціна.

 

Діана Панченко

На справедливість будемо розраховувати. Спасибі, панове. Підбиваємо підсумки нашого інтерактиву. Чи будете ви сплачувати за комірне за новими тарифами? 4 відсотки нашої аудиторії відповіли, що так, будуть. Решта: 96 відсотків – сказали, що ні, не будуть або не зможуть. Олексій Кучеренко, Тарас Козак були з нами.

 

Василь Голованов

Да. Дякую всім гостям у нашій студії. Пані Олена Водолажко: фаховий юрист. Пані Олена, дякую вам. І ще раз, користуючись можливістю, хочу проанонсувати: прем’єра, ток-шоу Діани Панченко «Тема» в суботу о 21:15. Не пропустіть. Дякую всім.

 

Діана Панченко

Це буде цікаво. Дивіться «НьюзВан» і залишайтеся з нами.

 


Подписывайся на NEWSONE в Facebook. Узнавай первым самые важные новости.