Интервью Виктора Медведчука телеканалу NEWSONE

Размещено: 23.03.2019
Интервью Виктора Медведчука телеканалу NEWSONE Виктор Медведчук. Фото: newsone.ua

На какой вопрос Вы не знаете ответа?

Хочется верить, что я знаю ответы на все вопросы, и не только ваши. По крайней мере, я к этому стремлюсь.

О будущем. Насколько вероятно, что Украина сможет вернуться к экономическому состоянию 2013 года?

Если исходить из того, что происходит сегодня, и из того, что произошло за последние пять лет при власти так называемых "еврореформаторов", то сегодня сложно определить, что будет, если применить те методы, которые мы знаем, и которые мы имеем сегодня в государстве. Это может растянуться и на пять, и на десять лет. Но это тупик для страны. И если дальше продолжать идти этим путем, то мы ничего не добьемся. Мы добьемся социального взрыва, углубления раскола в обществе и создадим ситуацию, при которой распад страны останется главной опасностью для Украины.

Эксперты в наших студиях говорят, что в 90-х Украина имела в разы больший потенциал, чем Польша. В какой момент или в каком году Украина сделала не тот поворот?

Эксперты говорят правду. Но тут не нужны эксперты. Тут нужна статистика, госстатистика. И если мы вернемся сейчас в последний год к УССР в составе Советского Союза — это был 1990-й - и возьмем цифры этого года, то хочу сказать: если сравнивать ВВП сегодня и ВВП 90-го года, мы вышли на уровень 61,5% 90-го года. То есть 39% - падение ВВП по сравнению с 90-м годом.

Наши основные отрасли такие, как: космос, авиастроение, машиностроение, приборостроение, отраслей УССР, занимали лидирующие позиции в десятке лучших стран Европы. Не Советского Союза, а именно УССР. Мы удачно развалили эту экономику. Мы развалили основные высокотехнологические отрасли. И вышли сегодня на тот уровень, который имеем. А вот когда это началось - я скажу. Развал экономики после ее восстановления начался в начале 2000-х годов, в 2005 году - после того, как к власти пришел Президент Ющенко вместе с командой. Команда, которая возглавляла правительство, госпожа Тимошенко. Развал страны экономический и идеологический начался в 2005 году. Почему? Как минимум, потому что 2002-й, 2003-й и 2004 год - годы роста экономики, где этот рост был самый высокий среди стран Европы. А именно: 2002 год - 8% роста ВВП, 2003-ий - 10,2 третий год - 10,2, и 2004 год - 12,4. И по итогам 2005-го года, когда пришла "команда оранжевых", возглавляемая господином Ющенко, как я считаю, недоразумение украинской политики и среди всех президентов, произошел обвал с 12,4% до 2,6% роста ВВП. Вот когда экономика Украины начала растворяться из-за популизма, непрофессиональных действий и того, что все это было сделано людьми, которые не были подготовлены к управлению государством.

Ответственность за экономическое состояние государства лежит на Президенте или на Премьере?

Все зависит от периодов. Потому что наша страна жила, скажем, по двум моделям управления, в том числе и экономикой. С 1996 года, когда была принята Конституция, у нас была президентско-парламентская форма правления и тогда все лежало на плечах Президента. В 2002 году приняли реформу, по которой страна начала жить, когда она вступила в силу, в 2006 году. Это конституционная реформа, которая превратила Украину в парламентско-президентскую, где центр тяжести в управлении сдвинули в сторону Кабинета Министров, хотя только отчасти. Так как Президент оставался серьезной фигурой и никогда не выполнял роль "свадебного генерала", а был реальным человеком, который управлял всеми процессами. В том числе и экономикой. Сегодня мы живем по этой же модели, потому что, вы знаете, что Конституционный суд в 2010 году незаконно, на мой взгляд, отменил конституционную реформу, принятую в 2004-ом. И уже в 2014 году после второго Майдана мы вернулись к управлению через форму опять-таки парламентско-президентской республики.

Так вот, когда сегодня говорят, кто же влияет на экономику в стране, и когда представители партии Президента пытаются выгородить его, что не он управляет экономикой, а Кабмин, то они правы только отчасти.

Тем не менее, за экономическое положение в государстве отвечает Президент или Премьер?

Все зависит от того этапа, на котором находилась Украина в своем развитии за годы независимости. Если говорить о сегодняшнем дне, то, когда представители партии Президента и сам Президент говорят, что все-таки функция управления экономикой и социальной сферой больше принадлежит Кабинету Министров, то в этих словах есть доля лукавства. И несоответствия реальным обстоятельствам. Почему? Есть ряд вопросов. Во-первых, мы хорошо знаем о том, что правительство сегодня состоит больше, чем наполовину из представителей партии Президента. Более того, руководство правительства и сам Гройсман — это представитель Президента. Поскольку, если бы он таковым не был, он бы не стал Премьер-министром. Если мы говорим чисто о функциональных обязанностях, предусмотренных Конституцией и законами, я могу сказать, что, когда речь идет о социальной сфере или о коммунальных тарифах, не надо забывать, что в 2014 году в нарушение действующей Конституции появился так называемый НКРЕКП. То есть, Национальная комиссия по регулированию тарифов коммунальных услуг. Так вот там фактически все представители именно от Президента. А это тот основной на сегодня регулирующий орган, который влияет на многие экономические процессы. Но если вернуться к тому, что в правительстве больше половины представителей "БПП", представителей Порошенко, то вы хорошо поймете, какое влияние имеет Президент на управление экономикой. И списывать сегодня Президенту или его окружению, в том числе и в ходе избирательной кампании, что за все несет ответственность правительство - является неправильным. Потому что если бы правительство не выполняло волю Президента, то оно должно было быть отправлено в отставку. И так называемая коалиция, формально существует, но по факту вряд ли существует та, которая состоит еще и из представителей "Народного фронта" - давно бы отправили это правительство в отставку, если бы оно не отвечало интересам Президента.
Поэтому, в любом случае, я считаю, что есть достаточно аргументов и доказательств, подтверждающих то, что Президент осуществляет прямое влияние на экономику и на управление экономикой через Кабмин. И, естественно, через парламент. Потому что все инициативы Кабмина - являются эффективными только в той части, в которой находят свое отображение в тех законах, которые принимает Парламент. А там коалиция пропрезидентская, и там большинство депутатов - самая большая фракция - президентская. Поэтому говорить о том, что Президент вообще не имеет к этому никакого отношения — это от лукавого.

Вы говорите о влиянии Президента конкретного и де-факто сейчас, а де-юре у нас все-таки - парламентско-президентская форма. И роль Президента ограничена Конституцией. Кстати, Конституция предусматривает большую роль парламента и меньшую - Президента. Именно вас называют отцом этой Конституции.

"Батько - не батько", а автор — это точно. Я действительно являюсь автором конституционной реформы 2004 года, которая вступила в силу с 2006. Тогда стояла цель и задача для меня как человека, который изучал и применял многие вопросы, связанные с госстроительством, с госуправлением. Я являюсь специалистом в этой области. И я считал, что модель президентско-парламентской формы правления для Украины является неэффективной. У Президента слишком много полномочий, и для того, чтобы концентрация этих полномочий не была в одних руках, этот узел полномочий властных, монополизированных, надо разрубить. И ведь этот процесс был не только в 2004 году.

Первые идеи по поводу изменения формы госуправления появились в начале 2000-х годов. Если вспомнить, как она принималась, история и эпизоды, которые будут еще много-много лет анализировать, — все происходило в сопротивлении. Президент Украины Кучма, который заканчивал второй срок и который тоже понимал в силу разных причин. Я сейчас не буду говорить или это были убеждения, в том числе, и со стороны моей, как главы Администрации Президента, или это было осознание того, что эти реалии, которые предлагаются, намного эффективнее. А ведь, надо сказать, Леонид Данилович был и остается мудрым человеком в госуправлении. И на тот период он обладал самым большим опытом управления Украиной — это уже был 2010 год.  

Он тоже пришел к выводу, что это надо менять, но те, кто рвались к власти, кандидаты в президенты, они не хотели лишать себя полномочий в будущем. В случае, если бы мы не заняли это место. И первым, кто этого не хотел - был господин Ющенко. Он хотел прийти и распоряжаться такими же полномочиями, как были у Кучмы. Насколько это справедливо и насколько это объективно? Для страны это контрпродуктивно. И мы это потом доказали, что это был правильный шаг в вопросах изменения системы госуправления. Для Ющенко, конечно же, нет.

Вы помните, что, когда реформа применялась, сначала были попытки ее окончательно утвердить 8 апреля 2004 года и не хватило 6 голосов. Потом это уже делали тогда, когда решался вопрос быть или не быть третьему туру, что является уникумом, открытием, чисто украинским. И тогда вот третий тур, где Ющенко рвался к власти, был разыгран с утверждением окончательного текста Конституции. Но и здесь, на последнем этапе, именно Ющенко вместе с Литвином, попытались внести свои коррективы. Для того, чтобы уменьшить значимость перехода на новую систему - форму управления. Это очень знаково для истории дальнейшего развития Украины. Потому что из конституционной реформы выбросили два пункта, а они очень важные. Первое, согласно первоначальному тексту, автором которого я являюсь, изменений в Конституции, предполагалось, что все губернаторы назначаются Кабмином. Потому что это вертикаль исполнительной власти. И они не должны иметь никакого отношения к Президенту. Не Президент их назначает, а правительство. Этот пункт выбросили. И оставили, что правительство, как и раньше, предлагает кандидатуру, утверждает ее и снимает этого человека, освобождает от функций Президента. Это первое, внесшее коррективы в то, что естественно было присуще системе управления.

И второе — это еще более важный вопрос. Мы предполагали императивность мандата народного депутата, которая заключалась в том, что была коалиция - тогда была введена пропорциональная система выборов, что является правильным и я считаю, что, если бы сегодня мы вернулись к этой системе и через открытые списки — это был бы более высокий уровень государственного управления и эффективности законодательного органа. Тогда люди, которые прошли в парламент, могли быть исключены из фракции - за невступление во фракцию после выборов, за выход из фракции. И был третий пункт, который выбросили - исключение из фракции. И выбросили как раз по договоренности Ющенка и Литвина - в противовес тому, что считали мы. Что считал Кучма, что считал я, что это дало? Я приведу пример. Сегодня, если человек выходит из фракции, он подлежит исключению. Допустим, он прошел по пропорциональной системе - он должен быть исключен. На его место должен прийти следующий по списку. Если он не вошел во фракцию, он тоже лишается мандата. А мы записали исключение, которое они тоже выбросили. И что произошло? Буквально в 2007 году, когда пришел Ющенко, новая власть распустили парламент. Почему его распустили? Потому что создали условия, при которых люди начали бегать из фракции во фракцию. Изменилась структура и изменились представления интересов в парламенте. Не те, которые были получены на выборах, когда народ проголосовал. Говорят, эта партия столько-то, а эта партия столько-то. А они из одной партии начали перебегать в другую. И их нельзя было лишить мандата. А если б можно было лишить мандата, то досрочных выборов 2007-го не было бы. А ведь досрочные выборы 2007-го — это был еще один удар по системе госуправления. Это был вред системе вообще в стране — это отразилось и на экономике, и на дальнейших общественно-политических процессах.

Вот две правки, которые не были внесены в реформу и которые существенно повлияли и влияют до сих пор. Потому что когда мы говорим, что правительство, Кабмин — это центральный орган исполнительной власти, то исполнительная власть на местах должна быть подчинена и находиться в вертикали этой власти. А сегодня она таковой не является. Это еще один аргумент в пользу того, что Президент, влияя на назначение и увольнение губернаторов, тем самым влияет на политику Кабмина, который осуществляет экономическое управление. Потому что на местах он скажет "нет". Говорит: "Я выполняю все решения Кабмина". Президент говорит: "Не выполняешь, ты мне не подходишь. Ты должен выполнять, но по-другому". И меняет его на другого человека. Это еще один аргумент в пользу того, что Президент влияет сегодня на экономику.

Дуализм, заложенный в этой системе, является разрушительным?

Не совсем так. Дуализм заложен в основе управления. Речь идет не о том, кто должен назначать губернатора, а дуализм власти - то есть Президент с одной стороны и правительство, которое является производным от парламента. Потому что есть парламент, который стоит во главе, который назначает правительство и Президент. Это те два центра управления страной, которые позволяют делать демократическое управление. Потому что, когда есть один центр, то есть возможность злоупотребления, как это было раньше, когда у нас была президентско-парламентская форма правления. Есть форма и есть возможность влияния на все эти процессы. Так вот, мы пошли по европейской модели. И конституционная реформа, которую я разрабатывал, она исходила из лучших примеров парламентаризма и управления государствами в Европе. Когда есть два центра и я никогда не был согласен с критикой, которая звучала — вот дуализм власти, его надо ликвидировать. И что? Оставить одного? А если один злоупотребляет - мы будем ждать 5 лет? Или будут майданы выходить на улицы? Вооруженные люди или невооруженные для того, чтобы лишить власти? Это надо стране? Мы получили первый и второй Майдан и разруху в стране именно из-за таких обстоятельств. Если бы это можно было ликвидировать - то у нас, может быть, и не было бы оснований для этого.

Кого хотят видеть люди? Потому что разделились мнения: одни говорят, что нам нужна сильная рука - человек, который порядок наведет, накажет всех преступников и наступит мир. Другие говорят - вы же описываете тирана, диктатора. И вот получаются эти качели, на которых сейчас вся Украина. В какой-то момент качели прогибаются и наступает очередной майдан?

Так люди, когда в своих ожиданиях исходят из идеального представления — это тоже элемент госустройства и госстроительства. Это наука, которую они изучают, по которой приводят практические примеры, теоретические и наоборот — это все изучено в мире, в Европе. И есть примеры, элементы и рецепты противостояния. Человек действительно хочет: вот пришел бы там условно Карпенко или Петренко - да, который действительно человек, подготовленный к власти, который будет добросовестным человеком, который будет думать о людях. Человек, который не будет думать о себе, о своей семье, о ближних, о своих друзьях, а будет исходить только из интересов государства. И он все сделает. Но это - идеализация. Потому что одного мы избираем, он приходит - и у него есть светлый образ - условно, который потом получает какие-то темные вливания или пятна, или недостатки в его действиях и в его отдельных решениях - которые не нравятся людям. И потом, не забывайте, мы можем говорить по поводу идеализации какого-то человека, но ведь недаром говорят, что ни сделал бы человек — это один из моих жизненных принципов - всегда найдутся те, которым это не понравится.

Что бы он ни сказал, всегда найдутся те, кто это не воспринимает. Поэтому и здесь, когда говорит один: "Я хочу, чтобы это был человек с железной рукой, навел порядок" - звучит красиво, а другой скажет: "Я в принципе не возражаю". А потом, когда этот другой попадает под железную руку: "Да подождите, подождите - мы же в правовом государстве, а где же демократия? Как это возможно? Мы же живем в 21-м веке. Мы в центре Европы, мы - цивилизованное государство. Стремимся быть таким и все. И это все разрушается. Поэтому это идеализация. На практике должно быть следующее: есть механизмы сдерживания, они заложены в основном законе действующего законодательства, ограничения власти, влияния на власть должно быть настолько серьезным и существенным, чтобы не дать возможности для злоупотребления. Выстроить такую модель мы пока не смогли.

Сможем?

Если будет политическая воля - обязательно.

Об Основном законе. У нас так получается, что каждый следующий президент живет с новыми правами и обязанностями. Какая вероятность того, что после выборов 2019 снова будут радикальные изменения в Конституции?

Как специалист по конституционному праву, я хочу сказать, что нет ничего плохого, если основной закон меняется. И пример: когда говорят, что есть одна страна там далеко за океаном, где 200 лет не менялась Конституция, а только вносили правки — это идеал для формирования законодательства и основного закона. Мы не США, мы - Украина и наша независимость - 27-28 лет. Мы должны найти свою модель управления, как и свою модель построения гражданского общества, модель общественного политического управления в стране.

Это сложные процессы, они зависят от основного закона, и когда говорят: надо совершенствовать его, то я - за. Но когда это совершенствование превращается через внесение изменений в угоду себе любимому - я категорически против.

Я объяснил, почему менялась Конституция в 2004 году - для того, чтобы разрушить концентрацию власти в одних руках. Если мы живем в демократическом, правовом государстве, то не должно быть концентрации власти в одних руках. А когда сегодня действующий Президент инициирует внесение изменений о том, что Украина введет курс на ЕС и в НАТО, то я считаю, как специалист, в отличие от многих других и его в том числе, что это не предмет основного закона. Такие вопросы не регулируются Конституцией. Это популизм и пиар во время избирательной кампании. Более того, это пиар, который причиняет вред стране в целом. Если проанализировать внесение этих изменений, которые уже вступили в действие, подписаны они под крики "Ура!" и "Да здравствует светлое будущее!", потому что мы уже идем в Евросоюз и в НАТО. Я даже сейчас не буду говорить о том, что ни в одном, ни в другом месте нас не ждут. Более того, я могу аргументировать, почему мы там не будем. Это неинтересно. Но вопрос цинизма заключается в следующем. Вносят изменения в преамбулу Конституции по поводу НАТО, допустим, ЕС, и там есть перечень того, что должно характеризовать Основной закон и почему украинский народ поручил ВР принять этот Основной закон и Конституцию в 96-м году. И один из пунктов, куда вносятся изменения, звучит так: "для сохранения гражданского согласия на земле Украины" и дальше по тексту- "в НАТО". Какого согласия? Сегодня поддерживают НАТО 42-40%, ну 44%. Выступают против - 34 - 36%. Какое согласие гражданское? Какое согласие в отношении этих людей, которые выступают против? И те, которые выступают за внеблоковый статус. Это согласие? Это раскол. А раскол всегда ведет к распаду. Я охотно верю, что есть вот эти 42% или 44%, которые хотят в НАТО - я уважаю их выбор. Но и они, и Президент должны уважать выбор других. Тем более, это треть населения, которое говорит "нет", но он работает на свой электорат. Вместо того, чтобы работать в интересах всех людей. Это элемент избирательной кампании. Это популизм чистой воды. И такие действия говорят, что сегодня насильственным образом пытаются навязать идентичность, присущую части людей, всему народу. Но этого не произойдет, поскольку никогда не будет иметь успеха. Потому что в ХХІ веке в стране, которая находится в центре Европы, которая разговаривает на разных языках, исповедует разную религию, по-разному оценивает исторические факты. Нельзя заставить, чтобы весь народ говорил или признавал то, что присуще только части. Это закончится крахом.

О языке и о памятниках. Я хочу отдельно поговорить о переименовании во Львове и о вооружении. Взбудоражена ситуация вокруг закупки контрабандного оружия и это не первый скандал. Первый - о том, что якобы Украина посылала в Ирак "кольчуги". В 2002 году вы возглавили госкомиссию защиты интересов Украины. Мы помним громкие заявления США. Но они так и не подтвердились. Громких извинений мы тогда не услышали.

Вообще не услышали никаких извинений. В тиши кабинетов бывший и настоящий тогда посол просто сказал несколько слов: "Ну, по данным наших военных, никаких следов "кольчуг" там не было". А если вернуться к началу. Так я вам хочу сказать, что это действительно был самый чувствительный для украинской власти, на тот период, этап независимости, провокация против ее международного авторитета. Это была настоящая провокация, автором которой, безусловно, были американцы. Более того, впервые озвучил это обвинение человек, который сегодня является послом США в Украине Мари Йованович. Она тогда была заместителем дипломатической миссии в Украине. И первая предъявила такое обвинение. Потом во всем мире это превратилось в накал выступления против Украины. Как могла Украина продать "кольчуги", оружие, связанное с обнаружением самолетов-невидимок США и все остальное? Мы получили очень большой удар по международному имиджу. Если вы помните, тогда был саммит НАТО, где изучали все алфавиты: французский, английский, и как рассадить глав государств так, чтобы, не дай Бог, Президент Украины Кучма не сидел вместе с Премьером Великобритании или с Президентом США. Применялся принцип французского алфавита даже. То есть это было унижение для нашей страны. Но на это унижение работали и оппозиционеры: Ющенко и Тимошенко, и многие другие. Потому что они не просто поддерживали эту версию, а даже давали какие-то дополнительные сведения, какую-то информацию, то есть все работало для того, чтобы уничтожить международный авторитет Украины. Тогда приняли решение о создании госкомиссии. Я возглавил эту госкомиссию как Глава Администрации. В нее вошли производственники, представители Донецкого завода, который производил эти "кольчуги". Также вошли представители Министерства обороны, спецслужб. Мы вместе изучили и пришли к выводу, что было выпущено 45 экземпляров "кольчуг", плюс один - экспериментальный, который не имел номера. Все остальные - их имели. Когда-то было время, я даже помнил номер всех этих "кольчуг", их количество, в какие страны они были поставлены, в том числе в Китае и России. Мы нашли все: 45 плюс один. Те, которые находились в Украине, те, которые находились в России. Документально это подтвердили, а не просто там: "Есть у них под Омском где-то". Те, которые находятся в Китае и в других странах - куда мы имели право продавать эти "кольчуги". И вот, когда был доклад, который я делал в Совете безопасности ООН в Нью-Йорке, я доложил эту информацию в Совбезе ООН. И когда с ней согласились, все понимали, что это была провокация против Украины, которая не нашла своего подтверждения. Но ведь этот имидж, эти тяготы, постигли Украину, как субъекта международных отношений. Они же остались, опустили Украину, и никто восстанавливать эту справедливость не стал, потому что американцы так и не извинились, хотя я публично тогда требовал в Совете безопасности ООН, чтобы они принесли извинения. Я это говорил, публично выступая на пресс-конференции и докладывая всем журналистам результаты госкомиссии. Но это был действительно серьезный удар по международному уровню Украины. И так все это потом затихло. Более того, когда у нас один из сторонников тогда встречался с Генри Киссинджером, мы обсуждали эту тему, он тоже был сторонником того, что американцы должны были извиниться. Киссинджер, как представитель республиканской партии, осуществлял ряд мероприятий, направленных на то, чтобы это произошло. Что с Украины должны быть не просто сняты обвинения, а они сняты. Также необходимо восстановить ее международный имидж. Но этого, к сожалению, не произошло.

Кому было выгодно это в целом, кроме США? Есть определенный автор, который систематически это делает?

Исследованием этого вопроса мы не занимались, потому что у нас и у меня как председателя госкомиссии такой возможности не было. Почему? Да потому что понятно, что это все родилось в недрах определенных служб и органов США. Понятно, что это было, видимо, выгодно им. Я не исключаю, что какая-то развединформация на первом этапе оперативно-тактического свойства могла заслуживать внимания. Но то, что они раскрутили этот скандал без наличия веских аргументов, — это было их ошибкой. Думаю, просто они не задумывались над последствиями этого всего. Просто: "Ну кто такая Украина, ну есть и есть. Бог с ней. Обвиним, а там дальше… То есть ввяжемся в драку, а там дальше посмотрим". И вот это пренебрежительное со стороны Вашингтона отношение к Украине тогда, и оно действительно имело место, это то, что я могу точно сказать. А кто конкретно это все делал и почему это делали? В первую очередь всегда, когда возникают подобные скандалы в вопросах международной внешней политики — это результат того, что кто-то хочет кого-то себе подчинить или оказать влияние. Я думаю, что тогда серьезное влияние было оказано на Украину и на ее руководство, потому что Кучма попал в число тех, к которым относились с недостойным главе государства пренебрежением. Вот весь этот период расследования. Какая-то тень осталась и потом. И вот это главное, что я считаю, нельзя простить американцам, потому что они не вышли из этой ситуации честно, порядочно. Они не признали публично, что это было неправильно и не попросили извинения. Это со стороны сильного государства, которое тогда было центром международной политики, было бы правильно, но они этого не сделали.

Спрошу о роли США, потому что в той же Нормандской четверке "Германия, Франция, Россия, Украина" США нет. Несмотря на то, что они являются одними из подписантов Будапештского меморандума. Тем не менее, у них есть Курт Волкер – спецпредставитель по вопросам Украины. Они якобы участвуют, якобы принимают какие-то решения, что-то навязывают, но остаются при этом вне процесса. Почему так?

Это все объективно, даже больше того — это справедливо. Они там и не нужны. Я сейчас объясню.

Во-первых, Германия категорически возражала всегда и возражает сегодня против вхождения американцев в Нормандский формат. Это официальная позиция Германии, я сейчас не говорю о других.

Второе, Курт Волкер - представитель не США, а госдепа США. Это разные вещи. И это уровень человека и уровень Вашингтона к Киеву, и уровень отношения США к Украине. Это свидетельство. Вы сказали в своем вопросе, что на мой взгляд неправильным является, сопоставлять формат Нормандский и Будапештский. А я вам хочу сказать, что ничего общего между ними нет. И если, Василий, Вы начитались программ кандидатов в президенты, то говорят, что можно добиться мира на Донбассе через возврат к формату Будапештского меморандума - так эти кандидаты в президенты его не читали. А если бы они прочитали, то они бы узнали - он небольшой по объему -о том, что страны Будапештского Меморандума, а именно США, Великобритания, Россия, Украина, а впоследствии и присоединившиеся к этому формату Франция и Китай договорились о том, что они гарантируют территориальную целостность Украины от применения влияния на политическую и экономическую ситуацию в Украине ядерным оружием. Это меморандум по поводу того, что Украина добровольно отказалась от ядерного оружия. И территориальная целостность, и влияние через ресурс ядерного оружия на Украину — это основа Будапештского меморандума. Поэтому, когда говорят сегодня по поводу Донбасса, что надо вернуться к Будапештскому меморандуму, то люди просто не знают, о чем идет в этом меморандуме речь. И я как сторонник Минских соглашений считаю, что это безальтернативный вариант разрешения этой ситуации и прекращения боевых действий, и установления мира. Но я в этом не одинок. Так считали и в Вашингтоне, и в Москве, и в Брюсселе, и в Париже, и в Берлине, и в Донецке, и в Луганске, и в Киеве.

Возвращаясь к 2014 году, когда вы пытались спасти ситуацию, которая начиналась только на Донбассе, тогда еще и.о. Президента был председатель парламента Александр Турчинов. Это по его поручению вы начали эти действия?

По его просьбе...Ни он, ни господин Порошенко поручения мне давать не могут. Я на службе ни у одного, ни у второго не состоял и не состою. А просьбы были связаны с тем, что те люди, которых он посылал в первую очередь, были нардепы, представители Партии регионов, избранные в Донецке и Луганске. Они действительно ездили туда в начале мая. И пытались встречаться с так называемыми тогда руководителями вот этих образований, тогда еще не было ни территорий, ничего. И когда эти люди ездили к ним - не применялось должного внимания. То есть вот эти руководители с ними не встречались. Там встречались какие-то люди из окружения тех, условно говоря, руководителей. И больше никто. Поэтому он попросил меня. И тогда мы с Нестором Шуфричем ездили где-то пять или шесть раз. Тогда еще можно было летать и в Донецк, и в Луганск. Мы проводили переговоры. Со мной тоже никто не собирался встречаться добровольно. Потом они объяснили, почему. Потому что, когда они не захотели встречаться, я попросил содействия Москвы для того, чтобы эти встречи состоялись.

Во время первой встречи с так называемым народным губернатором, тогда им был Губарев и с представителем так называемого председателя правительства Бородай. А в Луганске были другие лица, которые управляли. Так вот, когда были первые встречи суть сводилась к тому: "Виктор Владимирович, да, мы вас уважаем. Нам подходят ваши взгляды. Но вы представляете здесь кого?"- "Я представляю и.о. Президента Украины, господина Турчинова" - "А его нет, мы туда не хотим. Мы не будем туда возвращаться. И поэтому нам не о чем говорить. Мы пошли своим путем. Ты ж не хотел со мной встречаться". Вот мы сидим: сидит Губарев, Бородай, мы на "ты". Я говорю: "Ну ты же не хотел со мной встречаться". "Да, не хотел. - А почему встретился?  - Ну вы же знаете, меня попросили. — Значит, смотри, не только я, не только в Киеве, но и там тоже считают, что эта встреча может нам что-то дать. Задумайся, ведь просят оттуда. Значит, есть какое-то видение, которое не поддерживает вашу изоляционную политику по отношению к центральной власти Киева. - Ну да, хорошо, давайте говорить". Это было сложно, но мы начали говорить. Мы тогда сформировали перечень вопросов, который должен был стать основой переговорной позиции. И после вот этих первых встреч, когда я приехал в Киев и говорю, что мы договорились по поводу того, что надо сформировать вопросы, которые "интересуют Вас, Александр Валентинович", - обращаюсь к Турчинову, потому что он олицетворял власть, главную власть в стране. "Они предложат свои - мы сведем это воедино и попытаемся найти общий знаменатель". Господин Турчинов заявил мне: "Смотри, там есть заложники, пусть они освободят этих заложников". Я по телефону связываюсь с одним и с другим. Болотов - в Луганске. Здесь был или Губарев, или Бородай - уже неважно. Они оба там якобы руководили. Я говорю: "Слушай, освободите заложников". "Виктор Владимирович, так наши тоже там есть". Я говорю: "Ну". Он говорит: "Так приезжай". Первым вопросом будет освобождение заложников. А потом - все остальное. Хорошо. Иду, информирую господина, исполняющего обязанности. "Не-не-не, пусть освободят заложников, потом мы будем с ними разговаривать". Все. Это было примерно 15 или 16 мая.

Потом был перерыв в переговорах. За это время к власти пришел Президент Украины господин Порошенко. И после инаугурации, 7 июня, мы уже встретились: я, посол России, который говорит, что надо заканчивать эту историю, надо устанавливать мир, договариваться. И вот договоренности, которые были в июне после создания трехсторонней контактной группы, а переговоры были о том, чтобы Донецк и Луганск присоединились к работе трехсторонней контактной группы. И вот наши встречи и договоренности привели к тому, что 22 июня мы договорились о первой встрече в Донецке, и она была 23 июня 2014 года.

Мы сели все вместе, приняли решение приостановить боевые действия как со стороны Украины, так и со стороны этих лиц, и продолжить переговоры. Кстати, такой интересный момент: когда мы сидим за столом, ведем переговоры в Донецкой обладминистрации, сидит представитель ОБСЕ, Кучма, я, Шуфрич, Зурабов, с другой стороны, сидит большое представительство и Луганска, и Донецка. В этот момент ко мне подходит с телефоном мой помощник и говорит: "Только что один из судов Киева принял решение - фактически там сидит 8 человек - об аресте шестерых из этих восьми. Я звоню и говорю: "А зачем?" Это нам помогает договориться? Так я не думаю, что нам надо ехать сюда, если кто-то решил силовым способом, путем давления и ультиматумов принять решение. Если вы так решаете, зачем надо посылать трехстороннюю контактную группу? Зачем надо посылать людей, которые могут договариваться? И мы, несмотря на это, договорились на 27 июня. И приехали еще 27-го. Тогда мы говорили об этом и приостановлены были боевые действия. Но потом - в ночь на 1 июля - Президент Украины господин Порошенко принял решение о выходе из приостановления АТО. Начались боевые действия. Чем они закончились? Я думаю, нашим гражданам объяснять не надо, все помнят.

В Минских договоренностях один из пунктов - обмен пленных. Как показывает практика, почему-то государство не в состоянии решить этот вопрос. Можете ли Вы сказать, что у Вас есть силы обеспечить обмен?

Я не могу сказать о том, что у меня есть такая возможность обеспечить, потому что здесь нужен политический ресурс, которым обладает глава государства. Ни один обмен без господина Порошенко не проходил. Потому что в Киеве это решает Порошенко. В Донецке-Луганске – руководители. Не те, которые ездят в Минск, а руководители этих непризнанных территориальных объединений.

Для того, чтобы освободить, надо достичь этого согласия. Начиная с 2014 года, удалось освободить около 870 человек. Потому что есть информация о том, что за эти годы освободили, справки пишет СБУ, 3200 человек. Они так не пишут, но СМИ цитируют их неправильно. Там написано, что найдены и освобождены, то есть, те, которые разыскивались, да? И освобождены - 3200. А вот из тех, кто найден, отнять от общего числа. Получается, что на сегодняшний день было освобождено где-то 870 человек. Это те, которые были в Луганске, Донецке, и в Киеве.

Сегодня принцип, который заложен в Минских соглашениях, может быть реализован. Для этого нужна политическая воля руководства Украины. Когда мы проводили последний масштабный обмен в декабре 2017 года, я вел переговоры с руководством Донецка, Луганска, в этом был задействован в том числе и президент РФ господин Путин, который согласился помочь мне. И звонил в Луганск и Донецк договаривался, чтобы этот обмен произошел. Тогда он происходил с учетом того обстоятельства, что Украина не отдавала тех, кто у нас привлекается к ответственности за особо тяжкие преступления, и тех, кто не связан с тем, что эти преступления совершались не в зоне АТО, а на других территориях Украины. И мы тогда добились того, что эти люди сейчас не участвуют. Но в следующем этапе, когда будет проводиться обмен всех установленных, они будут участвовать. Это был второй этап, о котором мы предварительно договаривались. И на это пошли и Москва, и Донецк, и Луганск. Мы провели этот обмен. И когда в январе-феврале вернулись к этой формуле, которая была заложена в основу и по поводу которой была достигнута предварительная договоренность, в Киеве сказали: "Нет". И начали: "Давайте 15 на 10, 25 на 30".

Сегодня ситуация какая? 62 человека установлено нами - тех, которые находятся в Донецке и Луганске. И 182 — это те, которые установлены Донецком и Луганском в Украине. Так вот, чтобы произвести этот обмен, если бы была политическая воля на это со стороны Украины - мы бы провели его за три-четыре, максимум пять дней.

Вернуть своих домой. Наверное, это должна быть главная задача всего правительства и, в первую очередь, Президента. Почему сейчас невозможно произвести обмен всех на всех с целью вернуть тех, кто сейчас находится на территории Луганской и Донецкой областей?

Абсолютно правильно. Это священная обязанность любой власти: как власти конкретно, так и власти в целом. И тут даже не может быть каких-то дискуссий. Потому что вернуть своих людей в семьи, в свою страну — это священное. И поэтому меня, удивляет и возмущает ситуация, связанная с отношением власти к этим людям. Потому что эти попытки розыгрыша тактических вариантов "давайте дадим часть, а потом - другую часть, давайте поменяем часть на часть" — это все интересы, причем популистские, которые используются как элемент пиара. Потому что, например, предлагали: "Там есть у нас 62 человека — это лица гражданские, представители правоохранительных органов и военные". Вот несколько раз было предложение: "Давайте заберем военных. Вот только военных обменяем". Но ведь когда ведутся переговоры, нельзя же считать тех, которые находятся с другой стороны стола ограниченными или неумными. Ну так, чтобы не сказать иначе. Не совсем интеллигентно, да? А получается, что киевская власть так относится к переговорной позиции других. Они ведь хорошо понимают, что если заберут военнослужащих, то вряд ли будет энтузиазм киевской власти по отношению к другим людям. Это самое страшное. Потому что власть так не может относиться к своим гражданам.

И пример того, как это происходит в том же Израиле, где ведутся боевые действия непонятное количество лет. Когда 1026 человек на одного сержанта израильской армии обменяли. И хочу расшифровать: из этих 1026 - 400 были осуждены за убийство двоих и больше лиц. Около 600 — это участники террористических организаций, которым вменялось и было доказано совершение особо тяжких преступлений. И их освободили ради одного человека. Более того, Президент Украины несколько лет тому назад, сам приводил этот пример. А действия сегодня - вы видите, насколько они связаны с каким-то исключительным, циничным популизмом, который не дает возможности разрешить этот спор. Потому что то, что мы договаривались в 2017 году, ведь там же была целая история, этот обмен тоже мог не состояться. Даже после того, когда Путин звонил руководителям Луганска и Донецка - тогда Плотницкому и Захарченко. Даже тогда этот обмен мог не дойти до конца. Почему? Потому что, когда мы согласовали обмен, вы помните цифры - 305 на 74, то мы несколько раз давали эти списки, которые нами были утверждены. И там были граждане России, которые были задержаны или привлечены к ответственности в рамках зоны АТО. Более того, мы и раньше меняли россиян. И никто никогда не обращал внимания на то, что есть Женевская конвенция. Тут надо выдавать через МИД и все остальное. И тут, когда мы это уже все согласовали, я должен был ехать в конце декабря согласовывать сроки для того, чтобы поставить точку. И в Москву тогда пригласили Плотницкого и Захарченко. Вдруг возникает ситуация, когда говорят: "Не-не-не, вот там есть 18 человек, граждан России. Мы их не можем отдать". Почему? Я же эти списки сам возил. Мы же это все согласовывали в Донецке, в Луганске, Москве. Как? С какими глазами я должен ехать сегодня и рассказывать этим людям, что это невозможно? То есть это было унижение мое не просто как человека. Я готов быть униженным, если речь идет об интересах людей. Но это было мое унижение как переговорщика. Получается, я обещал, я говорил, а кто-то сказал: "Нет, теперь будет по-другому". И вместо этих 18-ти ввели других 18. И я поехал, понимая, что у меня шансов 1 к 10. И хорошо, что мудрость российской стороны и того, что глава государства был уже вовлечен в эту ситуацию, я имею в виду господина Путина, который не хотел забирать свои слова обратно, который собрался помогать и пообещал это мне и его святейшеству патриарху Кириллу в присутствии премьер-министра России. Он сказал: "Нет, договорились, Виктор, давай будем делать". Хотя я даже внутренне понимал, что любая другая реакция, другое решение было бы объективным, полностью было бы объективным.

И вот мы тогда провели этот обмен, а потом я, безусловно, высказал все, что я думаю по этому поводу лично Президенту. Я сказал, что это не может иметь место и так нельзя поступать. И, кстати, после этого я уже почти не посещал Минск по одной простой причине. Ведь в Минске не ведутся переговоры по обмену. В Минске они готовятся. То есть идет подготовка, установление данных, местонахождение, судьбы осужденных и сегодняшнего процессуального статуса и многое другое. А переговоры по обмену в декабре 2014 года вел я с руководителями Донецка и Луганска. Они ж не ездят в Минск. И когда это надо было - с руководством РФ. И поэтому я увидел такое отношение, что никто не собирается менять всех установленных на всех установленных. Почему не всех на всех? Действительно, Минские соглашения написаны на всех. Но мы ж не знаем всех. Ведь масса людей - без вести пропавших. Мы не знаем, они живы или нет. И говорить "всех на всех" - проще и правильнее говорить "всех установленных на всех установленных", потому что неясно. Есть фамилии - Иванов, Петров и Сидоров.

И вот мы слышим: в Минск поехал представитель Украины, заявили предложение: "Мы предложили им обмен: 15 на, такой-то обмен…". Это что? Это популизм. Это все от лукавого. А не от истинного желания вернуть людей домой. Вот в чем главное. И поэтому я настолько пассивно сегодня к этому отношусь.

Да, я вел переговоры с господином Путиным по поводу освобождения наших 22-х моряков и двух сотрудников СБУ Украины. Не только моя инициатива это. Об этом мне поставил вопрос Порошенко. Я бы по своей инициативе никогда бы этого не делал. Он попросил меня - я это сделал. И эти переговоры ведутся, ведутся переговоры и по поводу освобождения того же Сенцова, того же Кольченко, того же Сущенко, но, когда происходят определенные события, весь процесс тормозится. И я уже даже сейчас не говорю по поводу того, что сегодняшняя киевская власть — это источник радикальной русофобии и антироссийской истерии. Это же не способствует переговорам. Это не способствует мирному урегулированию на Донбассе. О каком мире сегодня можно говорить, когда власть делает все для того, чтобы он не наступил. Это и НАТО, и прекращение большого договора с Россией. Это сегодняшние попытки принять дискриминационный для русского языка закон о функционировании и поддержке и защите украинского языка. Это все действия, которые вносят свою лепту, вот эту лепту для того, чтобы этот мир на Донбассе не состоялся. И, несмотря на все это, я уверен, что мира можно достичь, и я не просто оптимист, я реалистичный оптимист. Считаю, что мир может быть, а боевые действия прекращены. И мы можем вернуть Донбасс в Украину, а Украину - на Донбасс.

Перечисленные вами действия: закон о языке, о переименовании улиц, снос монумента во Львове, — это заигрывание с электоратом накануне выборов или существует другое объяснение?

Чистой воды. Только исключительно. И ничего другого. Это то, о чем мы с вам уже начали говорить. Смотрите, человек идет на выборы. В данном случае - представитель действующей власти господин Порошенко. Он хочет победить — это естественное желание. Я разделяю. Как и любого другого кандидата, который идет на выборы, хочет победить. На знаменах его избирательной кампании написано: "Армия, вера, язык". Вот он реализует каждый из этих пунктов. Закон о люстрации, который неконституционный, незаконный, который причинил сумасшедший вред. Мы еще годами и десятилетиями будем оценивать этот вред.

Вот то, что мы сегодня говорили о 2005-ом, и то, с чего начался развал экономики Украины и развал государственности. То, что произошло в связи с принятием закона о люстрации - оно имеет еще больше последствий. Это последствия, которые мы видим на улице, в нашей жизни, в экономике и социальной сфере. Потому что это последствия непрофессиональной власти. Люди, которые профессиональные, были вытеснены из системы госуправления. А пришли те, которые, во-первых, не знают, во-вторых, не умеют, а, в-третьих, не хотят, потому что не знают и не умеют. И вот это - главная причина профнепригодности 90% власти.

Так вот, возвращаясь к вашему вопросу, хочу сказать, что и закон о люстрации, и то, что связано со сносом монумента, ведь пять месяцев общественное движение "Украинский выбор" судится по поводу монумента. Наши суды переносят, назначают экспертизы для того, чтобы провести. Потому что он под закон о люстрации не попадает. Он не связан с этим. Но львовские власти в угоду национал-радикалам, в угоду своим политическим взглядам, идеологии пытаются это сделать. Мы судимся по поводу этого монумента, нам откладывают суды, пытаются ставить палки в колеса, точно так, как мы судились по поводу запрета русскоязычного культурного продукта. Но мы выиграли дело во Львове. Мы выиграли дело в Житомире. И здесь мы бы выиграли дело, потому что нет никаких оснований для сноса. Просто они, понимали, что это может произойти. И, видимо, знали позицию суда, что у него нет оснований отказать нам в исковых требованиях. По закону таких оснований нет. И поэтому они, думали, что будет еще одно решение суда. Поэтому надо сделать все оперативно. Это все, что делает власть для отдельной части, на голоса и доверие которых они рассчитывают на президентских, и парламентских выборах. Это - то, что вносит сегодня раскол в общество, который в любую минуту может превратиться в распад. Более того, есть уже результаты этого, а именно: вот этой антироссийской истерии и вот этой радикальной русофобии. Эта политика продолжается уже несколько лет.

И ее результаты. Смотрите, начнем с запретов: запретили гастроли российских актеров, эстрадных артистов, концертных групп в Украине. Запретили фильмы. Как к этому относятся граждане Украины? Вот последние социологические исследования конца февраля - 54% категорически против, считают это нарушением их прав. Запрет на российские соцсети - 53% категорически против, считают это нарушением прав. Запрет российских телеканалов, демонстрация фильмов - 59% — это ответ на русофобскую политику.

А теперь отношение граждан Украины к России. Если в 2018 году в мае месяце тех, которые относились хорошо и очень хорошо к России среди граждан Украины было 45%, в сентябре 2018 года - 48%, то последние опубликованные - 57%. А тех, кто плохо и очень плохо - было когда-то 38%, а сегодня - 27%. Вот ответ на насильственную, принужденную политику власти в вопросах антироссийской истерии и радикальной русофобии. Это так люди отвечают на действия власти. И как этот процесс, так и сопротивление ему будут увеличиваться. Это то, что называется "силой добиться ничего нельзя". Так и силой нельзя добиться уважения и любви к украинскому языку. Он - да, единственный, государственный язык, но не заставляйте, не принуждайте к тому, чтобы этот язык был везде, кроме кухни и спальни. А сегодня по тому закону, который пытаются принять, - эта ситуация обстоит именно так.

Кто-то скажет, что не так важно: вопрос переноса праздников и переименования улиц. Я с этим не согласен. И эти страхи, которые сейчас заложены: отмена 9 мая - День победы, или того же 8 Марта - на данный момент даже настроены радикально националисты понимают, что идти на 8 Марта - им же дороже. Но тем не менее…

Вы имеете в виду подарки на 8 Марта?  

Они понимают, что идут не против постсоветского какого-то нашего, а против женщин. Здесь понятно, что лучше...

Получат. Вы знаете, разговоры могут продолжаться. 9 мая - День победы в Великой Отечественной войне. И это святой праздник для прошлых, сегодняшних и будущих поколений. Он не всегда был праздничным днем. Помните это? Да? Он стал праздничным при Брежневе. В 1965 году впервые был выходным днем. Можно его отменить сегодня. Но разве можно отменить память, отношение людей и то, что связано с уважением к тем, кто освободил нашу страну, в том числе и Украину, а тогда большую страну - Советский Союз? Кто это сделал ценой своей жизни? Этого никогда не произойдет.

Вся власть, которая настраивает себя на подобные действия, она ничтожна по своей сути. Я не хочу сказать, что неправильная в чем-то и эти действия - называть умные слова - контрпродуктивные. Она враждебна не только по отношению к людям, а и по отношению к себе. И кто бы этого не хотел, какая бы власть в Киеве ни установилась - после этого года, когда будут одни и вторые выборы - у людей из памяти это искоренить нельзя. Я в этом твердо убежден.

Вопрос переименований так же, как и переноса праздников. Мы понимаем, что на востоке наша страна, как на подконтрольной территории и тем более - неподконтрольной, воспринимает негативно.

А можно я скажу вам - исключительно негативно.

И это отнюдь не возвращает. Как мы любим говорить, что возвращать надо не территорию, а людей.

Именно людей, в первую очередь.

И вот это людей не возвращает.

Я вам приведу пример. Вот я перечислял данные. Возьмем, допустим, 59% запретов, касающихся отдельных: актеров, фильмов.

Вот по регионам они исследовали. Хочу сказать, Донбасс, когда они говорят - контролируемый Донбасс, сегодня – 92%. По стране – 59%, а Донбасс – 92%. А отношение к НАТО, там 4 процента, не 42%, как по всей Украине, а 4%. Мы этим добавляем себе в попытках установить мир, прекратить боевые действия или наоборот настроить, чтобы они никогда об этом не мечтали. И чтобы они забыли все то, что связано с Украиной.

Сегодняшняя власть делает именно это. Поэтому она не может пользоваться поддержкой на выборах, так как она не хочет вернуть этих людей и эти территории.

Когда мы говорим, что обеспечение территориальной целостности — это задача государства, власти и это требование всех людей, то в данной ситуации я усматриваю, что власть этого не хочет и наоборот раскалывает общество подобными месседжами, действиями и изменениями в законах, в том числе и Конституции.

Что вы делаете 9 мая?

Праздную.

Где?

Обычно в семейном кругу, просто для меня это праздник. Я с уважением отношусь к этим поколениям и с огромным вниманием отношусь к тому, что произошло. Мне кажется, это важно для людей. Более того, рассказывал своим детям когда-то, когда были маленькие. Сейчас то уже взрослые, дочери 15 лет, но она хорошо знает, что такое День Победы и отлично разбирается, что нужно праздновать.

Какой ваш любимый фильм?

Вы знаете, был такой сериал Озерова "Освобождение", помните? Такой был монументально-стратегический фильм, который рассказывал об истории. Он был полудокументальный, полухудожественный. А если говорить о современных - то такие фильмы, как "Истребители", "В бой идут одни старики" и очень много других.

Если говорить о ваших предпочтениях. Я вот знаю, что Вы коллекционируете книги…

Да.

Какими экземплярами вы гордитесь больше всего?

Смотрите, я сначала хочу рассказать по поводу библиотеки. Во-первых, экспертами Института книгопечатания Украины библиотека, которая принадлежит мне и моей супруге Оксане Марченко, признана частной библиотекой номер один в Украине. Это 8 тысяч раритетных изданий. Есть такая книга, которая была издана несколько лет назад - в 2014 или 2015 году этого же Института книгопечатания с участием библиотеки Вернадского, которая считается уже номер один в Украине. Книга называется "Сто самых ценных раритетов, находящихся в Украине". Из этих ста раритетов 81 находится в нашей библиотеке.

Во-вторых, если говорить о ценных книгах — это прижизненные издания Пушкина, Шевченко. Это первый "Кобзарь" на украинском языке, это "Русалка Днестровая" - первая, которая была сделана с применением украинского алфавита. Это "Апостол" Федорова, который был впервые напечатан в 1564 году на территории России. Его преследовал Иван Грозный - и он переехал в Украину. И в типографии во Львове появилось первое типографское издание "Апостола" 1564 года. Это издание есть в нашей библиотеке. "Острожская Библия" 1574 года того же первопечатника. Есть книги, которые были созданы в XV веке. Книги, изданные по поводу "Библии немецкой" - первому печатному произведению 1435 года. Есть "Слово о полку Игоревом", которое было издано в 1800 году, и при французском нашествии в 1812 году во время пожара почти весь тираж был уничтожен. Так вот сегодня оригинал есть в нашей библиотеке. Есть ряд изданий, которых нет ни в библиотеке Вернадского, ни в других библиотеках Украины. Около семи изданий из этих ста есть только у нас. Поэтому мы давно этим занимаемся, и я действительно увлекаюсь этим.

С чего это началось? В какой момент, вы поняли, что это именно оно?

Вы знаете, сейчас сложно вспомнить. По-моему, мне кто-то подарил одну из не очень старинных книг - XVIII или XVII века. После этого у меня появилось такое отношение к этой книге, к истории. Когда берешь книгу, которой 200 лет, в руки, приходит осознание и думаешь, сколько людей в разные эпохи, в разных столетиях держали ее, кто ее читал, что эти люди видели, что они слышали и все остальное. Хотя у меня есть книги, которым 500 лет. Это особое состояние души и отношение к этому. И потом это история наша. Есть много книг, которые издавались в Украине, которые связаны с украинским языком, с украинской историей. Они есть, и они всегда будут в Украине. Это важно для исторического наследия, это важно для страны. Это важно вообще, потому что эти произведения есть не потому, что они описываются, а потому что они есть в реальности.

А это не эгоистично немного с вашей стороны - держать такие исторически важные экземпляры в личной коллекции?

Нет, я вам сейчас объясню. Например, если мне завтра скажут или предложат, что хотят какие-то экземпляры увидеть, презентовать на выставке, мы с удовольствием такую возможность предоставим. Это общеизвестная не скрытая информация, потому что в книге "Сто" мы дали доступ, описали все и написали - библиотека Вернадского, библиотека Медведчука-Марченко. Они есть. Поэтому нет запрета и нет такого, что видеть эти книги могут только члены семьи или близкие, знакомые. Нет, пожалуйста.

Вы сказали, что одну из первых книг вам подарили. Вы человек состоятельный, и найти подарок состоятельному человеку — это всегда трудно. Все понимают, что у вас все есть. Что вам чаще всего дарят?

Вы помните, как нас когда-то учили, по крайней мере меня, я чуть старше вас. Лучший подарок на День Рождения — это книга. Я почему-то это запомнил и это действительно так. Вы знаете, мои друзья как раз в основном дарят книги, более того, они знают людей, которые со мной работают в поисках этих книг. И они через них пытаются выяснить то, чего нет в библиотеке, и то, что представило бы для меня ценность. Это действительно самый лучший подарок, потому что… ну что дарят - запонки, часы, галстуки. Мужчине очень сложно, женщины говорят "с вами очень сложно, подари вам носки - не угодишь с цветом, поэтому мы знаем". Это мы простые - бриллианты, золото, наряды, нам все просто, все подходит.

Самый странный подарок, который вам дарили.

Не могу об этом сказать, не помню такого, чтобы меня удивил как-то подарок. Знаете, хочу сказать, есть один подарок, к которому я отношусь с сопереживанием. Просто запомнил его и все. Не помню, что мне дарили, когда был в 4,5,6 классе. Но вот запомнил, когда учился в 5 классе, были часы очень модные "Победа", кроме них еще "ЗиЛ", дешевые такие, стоили тогда 21-25 рублей. И отец дал мне поносить эти часы весь день рождения. 7 августа целый день носил их — вот это я запомнил. Это даже был не подарок, а право на ношение. Но это как-то меня поразило, осталось в памяти. Я, кстати, недавно это вспоминал.

А не сохранились?

Нет, конечно. Разве тогда сохранялись такие часы? Они же не были золотые или какие-то уникальные. Но это память. Это часы отца. Носил их только 7 августа.

Когда вы возглавляли Администрацию Президента, наверное, было много желающих вам понравиться, чтобы попасть и к вам на прием, и к Президенту. Заносили что-то?

Это как принято у нас, я имею ввиду не "заносили", а старались понравиться. Безусловно, на дне рождении было много различных подарков, в том числе и дорогих. Я пришел в Администрацию Президента уже состоятельным человеком. Пришел из бизнеса, которым занимался до этого около 10 лет. Поэтому как раз удивить меня подарками очень сложно, как и купить меня было сложно тогда и, тем более сейчас, в последние годы. Поэтому все хорошо знали мои интересы, мой нрав и мое отношение к этому. Конечно же, были какие-то подарки. Да, дарили картины. Да, и сабли дарили, и многое другое. Но хочу сказать, что тогда это было менее распространено, мое и Оксаны увлечение к книгам, но уже тогда многие знали, что я коллекционирую раритетные издания.

Возвращаясь к Вашей работе в Администрации, тогда вас называли "серым кардиналом", вам это нравилось?

Просто не обращал на это внимания, потому что… А что означает нравится или не нравится, как тебя называют? Какая разница, как тебя называют - "серый кардинал", "белый кардинал" или вообще "кардинал"? Я просто выполнял свои обязанности. Дело в том, что "серым кардиналом" меня называли и после работы в Администрации, я абсолютно творчески к этому подхожу. Что бы я не сделал или что бы не сказал, всегда найдутся люди, которым это не понравится, поэтому обращать на это внимание, я считаю, ниже моего достоинства.

О тех, кому вы не нравитесь. От позитивных подарков к неприятным. Недавно появилась информация, что вас хотели убить, знаете ли вы, кто и почему?

Безусловно, я не знаю кто. Если говорят кто, то нужно называть фамилию, а мне это неизвестно, и эта информация появилась не недавно. Начиная с 2016 года угрозы физического устранения звучат постоянно. Они звучали от народных депутатов Народного фронта и это было установлено. И более того, когда мы подали заявление, чтобы возбудили уголовное дело, правоохранительные органы отказались. Мы пошли в суд. Суд обязал расследовать это дело, но никто ничего не расследовал.

Потом господин Парасюк, тоже народный депутат, в Краматорске, на заседании областного совета, призвал спецслужбы физически устранить Медведчука. Это было публично. Это показывали по телевизору. Это видела моя дочь, которая смотрела какие-то новости и говорит: "Папа, тебя хотят убить". То есть это объяснять нужно детям, членам семьи. Он ведь это публично сказал.

Потом господин Ярош тоже публично сказал: "Если поступит сигнал зачистить Медведчука, зачистим". Потом поджоги офиса неоднократные, попытки захватить его в течение многих лет и последняя информация, которая прозвучала от господина Януковича, экс-президента Украины, который сказал это на пресс-конференции. Мы подали заявление, депутаты народные. Вы думаете кто-то возбудил? Нет.

Тогда пошли в Шевченковский суд - он возбудил и обязал Государственное бюро расследований. Через некоторое время поступила информация из Донецка о том, что есть информация, что замешаны органы военной разведки Минобороны Украины в подготовке покушения на Медведчука. Народные депутаты "Оппозиционный платформы - За жизнь" снова обратились. Кто-то возбудил? Нет.

Обязали государственное бюро расследовать эти вопросы. Результаты расследования - их пока нет. Насколько я это воспринимаю серьезно? Как нормальный человек, наверное, надо думать об этом. Тем более, если это в течение нескольких лет со стороны национал-радикалов идут угрозы, в том числе и физического устранения. Но это не повлияло на мою принципиальную и последовательную позицию и не повлияет.

Вы ставили под угрозу свою жизнь, когда ездили на Донбас. Полной безопасности, я думаю, никто гарантировать не мог. Почему?

Если честно, я над этим не задумывался. Не потому - почему ездил, зачем ездил. Я хорошо знал - чтобы освободить этих людей, ко мне обратились с просьбой. И я понимал, что у меня есть больше возможностей сделать это, чем у других. Думаю, все понимают почему. Потому что у меня есть отношения в России. У меня есть отношения в Донецке и Луганске. Я могу сделать то, что не могут сделать другие. Поэтому я этим занимался.

Допустим, декабрь 2014-го, потом в 2015 году. Мы освобождали, после ситуации под Дебальцево. Мы освобождали десятки и сотни людей. Я приезжал в Донецк и Луганск. Я забирал их из следственных изоляторов, транспортировали их до линии соприкосновения для передачи.

Было такое, что мы шли по минному полю, вызывались группы с собаками для того, чтобы расчистить, но никто же не может разминировать, если есть линия соприкосновения. Здесь линия боевых порядков Донецка или Луганска, это было, кстати, в Луганске, а здесь Украина. Что значит разминировать — это значит открыть для одной или другой стороны возможность к определенным боевым действиям. Тогда этими вопросами со стороны Украины от СБУ занимался первый заместитель - Василий Сергеевич Грицак. Было даже такое, что когда мы шли по минному полю, то он своим фонариком, который в мобильном телефоне, подсвечивал, когда переходили мины. Впереди шли сотрудники безопасности и он. Мы все выстроились в ряд и шли для того, чтобы обойти это все. Да, там были противотанковые мины. Но вы все хорошо понимаете и об этих вещах вряд ли задумываешься, когда это делаешь. Это потом приходит осознание и трезвая оценка, а тогда, когда это было - как было. Мы хотелиосвободить этих людей. И мы их освобождали.

Расскажите, пожалуйста, дальше историю, которая происходила в "Трех пекарях"?

Это название ресторана. Говорю: "Нестор Иванович, ты когда рассказывал, забыл сказать. У людей ассоциации с известными произведениями, а не с тем, что происходило". Это была одна из историй. Было как раз 21 июня накануне первого заседания Трехсторонней контактной группы в Донецке 22 июня 2014 года. Это, когда мы встретились сначала в Донецке и договорились, что готовы принять участие в заседании Трехсторонней контактной группы завтра, а луганские никак не могли доехать. Я бы сказал, они не так не могли доехать, как не хотели доехать, поэтому придумывали разные варианты. "Приезжайте к нам, - говорю. - Давайте, мы поедем".

Мы выехали, а этот ресторан находился на границе Луганска и Донецка, и они согласились приехать туда. Мы там встречались. Были там определенные действия, связанные... Кстати, тогда господин Захарченко осуществлял, как комендант Донецка, охрану мою, Шуфрича и вообще этой встречи. Там были определенные попытки и вооруженного воздействия, что уже сейчас об этом говорить - было, прошло, закончилось все хорошо.

Возвращаясь к переговорам в Минске, какова роль Президента Беларуси, с которым вы недавно встречались?

Ну, знаете...

Во-первых, Украина, и мы все, кто заинтересован в мирном разрешении ситуации на Донбассе, должны быть благодарны господину Лукашенко за то, что он предоставил эту переговорную площадку. Это очень важно. Это недалеко от Киева и туда могут приезжать представители Донецка, Луганска, России — это уже то, что заслуживает благодарности в его адрес.

Во-вторых, он занимается обеспечением процесса и тех, кто там присутствует. МИД Беларуси делает огромный вклад в создание необходимых условий для переговоров.

Смотрите, господин Лукашенко давно высказывал свои соображения и когда он принимал глав Нормандской четверки у себя. Помните и о том, что он пообещал сделать все: если нужны будут его миротворческие посреднические функции - он все сделает.

Я сторонник того, чтобы он был вовлечен в эти посреднические функции. Потому что, во-первых, Беларусь — это дружественный, братский народ, это соседи. Более того, это славянский народ, как российский и украинский. Кстати, в Украине к нему относятся исключительно положительно, потому что по всей социологии, среди лидеров государств иностранных, он на первом месте. Уровень доверия и поддержки более 50%. Там дальше идут ниже Меркель, Трамп и остальные. А он на первом месте. Поэтому уже это обстоятельство говорит о том, что человек, к которому с таким уровнем доверия относятся, может существенно повлиять на переговорный процесс и оказать содействие этому процессу.

Естественно, я хочу сказать, что Президент Украины Порошенко исключительно положительно относится к тому, чтобы он занялся миротворческими посредническими функциями. Сейчас идет избирательная кампания, но по крайней мере, предварительные договоренности или предварительные условия возможного участия господина Лукашенко сейчас обсуждаются. И я думаю, что он мог бы оказать существенное влияние на договоренности, которые будут достигнуты.

Есть протокол, который существует на государственном уровне, когда встречаются Президент с Премьером, Премьер с Премьером. Мы видели, как вас встречал Президент Беларуси, почему так?

Хорошие знакомые много лет. Он с уважением относился ко мне, когда я был в Администрации Президента, когда я был первым зампремьера Верховной Рады Украины. Мы поддерживали отношения уже тогда.

Лукашенко - Президент с 1994 года, то есть у нас есть совместные политические, государственные истории. Он хорошо ко мне относился все эти годы, и мы не раз встречались по другим поводам, и дискуссии были также по другим предметам.

Сегодня я посчитал, что это очень важно, и не только я так считаю. Я думаю, и господин Порошенко так считает.

Беларусь, если говорить о ситуации конфликта, выиграла в экономическом состоянии. Например, авиаперевозки запрещены из Киева в Москву.

Ну, конечно.

Получив площадку, также делает все для создания мира.

Знаете, тут надо еще исходить из экономики, мы дружественные, братские и соседские народы. Но ведь мы и энергозависимы от Беларуси. Сейчас я объясню в чем.

Первое — это поставки дизельного топлива из Беларуси. Сегодня на уровне 35% всего импорта поставляется из Беларуси. 44% всего бензина идет также из Беларуси. 31% сжиженного газа идет из Беларуси. А сейчас даже уголь идет из Беларуси.

Я, правда, не слышал, чтобы начали его добывать в Беларуси, но он идет. Правда, у нас еще есть Роттердам плюс, Дюссельдорф плюс. Там тоже не добывают, не производят, но мы получаем оттуда. Сложная ситуация, но по крайней мере в экономической схеме мы завязаны в многих ситуациях.

Вы вспомнили очень важную ситуацию. Роттердам плюс и поставки газа, будто не из России. Но покупаем российское, с этой иглы не слезли.

Нет, конечно. Это же пиар. Это исключительный пиар. Мы соскочили с российской газовой иглы. Какой газовой иглы? В 2017 году поставили 14 млрд кубов газа. В прошлом 2018-ом - 10,3 млрд кубов через швейцарские, австрийские, немецкие компании. Но газ-то российский и не из Европы. Потому что сегодня раскрыта формула Дюссельдорф плюс, которая заключается только в том, что идут накрутки для увеличения тарифов и грабежа населения нашего через эту формулу. Как Роттердам плюс, так и Дюссельдорф плюс. Что такое Дюссельдорф плюс? Это граница Украины и немецкий хаб. Расстояние - 1500 км. Якобы газ. Мы определяем его стоимость, стоимостью на немецком хабе и транспортным плечом, продолжительностью 1500 км до границы с Украиной. А газ идет не из Дюссельдорфа. Он идет с Великих Капушан — это граница Словакии и Украины, где есть перевалка. Газ доходит транзитом из России через Украину и возвращается в Украину.

И вот это расстояние, которое оценивается в 38-42 доллара, зарабатывают определенные структуры, бизнес-структуры, связанные с властью, и которые потом автоматом кладутся на тарифы населению. Вот почему у нас стоимость газа растет и вырастет в этом году до непонятных размеров - потому что действует формула Дюссельдорф плюс. Потому что мы газ покупаем по другой цене. Если бы мы его покупали по тому договору, который действует и закончит действовать 20 января 2020 года - 10-летний контракт с Газпромом - он бы был намного дешевле. Сегодня газ по этому контракту с учетом стоимости нефти — это 250-260 долларов, а мы его покупали в среднем по 300, в ноябре-декабре - по 339, в январе - по 318. То есть мы увеличиваем стоимость газа, рассказываем сказки на этом фоне, что мы соскочили с иглы. Это политический момент. Это элемент радикальной русофобии и антироссийской истерии, подтверждающий, что власть идет вот так и вот это все по сторонам - в нее внимание. Вот эта политика популизма, она же кладется в материальном выражении на людей через тарифы. Долги по коммунальным услугам на сегодня выросли в 5 раз в сравнении с 2013 годом - 62,6 млрд. Фактически 30%, а если быть точнее – 29% уже не платят за коммунальные услуги. Коммунальные услуги в среднем выросли на 743%. На газ - на 1080%, на отопление - на 1225%. Вот политика власти, которая применяет Дюссельдорф плюс, и заявляет о том, что мы соскочили с российской газовой иглы.

Языковой закон, который мы с вами вспоминали — это составляющая языковой политики, а сам термин "языковая политика" - искусственно созданный или Украина действительно должна выстраивать свою языковую политику, исключительно на украинском языке? Тем более, если закон предусматривает 90% украинского языка на телевидении? В кинотеатрах субтитры должны также быть.

Вы знаете, языковая политика, она должна быть в любом государстве, а особенно, когда речь идет о многонациональном государстве. У нас живут представители 130 национальностей. И у нас в Конституции, в преамбуле, записано: "Украинский народ — это граждане всех национальностей, живущих в Украине. А это уже обязывает через основной закон власть действовать так, чтобы языковая политика отвечала интересам государства. И вот когда определенные люди, как это происходит сегодня, представители "партии войны" или представители власти, которые пытаются добиться результатов на выборах, или им подобные, которые исповедуют эту линию поведения, пытаются навязать что-то в языковой политике, а особенно, если это что-то прямо противоречит Конституции, то это не просто неправильно, это пагубно и преступно по отношению к стране и к людям.

А почему я так утверждаю? По простой причине - есть статья 10 Конституции, где указано, что единственным государственным языком на территории Украины является украинский, где гарантируется его защита и развитие. Это часть первая и часть вторая, а в части третьей, я ее цитирую: "На территории Украины гарантируется свободное развитие, использование и защита русского и других языков национальных меньшинств". Это дословно норма части 3 статьи 10.

А в статье 11 Конституции говорится о том, что в Украине гарантируется языковая самобытность, создание условий для развития языков национальностей, проживающих в Украине.

А в статье 22 Конституции речь о том, что ни один закон, ни один нормативный акт не может сужать или уменьшать объемы конституционных прав и свобод в Украине. А это значит - то, что сегодня делает Верховная Рада, с уровнем доверия 5% — это совершает действия в угоду определенным кандидатам или кандидату в избирательной кампании.

Во-первых, она на это не имеет права.

Во-вторых, она нарушает Конституцию (статьи, о которых я сказал).

В-третьих, она нарушает хартию языков национальных меньшинств.

В-четвертых, она нарушает международный пакт о гражданских и политических правах.

И все эти нарушения ради одного - добиться любви у определенной части граждан Украины, и в результате этой любви получить доверие на выборах. Это преступно для власти и для тех, кто это делает. И поэтому, когда мы говорим о языковом законе и языковой политике, я вам хочу сказать: она у нас сформулирована, она у нас закреплена в основном законе. Да, можно принимать законодательные акты, которые бы усиливали положение, говорили о защите, но не на предмет того, что записано в этом законе, который пытаются принять. Где речь о том, что надо создать специальный центральный орган по стандартизации норм языка, проведения экзаменационных мероприятий в отношении знаний языка, выдачи сертификатов или лицензий? То есть создать систему контролирующих органов, которая будет контролировать все, кроме домашнего быта во всех сферах.

Вдумайтесь, сегодня даже предусмотрено, что Национальная полиция будет применять оперативно-розыскные мероприятия в отношении контроля за исполнением этого закона во всех сферах деятельности.

Вот представьте этот маразм, этот абсурд, который пытаются представить, как языковую политику. Это не языковая политика, более того, этот закон о дискриминации русского языка и языков национальных меньшинств. Он направлен против интересов всей страны. Потому что, если дискриминируется часть населения, а это очень серьезная часть населения - более 40% разговаривают на русском языке, как бы этого не хотела власть. А я думаю, что с подобными действиями власти таких людей будет больше, потому что то, что пытаются сделать насилием, заканчивается обычно поражением. Вы же знаете, когда-то Махатма Ганди сказал о том, что победа, достигнутая насилием, равносильна поражению, ибо краткосрочна. Вот это тот случай, когда насилие и насаждение антироссийской агрессии, радикальной русофобии приводит к тому результату, о котором мы говорили. И это еще одно звено, которое подтверждает эту политику.

Если это такой ход перед выборами, я могу понимать. Если речь о парламентских выборах, когда какая-то партия может быть популярной на Востоке и непопулярная на Западе. Но если мы говорим о президентских выборах, разве можно быть Президентом части страны?

Так у нас по-другому не получается.

Почему?

Потому что у нас раскол в стране был всегда, и он исторически и геополитически обоснован. Мы можем сейчас поговорить об истории украинского государства и о территориях, которые входят в украинское государство. И если исходить из того, а как же Президент? Президент так и побеждает. Вы помните, какие у нас результаты - 52% Ющенко, 54% - Порошенко, 56% - Кучма, когда-то 61% или 63% был Кравчук. Он не побеждает во всей стране, потому что разные взгляды.

Кравчук победил когда-то и стал Президентом почему? Потому что он был секретарем ЦК по идеологии, и за него голосовали Юг и Восток. Ведь правда.

Кучма победил, потому что предложил и пообещал второй государственный русский, был сам красным директором, представлял Юг и Восток, был из Днепропетровска и победил.

У нас одно исключение было и то в третьем туре — это Ющенко. В третьем туре голосования, которого нет и быть не может, победил Ющенко.

А потом снова вернулся Янукович.

А потом снова явился Порошенко. А Порошенко что говорил по поводу антироссийской истерии или радикальной русофобии, когда шел на выборы? Может, он говорил про НАТО? Я такого не помню. Хотя был при сознании и следил за предвыборными программами кандидатов в Президенты. А сейчас он превратился в человека, который исповедует эти цели. Он на это имеет право? Имеет, но не как Президент, потому что он должен быть Президентом всей страны, а он сегодня рассчитывает все свои месседжи на ту часть, где он точно, или быстрее точно, чем нет, получит свои голоса и доверие людей. И на это работает и НАТО, и ЕС, и ситуация связана с миром на Донбассе, и ситуация связана с верой, с Томосом, и ситуация, связана с языком, и многое другое. Он реализует свою избирательную программу, но он ее реализует вопреки большому количеству наших граждан, миллионам граждан Украины, которые с этим категорически не согласны. Но они его не пугают, потому что он считает, что поле, где его идеи попадут в грунт, нормальный грунт для него, они намного больше этой территории и там он точно получит свои дивиденды избирательные, свои голоса и доверие.

Если говорить о выборах сейчас, я должен предупредить, что мы не можем с вами агитировать ни за кого-то, ни против кого-либо.

Я постараюсь.

У нас сейчас есть первая четверка. это социологические данные, никак не агитация - Зеленский, Тимошенко, Порошенко и Бойко. Первые трое исповедуют, в принципе, если не сказать одинаковые, то схожие принципы — это ЕС и НАТО, это продление отношений с МВФ.

Однозначно, я с этим согласен.

И, получается, что люди, которые выбирают, должны изначально выбрать вектор и уже потом у них такое "меню" открывается: те, кто видят Украину внеблоковой и не видят развития отношений с МВФ, остается…

Один.

Без агитации. А почему так? Почему у нас - сначала 44 кандидата, сейчас уже 39 - такой небольшой в действительности выбор?

Значит, смотрите. Вопрос вот в чем состоит — это действительно 3 человека, которые похожи в своих программах. Они сегодня, если можно так сказать, обрабатывают электорат там, где то, что они говорят, не просто слушают, они услышали и хотят слушать. И четвертый кандидат, или один из четверых, который говорит совершенно другие вещи. Ведь дело в том, что наши избиратели тоже делятся на определенные взгляды, на определенный уровень подготовки, или, скажем, определенные цели, который каждый для себя ставит и хочет видеть в представителе власти, в данном случае в кандидате в Президенты. Кого-то интересует мир, кстати, это интересует 70% населения, то есть самые большие ожидания от будущего Президента и парламента — это мир на Донбассе, это прекращение боевых действий. Они все четверо выступают за мир. Только я смею утверждать, и у меня есть аргументы и доказательства того, что первые три (кандидата - ред.) об этом говорят абстрактно, а один из них говорит реально, потому что существует реальный план механизма мирного урегулирования. И не потому, что этот один мне близок политически и идеологически, а потому что я знаю и могу доказать, почему вот эти остальные три говорят неправду по поводу мира.

Во-первых, многие из них, из этих трех, точно знают, что если эти люди вернутся, то они никогда не поддержат их, если они попадут в эту власть - на главную должность, в парламент. Эти люди никогда их не поддержат, потому что эти трое поддерживают НАТО, разрыв, приостановление, если быть точным юридически, не продолжение Большого договора. Они поддерживают ограничения в вопросах дискриминации русского языка и языков национальных меньшинств. Эти люди за пять лет уничтожили экономику страны и сделали миллионы наших граждан нищими. Эти люди сегодня в гуманитарной сфере, в вопросах построения идентичности, ведут себя так, что противопоставили себе если не 40-45%, то точно больше трети населения. Они в этом одинаковы. Они поддерживают все сотрудничества с Международным валютным фондом. А что такое сотрудничество с МВФ? Наши люди, которые пойдут голосовать, должны знать. И я хочу четко сформулировать: те, кто будут голосовать за поддерживающих дальнейшее сотрудничество с МВФ, должны знать, что сегодня стоимость газа для населения составляет 8552 грн за 1000 кубов, а с 1 января 2020 года - 12 314 грн. Вот эти цифры должны знать наши граждане, которые будут голосовать за вот этих троих. Почему? А вместе со стоимостью газа, который является на 80% в себестоимости тепла и горячей воды, в себестоимости продуктов, их транспортировке, их производстве, как и в производстве многих других бытовых вещей, сидит тоже газ. И это все означает рост, точно такой же, какой был с 2013 по 2018 год - на 300% выросла стоимость мясо-молочных продуктов.

И цены на мясо-молочную продукцию, на 350 - овощи и до 400 тысяч - хлебобулочные изделия. Вот этот процесс с космической скоростью будет продолжаться по итогам сотрудничества МВФ и власти 19 года, когда еще пройдет два повышения на газ. Поэтому, когда говорят о тарифах и что нужно снизить цену тарифов, а об этом говорят все, кроме одного, об этом два из четверых говорят абстракцией, а один говорит конкретно и рассказывает, как бы он его понизил. Не просто в 2, 3, 4 раза, а он говорит, что надо сегодня исходить из собственной добычи газа, а это 15,4 млрд, для населения надо 15,7.

Надо пересмотреть цены по импорту, то есть, перейти к прямым поставкам газа с российского "Газпрома", о котором мы уже говорили и цены на котором ниже. Надо убрать формулу Дюссельдорф плюс. Не спекулировать и не зарабатывать на людях. И тогда мы изменим ситуацию, связанную с тем, какими будут тарифы. Надо отказаться не от сотрудничества, а от того, что они хотят. Потому что МВФ, делая все это, исповедует только свои интересы, а не населения.

Почему он это делает, я охотно объясню. Делает по простой причине. Ведь сейчас в СМИ обсуждается ситуация, когда говорят, что министр энергетики Соединенных Штатов и его подчиненные занимаются вопросами, чтобы переформатировать и ликвидировать НАК "Нефтегаз". НАК "Нефтегаз" — это чисто посредническая структура, то есть, пустая структура, она не имеет права на существование и это правильно. Но когда об этом говорят американцы, у них, как всегда, идет игра в длинную: они хотят реорганизовать НАК "Нефтегаз" и прекратить его деятельность, но у НАК "Нефтегаза" в собственности находится и управляется "Укргаздобыча". А это эти 15,4 млрд добычи газа, которые сегодня добываются государством. Ликвидировать эту структуру, а лицензии на добычу этих 15,4 млрд передать в частные руки (в какие частные руки, вы сами догадаетесь), в хорошие частные руки. И результат будет - НАК "Нефтегаз" перестанет действовать, лицензии передадут. Почему это делают? Это американцам выгодно. А зачем? Просто поддержка на выборы. Власть, пытаясь получить поддержку на выборах, идет навстречу. Это тоже самое, звенья одной цепи - Пенсильванский уголь, Дженерал электрика, тепловозы и электровозы.

Вдумайтесь, Украина обеспечивала 97% производства всех тепловозов и электровозов Советского Союза. 97% имея такую производственную базу. А не проще сейчас вложить деньги и восстановить эту производственную базу, чем покупать по непонятной цене, с непонятными функциями и техническими данными так называемые тепловозы и электровозы? Или уголь Пенсильванский? Разве это не одно и тоже? Или завтра начнут покупать сжиженный газ в Польше, который в 2 раза дороже российского только для того, чтобы потом в очередной раз заявить, что мы соскочили с российской газовой иглы. А как же люди, как же их доходы?

Главное, соскочить, а не заявить об этом. 15,4 мы добываем сейчас. Насколько мы можем это количество увеличить, если говорить реально, не фантазируя?

В Украине добывается газ по итогам 2018 года - 20,7 млрд, 15,4 добывается "Укргаздобычей", а остальное - частными компаниями.

Хочу сказать, какая ситуация в "Укргаздобыче". В 2013 году мы добывали 21 млрд, сейчас 20,7. Мы так и не вышли на этот. Теперь господин Гройсман делает заявления такие популистические, что являются вредными не только для людей, но и для него в первую очередь. Неделю назад было заседание Кабмина. Он выступал там: "Мы должны нарастить". В том числе благодаря телеканалу Ньюзван смотрел прямую трансляцию с заседания Кабинета министров. Он говорит, что мы должны нарастить за два-три года добычу газа до такого уровня, чтобы мы ни одного кубического метра не покупали по импорту. Вы знаете, нарастить торговые площади на Винницком рынке за год, два или три - можно, а вот нарастить добычу плюс 10 млрд, которые мы сегодня закупаем по импорту в Украине — невозможно. Невозможно, так как для этого нужны инвестиции, это миллиарды долларов, которые сегодня в Украину не придут. Потому что, если в 2013 году прямых инвестиций у нас было 53 млрд, то по итогам 2018 года — 32.19 — улетучилось. Если ежегодный прирост прямых инвестиций был 5,5 млрд, то в 2018-ом он составлял всего лишь 2,9. Миллиарды надо вкладывать. Экономика не позволяет. Для инвесторов не создали.

А существует ли вообще возможность? Существует. Потому что в 60-х годах Украина добывала 68 млрд кубов газа и добывала 14,5 тонн нефти, а сегодня добывает 2. Но тогда, Слава Богу, были открыты более дешевые месторождения нефти и газа в Сибири, на востоке Советского Союза - и все это законсервировали. Слава Богу, оставили еще нам, будущим поколениям. У нас есть возможность вернуться к этому, но вернуться, когда мы будем индустриальной высокотехнологичной страной, когда мы сможем привлекать инвестиции и финансировать нашу экономику. Сегодня таких условий при этой власти точно нет. Будут ли завтра? Я пока реально этого не вижу.

Леонид Данилович прекратил работу. Что должно было произойти для возобновления работы Минской группы…

В Минской группе или мира? Это разные для меня сегодня понятия.

В целом или в этом процессе?

В процессе мира. Знаете, я оптимист. Верю, что установить мир возможно. Более того, знаю, как это сделать и как достичь политической воли всех стран. Тем более, сегодня обладаю базой переговорных позиций, которая может устроить все стороны. Если от этого отминусовать амбиции отсутствия части политической воли со стороны Киева и договориться, что все-равно это надо делать, то это все возможно. И здесь я не вижу, что какой-то статус мне для этого нужен.

План, который я обнародовал, план, который я отстаиваю и который я популяризирую, не зависит от власти и моего участия в Минске, потому что оно всегда было специфическим. Я ездил в Минск, но занимался вопросами обмена. Я вел переговоры, которые были связаны там с определенными условиями того или другого. Но я ведь понимал, что при том отношении, которое было все эти годы, с 2015 года к результату или, скажем, к общему знаменателю не приведет. И я об этом говорил тем, кому надо об этом услышать. Не услышали.

Сейчас, если поменяется власть, причем даже если она поменяется так, что сегодняшняя останется, мы должны теоретически все допускать. Думаю, будет совершенно другое отношение к Минску, к реализации Минских соглашений, и к тому, что мир, ожиданием которого сегодня обеспокоено 70-80% населения, все равно наступит. Дальше так продолжаться не может, потому что это отражается на стране, на ситуации в обществе, на всех процессах. А это все — социальная, экономическая, гуманитарная сфера, политическое строительство.

То есть, вы не планируете выходить из процесса регулирования?

Вопросами мирного урегулирования боевых действий я буду продолжать заниматься. Я буду заниматься, как представитель "Оппозиционной платформы - За жизнь", как человек, который занимается политикой, который знает и может это сделать.

Почему вы не совсем публичный человек и не так легко соглашаетесь на интервью?

Вы знаете, я считаю, что на первом месте в действиях человека, который в той или иной степени связан с процессами гражданского общества, с политическими процессами, должны быть дела и только потом слова. И иногда, когда подумаешь, что я начну рассказывать о том, что надо сделать то и, то, это просто кладется на те обещания, которые звучат отовсюду от многих политиков, особенно во время избирательной кампании. От тех, которые тоже якобы хотят и якобы знают.

Поэтому я считаю, что в любом деле нужно добиться какого-то результата, а потом об этом говорить. Вот, если у меня есть план мирного урегулирования и я знаю, что это не просто план и не просто концепция, а знаю, что на основании и в соответствии с содержанием этого плана можно сесть за стол переговоров. Я также знаю предварительные позиции сторон. Ведь в Донецке и Луганске поддержали и мирный план, и прямые переговоры по этому плану - и эта же поддержка есть в том числе и в Москве. У нас бывший министр обороны, не будем говорить фамилию, говорит, что мира можно добиться военно-дипломатическим путем. Никаких статусов — санкции против России, укрепление армии и мы вернем территории. Ну не маразм? Циничный маразм. Человек вообще не понимает, о чем говорит. Человек не владеет вопросом, но он на что-то претендует.

Хотел вывести на позитивное в финале нашего разговора. В какие сроки можно оценить вопрос возвращения мира в нашей стране?

Смотрите, это примерно так, как определяются сроки, о которых я сказал: об освобождении и возвращении в семьи тех, кто сегодня удерживается в Донецке, Луганске и в Российской Федерации. Нужна политическая воля. И за технику вопрос стоять не будет. Ее мы отработаем за несколько дней.

Здесь уже сложнее мирное урегулирование, прекращение боевых действий должно найти сигнал проявления политической воли со всех сторон. Люди должны понимать (не просто люди, а люди, которые принимают решения), что мир нужен. И для этого путем компромисса, путем сохранения прав людей, обеспечения им будущего (когда речь идет о людях, которые проживают на неконтролируемых территориях) сделать это возможным. Чтобы люди согласились с этим через гарантии безопасности и через управление этими территориями в будущем. Тот же особый статус, если это все будет соединено, мы это сможем достичь. Сколько для этого надо? Может, несколько месяцев, может, полгода, может, и год. Но при наличии политической воли, я считаю, что за полгода-год можно все это сделать. И мы сможем снять эту проблему, которая так будоражит сегодня большинство граждан Украины.

Глава "Оппозиционной платформы - За жизнь" в "Особистому форматі".

Спасибо.


Подписывайся на NEWSONE в Telegram. Узнавай первым самые важные новости.