"Путин считает, что Донбасс - это территория Украины": Большое интервью Виктора Медведчука для NEWSONE. Часть 1

Украинский политик, бывший глава администрации президента в 2002-2005 годах, лидер общественного движения "Украинский выбор" и член партии "За життя" Виктор Медведчук в эксклюзивном интервью телеканалу NEWSONE рассказал, о чем разговаривал с президентом Российской Федерации Владимиром Путиным.

Также политик рассказал о политических планах, личной жизни и бизнес-планах Оксаны Марченко.

Вячеслав Пиховшек: Добрый день, Виктор Владимирович.

Диана Панченко: Здравствуйте.

Виктор Медведчук: Добрый вечер.

Диана Панченко: Вас пригласили в партию "За життя", вы это приглашение приняли. Можно ли считать, что для вас это новый этап в публичной украинской политике, и какую цель вы сейчас перед собой ставите?

Виктор Медведчук: Ну, безусловно, это новый этап в политической деятельности моей, потому что до этого я был представителем Общественного движения "Украинский выбор", которое я создал в 2012 году, и умышленно не хотел входить ни в какие партии. Сегодня это новый этап, и я с огромной благодарностью встретил это предложение и согласился с ним, потому что считаю, что партия "За життя" — это та партия, где я могу не просто найти свое место, но и реализовать те чаяния, ту последовательную и принципиальную позицию, которую я отстаиваю многие годы, начиная с конца 1990-х, продолжая в 2000-х. И думаю, что все то, что я делаю, будет в помощь партии и партия сможет помочь мне реализовать это.

Вячеслав Пиховшек: Я вот прочитал ваше интервью "Стране.ua", и там задают вот этот довольно сакраментальный вопрос: "А как насчет вас, собираетесь ли вы участвовать в президентских выборах?". Ваш ответ: "Я человек командный", и дальше очень важное слово — "Сегодня у меня нет желания пробовать себя в амплуа кандидата в президенты". Люди не могут без политического лидера. Люди хотят воплощения мечты, за кого голосовать. Тот человек, который может поменять курс страны, на самом деле об этом ваши тексты практически все — поменять курс страны. Могут ли люди рассчитывать на то, что таким лидером окажется Виктор Медведчук?

Виктор Медведчук: Вы знаете, я хочу сказать, что, когда я отвечал (хотя вы и сделали акцент на определенных фразах), я не вкладывал двойной смысл в этот ответ. Я действительно реально отвечал. Когда мне задали этот вопрос, я сказал, что у меня сегодня нет желания использовать себя или попробовать себя в этом амплуа. Я могу повторить это и сегодня. Почему? Потому что сегодня есть достаточное количество лидеров (в том числе и в партии "За життя", и в тех партиях, по поводу которых сегодня идут разговоры, и это освещается в средствах массовой информации в плане объединения), которые могли бы представлять в будущем Юго-Восток нашей страны, которые бы могли представлять русскоязычное население. И поэтому вопрос не в лидерстве, а вопрос в идеологии, вопрос в программе, и вопрос в конкретных действиях. Смогут ли сегодня эти силы в случае объединения или силы, которые буду самостоятельно выступать завтра (то, что они делают и сегодня) — это и "Оппозиционный блок", и партия "За життя", — реализовать те чаяния и интересы людей, о которых мы сегодня говорим? А лидерство, оно, если имеет место, оно обязательно проявится. И потом не это главное, а главное то, что мы вместе сможем сделать. А кто это будет воплощать в результате этих действий — необходимо определяться, конечно же, где-то в декабре месяце, перед тем как начнется президентская избирательная кампания. Более того, в этом интервью я сказал, кого я вижу в этой ипостаси. Я назвал лидера партии "За життя" господина Рабиновича, я действительно так считаю. Более того, если у нас будет объединение, появятся еще дополнительные кандидатуры, которые, на мой взгляд, могут реально претендовать на лидерство, как вы выразились, в том числе и во время президентской гонки.

Диана Панченко: Согласно информации инсайдеров, Виктор Медведчук "играет важную закулисную роль посредника в переговорном процессе оппозиции по выдвижению единого кандидата в президенты". Об этом идет речь в материале для Atlantic Council украинского журналиста Николая Воробьева. Правда ли это и как именно вы влияете на этот процесс?

Виктор Медведчук: Ну, во-первых, это не закулисная игра, не закулисная работа и не закулисная подготовка. Я открыто занимаюсь этим вопросом, как и многие другие представители партий, о которых мы уже говорили — "Оппозиционный блок" и "За життя" — для того, чтобы объединить наши усилия, и я сказал цель этого объединения. Более того, я неоднократно в своих последних интервью об этом говорю. Я не говорю о том, что есть результаты в этом процессе объединения, которые бы могли быть уже видны, но этот процесс идет, и поэтому здесь важна роль всех, кто участвует, всех представителей этих двух политических сил (а я могу раскрыть немного, скажем, не тайну, а то, что происходит в ходе этих публичных переговоров — о том, что речь может идти еще о нескольких общественных организациях и объединениях). В первую очередь это, естественно, "Украинский выбор". Я бы не сказал, что у нас есть то, что мешает. Мы сегодня идем по пути согласования, и вы знаете, что этот процесс официально на днях начался, когда мы услышали и позицию партии "За життя", и позицию "Оппозиционного блока" о том, что они готовы к таким переговорам. Сегодня главное — это сосредоточиться на том, чтобы найти этот общий консенсус. А я его вижу в идеологии этого объединения, я его вижу в программных задачах, а уже потом амбиции отдельных лидеров, амбиции лиц, которые будут представлять на президентских выборах и, конечно же, в будущем на парламентских и далее это стратегическое объединение — на местных выборах.

Вячеслав Пиховшек: Виктор Владимирович, вчерашняя позиция Сергея Левочкина в отношении там… первые какие-то слова сказаны позитивные о партии "За життя" показывают, что какие-то объединительные усилия дают… ваши уже дают какой-то результат. Видите ли вы среди сил, которые мешают этому, среди оппонирующей вам политической силы ту же "партию войны", как бы ее ни определить — Порошенко, Аваков и другие — и американцев?

Виктор Медведчук: Ну, безусловно, это будет принято в штыки и уже принимается в штыки сам процесс объединения, который раньше был как бы на бумаге в прогнозах отдельных журналистов и отдельных экспертов, а сегодня это реально началось через публичные призывы объединиться. Конечно же, этому будут противостоять очень многие. И "партия войны", и многие политические силы, которые сегодня борются на другом спектре электоральном. Это те партии, которые сегодня представлены в парламенте. Это партии, которые тоже считают себя оппозицией, как они называют себя, "демократической", но они только называют себя "демократической". И всем им это не будет подходить, потому что они хорошо понимают, что если объединятся две такие партии в единое политическое и общественное объединение, то это будет серьезный вызов для всех остальных. Почему? Потому что в данной ситуации те, которые сегодня ведут эти переговоры, они хорошо понимают (и я не напрасно сказал), ради чего они ведутся. Это — представлять интересы Юго-Востока и русскоязычного населения. Сегодня, по подсчетам всех социологических центров, это примерно 30‒35% населения. И если это объединение в будущем (а это ресурс двух партий) сможет сплотить сегодня этот электорат, а это можно сделать только после того, как будет продемонстрировано, что те, кто объединяется в политическое объединение, представляют их интересы. Эти люди, если поверят этому объединению, то это будет серьезная сила, с которой придется считаться всем: и власти, и "партии войны" как во власти, так и вне власти, и всем другим, которые именуют себя якобы демократической оппозицией.

Диана Панченко: Вы сказали, что не видите себя в амплуа кандидата в президенты. Видите ли вы себя депутатом парламента, и как вы думаете, какой может быть реакция ваших коллег?

Вячеслав Пиховшек: Я могу открыть небольшую тайну — они боятся Медведчука на самом деле.

Виктор Медведчук: А реакция уже известна сегодня, и даже без моих заявлений, касающихся использования меня в таком амплуа в президентской гонке или, допустим, парламентской. Естественно, если я сегодня принял приглашение и вступил в партию "За життя", то задачей любой партии является именно попадание во власть, в данном случае в парламент. Поэтому реакцию можно предположить, потому что у меня была всегда и остается принципиальная и последовательная позиция в тех вопросах, которые, на мой взгляд, являются кардинальными для Украины, которые вызывают ажиотаж у многих наших оппонентов. Вот когда в 2012 году я создавал Общественное движение "Украинский выбор" и все думали, что это партия (кстати, до сих пор многие думают, что это партия, хотя это общественная организация), мы тогда поставили задачу популяризации идей определенных в обществе. И мне никто не верил, что я не буду участвовать в выборах 2012 года. А такой задачи не ставилось, потому что я считал, что эти идеи должны сегодня войти в почву сознания, в почву отношения людей и разъяснить им правильно, какое будущее ждет Украину. Сегодня, когда я официально, публично согласился войти в партию "За життя", естественно, что стоит вопрос моего вхождения в парламент, если партия этого добьется. А я думаю, что она этого сможет достичь, этого результата, а тем более в составе политического объединения, которое тоже, безусловно, будет представлено в парламенте.

Диана Панченко: Тем не менее вас называют самым "демонизированным" украинским политиком. Как вы думаете, почему так получилось?

Виктор Медведчук: Вы знаете, а я никак себе не отвечаю, и я даже не анализирую вот эти названия — "серый кардинал", "демонический образ" или еще разная терминология, которая применяется по отношению ко мне из космической жизни. Дело в том, что кто-то рисует что-то для себя и пытается так представить. Кто-то просто завидует. Кто-то просто пытается таким образом бросить какую-то тень, как он считает или как они считают, негативного свойства. Но это все абсолютная чепуха, поэтому, во-первых, я не собираюсь это анализировать, во-вторых, я твердо знаю, чего хочу, я знаю, как этого достичь, и я буду это делать.

Вячеслав Пиховшек: Вопрос, который касается "мирного плана Медведчука". Этот уже термин разошелся, люди это цитируют. Вы говорили об этом несколько раз, в двух программах телевидения России — на "Россия-24" вы говорили об этом и на телеканале "112". Речь идет о применении принципов автономии, которые заложены в Конституции Украины, применительно к Крыму, в отношении как базы, я так понимаю, как площадки для диалога с людьми на неподконтрольных территориях. Сами вы как политик считаете реальным этот план? Что для этого необходимо, какие политические условия, чтобы его из плана превратить в жизнь?

Виктор Медведчук: Вы знаете, во многих беседах, которые я веду, в том числе не только в Украине, но и с представителями, руководством непризнанных республик — c Донецком, и даже в Москве — мне говорят: ну, это что-то из области фантастики. Я так не считаю. Я не считаю, что это из области фантастики, потому что, если мы сегодня (я имею в виду Украину, власть и граждан Украины) хотим первое — прекратить боевые действия на Донбассе и установить мир, а этого хотят сегодня в районе 70‒80% всего населения страны по всем социологическим исследованиям, проведенным в 2017‒2018 годах, — то мы должны искать пути выхода из этой ситуации. Да, есть Минские соглашения. Они в некоторой части являются обобщающими и абстрактными, их надо конкретизировать. Причем их можно было реализовать в 2015‒2016 году. Сегодня с учетом того, что прошло время, обостряется ситуация, идет критика этих Минских соглашений, их надо развивать в другом контексте. Когда я говорю о мирном плане на Донбассе, я предполагаю, что можно договориться о том, чтобы убедить людей, которые сегодня проживают, работают на неподконтрольных территориях, вернуться в состав Украины на условиях широкой автономии, которую им необходимо предоставить на основании действующего законодательства и, естественно, внесения изменений в Конституцию. Потому что это то, что может непосредственно убедить этих людей, с учетом обеспечения их безопасности, управления этими территориями в будущем через парламент автономии, через правительство автономии, через те ведомства, которые будут там созданы, для того чтобы с одной стороны их жизнь была более самостоятельна, но с другой стороны, они будут гарантированы киевской властью и будут входить в состав Украины. Разве это не цель — вернуть людей, и вернуть территории, и восстановить территориальную целостность? И я не понимаю, почему так называемые патриоты сегодня выскакивают из штанов, бьют себя в грудь и кричат: "Никаких Минских соглашений, никаких уступок, ибо это капитуляция". Капитуляция в чем? В том, чтобы вернуть людей? Вернуть территории с предприятиями, заводами и фабриками, которые представляют 18% индустриального потенциала Украины? Вернуть поступления в бюджет, вернуть зарплаты и заработки для людей, вернуть бизнес, который сегодня прозябает на этих территориях? Это капитуляция? А я считаю, это большой выигрыш для страны и для людей.

Вячеслав Пиховшек: У меня в руках подборка публикаций самого разного рода — итальянские, польские, американские, французские СМИ… Все эти публикации, если попытаться обобщить каким-то одним предложением — это по поводу ваших возможностей переговоров с официальной Москвой и в особенности с президентом России Владимиром Путиным. Куча передергиваний, куча ошибок в этих статьях, но все признают одно — что только Медведчук может разговаривать на самом деле. С другой стороны, во всех интервью, которые вы давали, фигурирует один и тот же вопрос — якобы с непризнанными республиками разговаривать не надо, потому что ими чуть ли не в ручном режиме управляет сама Москва. Как в реальности обстоит дело? Я это связываю с еще двумя вашими интервью, в которых было сказано — и на "112" канале, и в интервью ВВС — вы говорите при этом о Порошенко: "Политическая воля у него есть, ресурсов у него нет". В нескольких текстах это проходит красной линией. Значит, дело заключается в том, чтобы в Украине рано или поздно появилась не только политическая воля, но и политический ресурс, и тогда будет работать ваш контакт с Путиным?

Виктор Медведчук: Обязательно. Я хочу сказать больше того: вот эти все ухмылки или заявления такого стратегического якобы характера по поводу того, что зачем с ними разговаривать, надо разговаривать с Москвой, а если быть точным — с Кремлем, а еще более точным — с президентом России, господином Путиным, — это все примитивная оценка происходящего. Почему? Потому что (ну давайте возьмем позицию господина Путина) Путин считает, что Донбасс — это территория Украины. Это официальная позиция России. Так считает МИД России, так считает Путин, который неоднократно это публично заявлял. Правильно. Вторая позиция, которую постоянно излагает господин Путин и которую мы видим по его поведению, ведь Россия признала Южную Осетию и Абхазию, их независимость. Но Россия с 2014-го за четыре года не признала независимость, несмотря на то, что она была проголосована на так называемом референдуме 11 мая 2014 года. Значит, есть позиция России по этому поводу? Есть. С другой стороны, мы видим наших ультрапатриотов или тех, которые рядятся в патриоты. Они постоянно выступают: "Да нет, это все зависит от Кремля, это только решает Путин". Ну, если решает Путин, то почему же вы против прямых переговоров, почему же вы критикуете сегодня всех, кто вступает в эти переговоры и желает при этом соблюсти интересы Украины и украинского народа? С другой стороны, мы говорим по поводу Донецка и Луганска. Извините, но там же живут граждане Украины. Или мы уже не признаем их гражданами Украины? Или те патриоты, которые сегодня выскакивают из штанов, считая, что это другие, что это не наши граждане — так почему мы с ними не должны вести переговоры? Говорят: "Это фейковые руководители, которые сегодня возглавляют эти неконтролируемые территории". Фейковые — может быть, но они руководители, и с ними надо говорить. Более того, у меня есть огромный опыт разговоров с ними и положительного результата именно для Украины в вопросах освобождения людей. Сотни людей были освобождены именно в результате этих прямых переговоров. Влияет Москва? Конечно, влияет, но при любом влиянии надо разговаривать с людьми, тем более что они — граждане Украины.

Диана Панченко: Сейчас в Украине с визитом Курт Волкер. Как-то в интервью вы говорили о том, что он фактически провалил переговоры по Донбассу. Тем не менее вот вчера в интервью DW он заявил: "Я думаю, что россияне, судя по всему, решили, что в настоящий момент не будут предпринимать новых попыток мирного урегулирования, а будут ждать результатов выборов в Украине в следующем году". Действительно, в России сейчас нацелены на то, чтобы ждать выборов? Что думаете об этом заявлении?

Вячеслав Пиховшек: Хочу напомнить нашим зрителям, что мандат Волкера предусматривал посредничество в этих переговорах на самом деле…

Виктор Медведчук: Знаете, я хочу сказать, что у меня специфическое отношение к этому представителю Госдепа Соединенных Штатов Америки. Не потому, что я так отношусь вообще к Соединенным Штатам и Госдепу в частности, а в первую очередь потому, что этот человек проявил себя как такой, который, на мой взгляд, категорически не может участвовать ни в каких переговорах. Человек, который выступает в роли посредника (а ведь он не представляет ни одну из сторон, он не представляет Украину, он не представляет Донецк и Луганск, он не представляет Москву — он представляет Госдеп), должен использовать посреднические усилия через помощника президента РФ господина Суркова, до чего-то договориться в отношении Донбасса. И когда он высказывает свою позицию, занимая крайнюю, причем радикальную позицию одной стороны, то к нему отношение возникает специфическое. То есть уже есть недоверие к тому, кто пытается посреднически помочь этому процессу. И в этой ситуации я неоднократно критиковал господина Волкера, и я считаю, что серьезно относиться к его словам нельзя. Это вообще пагубно для характера самого процесса мирного урегулирования на Донбассе. Более того, это его последнее заявление означает только одно, что он не владеет вопросом, не хочет им владеть и продолжает пиариться, пиарить свою личность, свое амплуа. Ни больше, ни меньше. Я хочу сказать, что переговоры продолжаются, и они идут не только в Минске, они идут и в Москве. Переговоры продолжаются по освобождению лиц как с одной, так и с другой стороны линии соприкосновения. Переговоры продолжаются в Москве и в Киеве по вопросу освобождения сегодня украинцев, которые содержатся под стражей в России, и, наоборот, россиян, которые содержатся в Украине. Поэтому подобные пустые, необоснованные заявления господина Волкера я бы воспринимал как пиар и не более.

Диана Панченко: Продолжаются ли переговоры по линии Сурков — Волкер и, может быть, вам известно или неизвестно, собирается ли Волкер встретиться с Сурковым после визита в Украину?

Виктор Медведчук: Я вам хочу сказать о том, что последние переговоры этих двух лиц были, если мне не изменяет память, в январе 2018 года. После этого такой переговорный процесс не продолжался, сегодня он не продолжается, хотя я читал заявление МИД России о том, что такая встреча может быть. Но я бы не стал рассчитывать на какие-то сдвиги в результате такой встречи, где есть человек, который занимается самопиаром, а не реальными договоренностями, которые бы могли помочь урегулировать ситуацию на Донбассе.

Вячеслав Пиховшек: Вы находитесь в таком уникальном положении, при котором вы можете разговаривать, и вас слышит президент РФ Владимир Путин. Вы можете разговаривать, и надеемся, что вас слышит человек, который является президентом Украины — Петр Порошенко. Вы сказали о политической воле и ресурсе. Даже если такие люди говорят, что нужны прямые переговоры, например, Москва все решает. Но почему он тогда не решает с Москвой?

Виктор Медведчук: Вы знаете, есть определенные сложности в этих отношениях… Вот вы сослались на мое интервью. Когда я его давал, я был категорически уверен в своей правоте. Я и сегодня уверен в том, что даже при большом желании господина Порошенко, президента Украины, сегодня сделать что-то в условиях отсутствия политического ресурса он не может. Более того, у него сегодня этот политический ресурс еще меньше, чем тогда, когда я давал интервью, которое вы цитировали. Почему? Сегодня это связано с избирательной кампанией, которая, как бы мы ни хотели, хоть и начинается 30 декабря текущего года, но она уже началась. И кандидаты, которые претендуют на самую высокую должность в Украине, начали работать. В том числе, естественно, это касается и господина Порошенко. Поэтому в этой ситуации, когда занимается позиция классически русофобская, когда позиция, которая сегодня проявляется, является радикально антироссийской, очень сложно говорить по поводу того, каким образом реализовывать мирные инициативы и при этом задействовать ресурс той же Москвы, найти общий язык и общий знаменатель с представителями Донецка и Луганска и добиться того, о чем мы сейчас говорим. Это действительно во много раз сложнее, чем было несколько месяцев назад, сложнее, чем это было год, два или три назад. Но те, кто действительно хочет, чтоб мы вернули людей и территории (в данном случае Донбасс), они должны продолжать это делать. Если мы не будем этого делать сегодня, у нас ничего не получится завтра, даже в случае смены власти в 2019 году, когда пройдут президентская и парламентская кампании.

Диана Панченко: Все-таки по поводу отношений Украины и России. Несмотря на антироссийские заявления, Россия остается нашим самым большим торговым партнером, самым большим инвестором. Кроме того, много информации о российском бизнесе господина президента Порошенко. Что вы знаете, что можете нам рассказать о личных отношениях президента России и президента Украины? Существуют ли непубличные разговоры, о которых мы не знаем? Те разговоры, о которых отчитываются пресс-службы глав стран, — это все общение или есть еще какое-то? Каков на самом деле характер отношений между этими двумя людьми?

Виктор Медведчук: Ну, к сожалению, я здесь не могу претендовать на какие-либо сенсации по одной простой причине. Может быть, что-то и происходит, чего я не знаю, но все-таки мне кажется, что я владею достаточно ситуацией, которая сложилась. Да, действительно, контакты между президентами России и Украины происходят, но они происходят в открытой публичной сфере, о которой вы знаете. И эти контакты заключаются, во-первых, в связи с освобождением тех или иных лиц, вопросами… отдельными вопросами урегулирования тех конфликтов и напряженностей, которые возникают на линии соприкосновения. И надо объективно отметить, что вот разговоры о российском бизнесе господина Порошенко, они явно преувеличены. Потому что, действительно, об этом все знают, есть Липецкая фабрика, которая не работает, на которую наложен арест и на средства, и есть претензии налоговых органов России. И сегодня это не тот объект, который может подпадать под бизнес. По поводу каких-либо других проектов, бизнес-проектов в России господина Порошенко я не знаю. Я думаю, что если я не знаю, то вряд ли кто-то еще об этом знает. Поэтому здесь надо объективно отражать ситуацию, ту, которая сложилась. Я еще раз хочу повторить, что началась избирательная кампания и использоваться будет даже то, о чем уже забыли. Но при этом при всем я, например, не разделяю позицию того же Порошенко в части того, что он занимает такую радикальную, на мой взгляд, русофобскую, радикально антироссийскую позицию. Потому что как бы там ни было, а страна, которая именуется сегодня Россией и с которой Украина имеет 2 200 км границ, тот кризис, который существует в наших отношениях сегодня, он должен все равно кануть в Лету. И вы абсолютно правильно сказали о том, что сегодня самый больший экспорт из Украины именно в Россию, и он составляет 8% среди всех стран мира. И самый большой импорт из всех стран мира — это из России, это 15%.

Диана Панченко: И увеличивается.

Виктор Медведчук: Это результаты 2018 года. Это данные Госкомстата за 7 месяцев. Я еще могу продолжить дальше о том, насколько наши социально-экономические отношения связаны, между Россией и Украиной. И позиция, о которой я говорил — русофобская, — она вредит тому, что мы можем получить в интересах государства Украины и украинского народа.

Диана Панченко: Вы знаете аргумент "Россия аннексировала Крым". По поводу того, что вы говорите, что нам придется когда-то выстраивать отношения, контраргумент — Россия аннексировала Крым.

Виктор Медведчук: Я вам хочу сказать: подобные реплики могут иметь место, и они есть. Я могу вам сказать, что Крым, согласно действующему законодательству и Конституции, — это Украина. Де-юре это Украина, а де-факто это, к сожалению, Россия. Хотим мы с этим считаться, не хотим, но по факту это обстоит именно так. Да, у нас есть за что и какие высказывать претензии в адрес России. Но при этом мы должны понимать, что если мы исходим из того, что от России зависит многое, то мы должны идти по пути, чтобы вот это многое реализовать в интересах Украины. Это многое на сегодняшний день — и в экономике, и в социальной сфере, и главное — в политической сфере, когда речь идет о Донбассе и возврате людей и территорий. И если мы будем говорить с позиции обиды, с позиции мести, с позиции противостояния, то мы не продвинемся ни в чем: ни в вопросах Донбасса, ни в вопросах экономического развития, ни в вопросах защиты наших граждан, которые, к сожалению, по вине сегодняшней киевской власти вынуждены искать работу на территории России и продолжают это делать. Поэтому здесь нужен консенсус, чтобы путем переговоров и путем договоренностей прийти к тому, что устраивало бы в том числе и Украину.

Вячеслав Пиховшек: Я хочу подчеркнуть, в особенности для авторов проамериканского пропагандистского издания "Детектор медиа" — там кто-то не спросил у Медведчука, чей Крым. Только что вы услышали ответ, чей Крым...

Виктор Медведчук: Я это неоднократно говорил, и это моя позиция, которая была неоднократно озвучена. И она была и есть, это естественно.

Вячеслав Пиховшек: Вы затронули совсем немного ситуацию в экономике, связанную с Россией. Есть еще экономика как таковая в Украине? Порошенко все время хвастается ростом товарооборота с ЕС. Какая реальная ситуация в экономике с вашей точки зрения?

Виктор Медведчук: Все очень просто. Я сначала отвечу конкретно на ваш вопрос по поводу заявлений господина президента — он действительно заявил о том, что в этом году за семь месяцев 42% экспорта идут в страны Евросоюза. Напоминаю, это 28 стран. Я уже раньше приводил данные о том, что 8% экспорта идет из Украины в Россию. В Евросоюз — 42%. Проблема в другом: господин Порошенко не говорит дальше. А дальше идет следующий ряд цифр и замечаний. А именно: если мы будем сравнивать нашу экономику с 2013 годом — наши телезрители, которые учились в советские времена, хорошо помнят, что в учебниках…

Пиховшек: Всегда 1913-й.

Виктор Медведчук: Совершенно верно. Были воспоминания о том, когда экономика, советская экономика сравнивалась с 1913 годом.

Пиховшек: Царская экономика.

Виктор Медведчук: Так вот, я вам хочу сказать, я вспомнил этот пример. Собственно, его знают и помнят очень многие граждане Украины. Но я хочу сказать, что мы еще много-много лет будем сравнивать экономику Украины с 2013 годом. Так вот, возвращаясь к ответу на ваш вопрос. В 2013 году экспорт Украины составлял в страны Евросоюза в абсолютных цифрах ‒17 млрд. Но тогда он был в объеме 2013 года —  млрд. Сегодня экспорт упал на 32% по итогам 2017 года и составляет 43 млрд. Когда господин Порошенко абсолютно правильно говорит о структуре экспорта и называет цифру 42%, то если вы ее произведете от суммы 43 млрд, то у вас получится цифра 16 млрд. Поэтому экспорт в страны Евросоюза был 16 млрд в 2013 году, когда не было уничтожительной для экономики Украины зоны свободной торговли с ЕС, и он составляет 17 млрд сегодня. То есть мы потеряли одну треть экспорта, что, естественно, отразилось на экономике страны, и не нарастили экспорт в Евросоюз. Причина? Она очень простая — наши рынки сбыта продукции и услуг не являются рынками Евросоюза. Мы там не конкурентоспособны. Наши рынки — это Россия, наши рынки — это страны СНГ, наши рынки — страны Азиатско-Тихоокеанского региона, это страны ШОС, БРИКС и многие другие, о которых надо не просто говорить, а в этом направлении должна двигаться наша экономика. Потому что все остальное — это будет сочетание того, что мы выбрали путь свободной торговли с Евросоюзом через зону свободной торговли. И мы сегодня говорим: мы нацелены здесь. Одновекторность экономики — это значит поставить крест на нашей экономике, она должна быть многовекторной.

Диана Панченко: Об экономике Донбасса и промышленности, которая разрушена. На ваш взгляд, ее можно восстановить?

Виктор Медведчук: Безусловно, любую экономику можно восстановить, тем более экономику Донбасса. И если вы помните о том, что когда была предпринята попытка, которая увенчалась успехом в 2017 году, и Донбасс был заблокирован, то до этого по итогам, например, того же 2016 года в бюджет Украины поступило около 32 млрд гривен доходов от предприятий, работающих на неконтролируемой территории, то есть с другой стороны линии соприкосновения. Люди платили налоги, шли отчисления и сборы в государственный бюджет. Более того, вдумайтесь, люди, которые работали на заводах и фабриках, на других предприятиях и в организациях Луганска и Донецка, и те предприятия, которые платили налоги в Украину, они платили даже военный сбор. Они платили военный сбор на укрепление обороноспособности Украины. И это было абсолютно нормальным явлением: гражданин Украины, каждый, согласно Конституции, обязан поддерживать национальную безопасность и обороноспособность страны. И они это делали. Кому это все мешало? Это мешало радикалам, это мешало тем, кто хотел сделать все для того, чтобы навредить Украине и Донбассу. Более того, это же прямо противоречило Минским соглашениям. Я хорошо помню, как президент Украины проводил консультации с послами стран ЕС, с "семеркой", с американским посольством (это "высшая политическая инстанция" в Украине), и они все сказали, что блокады Донбасса не должно быть. После этого появился термин: "Нет, мы не будем торговать на крови". Какой крови? Почему мы не будем торговать? Почему мы не будем получать уголь оттуда, а не из ЮАР или Пенсильвании?

Диана Панченко: Понимаете, что получилось: президент же был изначально против блокады, потом ее фактически узаконил решением СНБО.

Виктор Медведчук: Я об этом и говорю.

Диана Панченко: Что произошло?

Виктор Медведчук: Вы знаете…

Диана Панченко: Есть версия, что мы покупаем американский уголь, но в то же время…

Виктор Медведчук: Есть энергетический уголь.

Диана Панченко: Но фактически увеличились поставки угля из России — сегодня 67%.

Виктор Медведчук: 63%.

Диана Панченко: 63%? Меняются цифры из месяца в месяц. Это уголь российский. Что произошло?

Виктор Медведчук: Безусловно, в импорте всего угля, который поступает в Украину сегодня, 62,7% — это уголь из России. Более того, мы ведь не знаем, какой это уголь, да? Почему? Этот уголь может быть из Донецка, из Луганска, может быть еще откуда-то. Но это российский уголь. Зачем же нам нужен этот же российский уголь, который, кстати, недешевый? Не потому, что он российский, а потому что у нас был более дешевый уголь с Луганска и Донецка, с неконтролируемых территорий. Мы от него отказались и теперь покупаем там. Вы абсолютно правильно привели пример. Что американцы вынудили сегодня киевскую власть покупать уголь в Пенсильвании или покупать уголь в ЮАР и везти его непонятно через какие океаны — то есть эту логистику, вот это плечо, которое, конечно же, закладывается в себестоимость этого угля, и сегодня подрывать еще больше экономику страны именно через подобные действия. Почему это произошло? Конечно, это было политическое решение. Это было пагубное, неправильное, нескоординированное решение, и, на мой взгляд, во главе угла этого решения был просто пиар-подход, пиар-акция. Вот появился лозунг "Нет торговле на крови" — его кто-то произнес, кому-то он понравился, кому-то не понравился. Но те, кому он не понравился, они побоялись его опровергать, потому что подумали: "Ага, нас завтра будут обвинять, что мы торгуем на крови". А ущерб государству, ущерб гражданам — это все отражается на доходах, на состоянии людей, на рабочих местах и на всем остальном. Вот это было главной, одной из главных стратегических ошибок.

Вячеслав Пиховшек: Виктор Владимирович Медведчук (хочу объяснить это специально для звонивших зрителей) дает интервью Диане Панченко и мне в Киеве, здесь, в студии телеканала NewsOne… Мало кто знает о том, что Виктор Владимирович Медведчук еще и имел отношение в 2002 году к самой концепции формирования газотранспортного консорциума Украина — Россия — ЕС или Германия в другой форме. Как это тогда задумывалось, когда назывались какие-то реальные цифры, а не то, что называл вчера Витренко из "Нефтегаза Украины" — 7 млрд долларов? То есть при Кучме это называлось 100 млрд, Тимошенко фантазировала о 300 млрд, теперь это 7 млрд, наверное, тоже как-то думают, как их распилить. Виктор Владимирович, что можно сделать? Это что, уже музей, так, как вы предполагаете, государства Украина?

Виктор Медведчук: Вы знаете, я, к сожалению, полушутя-полусерьезно несколько лет тому назад в одной из статей сказал о том, что сегодня надо объявить конкурс (мы же любим объявлять конкурсы на разные должности), объявить конкурс на директора музея газотранспортной магистрали Украины. И к этому все идет. Почему? Я готов объяснить это. Я действительно сторонник газотранспортного консорциума, идея которого появилась впервые в 2002 году. Я даже скажу о том, что был подписан меморандум, то есть первый нормативный протокольный документ между президентом России Путиным, президентом Украины Кучмой и канцлером ФРГ Шредером. Они подписали этот меморандум. Как вы думаете, что сделала наша оппозиция в лице Ющенко и Тимошенко? Они побежали в Конституционный суд, они начали устраивать акции протеста против того, что вот, продают трубу, вот, последнее достояние. Нет, последнее у нас — земля, а это предпоследнее достояние. Вот сейчас исчезнет труба, и на этом все закончится. Никто даже не подумал и не вник в суть, что газ — в России. Этот газ идет по трубе, которая принадлежит Украине, через территорию Украины. Потребители — в Европе. В данном случае Германия — одна из стран, самый главный потребитель российского газа, который транзитируется через Украину. И если это все завязать через один комплекс, то никогда не будет проблем с реализацией газа, с транспортировкой газа и со сбытом газа — то, что происходит сегодня. Это все наша неумелая власть за последние годы, и я об этом говорю, касаясь не только сегодняшней власти. Я об этом говорю по поводу господина Ющенко, который, это мое твердое убеждение, был недоразумением в должности президента Украины. Это было при президенте Януковиче (я занимался переговорами по созданию консорциума), занимался вопросами транспортировки и поставок газа в Украину и при премьере Тимошенко во времена президентства Ющенко. Я вам хочу сказать, эта проблема, она всегда поднималась как актуальная, но никогда не решалась.

Не решается она и сегодня. И что мы получаем сегодня в результате? Сегодня все почти граждане Украины знают, что такое "Северный поток — 2", да? Вот "Северный поток — 2" войдет — и произойдет крах нашего транзита, за который (я хочу акцентировать на этом внимание наших телезрителей) мы получаем 3 млрд долларов ежегодно. Так вот что происходит. За последний год мы транзитировали в Европу российского газа 94 млрд. Если быть точным — 93,9 млрд. Всего российский "Газпром" транзитировал и поставлял в Европу 193 млрд кубов. Возьмем цифру 94, которая поставляется по украинской трубе. У нас договор о транзите, договор о поставке газа заканчивается 19 января следующего года, а договор о транзите заканчивается 30 декабря 2019 года. То есть с 1 января 2020 года у нас уже нет транзита по нашей газотранспортной системе. Так вот, возьмем эти 93 млрд, которые мы поставляли в прошлом году. (Кстати, сейчас, видимо, будет поставлено меньше. Ну, это связано как раз с рынками сбыта в Европе.) "Северный поток — 2" вступит в действие в ноябре 2019 года. Как раз, когда у нас еще есть транзит. Это плюс 56 млрд через "Северный поток — 2". "Северный поток — 1" — 50 плюс 56. Отнимаем от 93 (я считаю баланс газа и наши потенциальные, теоретические возможности транзитировать газ из России в Европу). От 93 отнимаем 56. Это где-то получается у нас 40 млрд, которые остаются.

"Турецкий поток — 1" и "Турецкий поток — 2" сдают в эксплуатацию в декабре 2019 года. Там — в ноябре, здесь — в декабре. Это 32 млрд кубов. 16 млрд идет в Турцию для внутреннего потребления, 16 млрд пойдет в Европу. Отнимайте от этих 40 еще 16. Получается 24. 24 — это то, что мы якобы потенциально можем транзитировать в Европу. Но есть еще один путь. Это газопровод Ямал — Европа, который идет через Белоруссию. И производственная мощность Ямал — Европа — 35 млрд кубов. Он задействован почти наполовину, только на 19. Если Россия пойдет по пути того, чтобы задействовать в полном объеме мощности газопровода Ямал — Европа и перекинет на это направление 15, то у нас остается где-то 9‒11 млрд кубов по балансу того, что может быть транзитировано из России в Европу через нашу ГТС. ГТС, которая на входе может транзитировать газ в районе 287,7 млрд, на выходе — 178,5. Вот доля нашей ГТС. Что надо было делать? Надо было предлагать Европе и предлагать России создание газотранспортного консорциума, где мы могли бы обеспечить себя транзитом, где бы мы дали гарантию транзита. Потому что я вам скажу еще одну такую вещь. Если транзит по трубе упадет меньше 45‒50 млрд, она нерентабельная. Потому что есть же внутренние прокачки по территории Украины. Если эта труба остановится (а технологически это произойдет, потому что не будет хватать именно технологического газа для прогонки этого газа в Европу), то тогда она действительно превратится в музей.

И поэтому когда сегодня продолжают рассказывать, что мы заставим Европу отказаться от "Северного потока — 2", более того, над этим работают американцы… Хотя вы знаете, что Евросоюз защищает свои компании и с 1 июля введены в действие законодательные акты ЕС, которые разрешают не исполнять решения судов других государств — не Евросоюза. И это защита от санкций, в том числе и американских. Более того, все говорят о том, что это экономический проект. И даже на встрече Трампа и Путина в Финляндии. Вы помните реакцию Трампа по поводу: да, мы будем бороться экономически, мы будем конкурировать. Я вам могу сказать как человек, который в этом вопросе понимает: Соединенные Штаты еще долгое время не смогут конкурировать со своим сжиженным газом на рынках стран Европы, потому что он является на сегодняшний день дорогим, более дорогим (где-то в 1,5‒2 раза), чем российский газ. Вот ситуация. И власть продолжает занимать вот эту страусиную позицию, при которой нет никаких решений. Вы вдумайтесь в то, о чем вы сказали и цитировали этого господина Витренко: мы продадим 49% трубы за 7 млрд.

Вячеслав Пиховшек: Если кто-то купит вообще.

Виктор Медведчук: Вопрос не в этом. Могут купить. Мы получим 7 млрд. Кстати, мы по этой трубе можем отбить за 2 года эти 7 млрд. А дальше что? Ведь тот, кто купит, он же не получит гарантию на прокачку газа из России в Европу, потому что Россия может пойти на прокачку, но цены транзита уже будут другие — не те цены, по которым мы поставляем и получаем 3 млрд долларов. Значит, это будет намного меньше, а если мы продадим половину трубы, так мы еще половину трубы должны отдать им. И вот в разговорах, в том числе и с господином Порошенко, когда мы обсуждали эти темы, я говорю: а зачем нам брать какую-то компанию, зачем продавать сегодня часть трубы для того, чтобы с кем-то делиться деньгами? А мы сами не можем договориться с одной стороны с Россией, а с другой стороны с Европой и продолжать этот транзит на выгодных условиях?

Диана Панченко: А вы обсуждали эту тему с господином Порошенко?

Виктор Медведчук: Да.

Диана Панченко: Советовали что-то?

Виктор Медведчук: Моя позиция была та, которую я сейчас изложил нашим телезрителям.

Диана Панченко: И что?

Виктор Медведчук: Я действительно считал. Ну, думают, решают. Но вы же знаете, что воз и ныне там. Более того, ведь сегодня прокачка по "Северному потоку — 1" и "Северному потоку — 2", она намного дешевле, чем прокачка по украинской трубе. Это еще один довод экономический в пользу того, что наша труба не будет конкурентоспособной.

Диана Панченко: Про газ еще. Вероятно, цены на газ будут повышены на 23,5%. Премьер-министр Гройсман объясняет — иначе нельзя, на этом настаивает МВФ, иначе может быть дефолт. Можно ли было поступить иначе и избежать повышения? Гройсман обещал удешевление в свое время.

Виктор Медведчук: Да, он обещал, что не будут повышаться цены на газ, и неоднократно. И это цитировалось даже в эфире вашего канала на одном из "Украинских форматов". Я хочу сказать сейчас другое. Вы понимаете, в чем дело, опять-таки возвращаемся в историю — 2013 год, не 1913-й, а 2013-й (для того, чтоб наши зрители не путали). Так вот, в 2013 году, если сравнивать 1 января 2014 года с 1 января 2018 года, цены на газ для населения выросли на 960%. Вдумайтесь, в 9,6 раза! Если произойдет то, что вы сказали — повышение цен, которое якобы уже принято, но еще не узаконено, на 23,5%, то цена на газ для населения вырастет на 1180%, то есть в 11,8 раза. Вы задаете вопрос: можно было этого не допустить? Конечно, можно было. Более того, мы говорим по поводу внутренней добычи газа, сегодня в Украине добывается 20 млрд кубометров газа. Безусловно, многие эксперты допускают серьезную ошибку, потому что 20 млрд нельзя использовать для населения по одной простой причине — из 20 млрд 4 млрд добывают частные компании, а по отношению к ним никакие меры такого характера, которые позволили бы этот объем газа использовать для населения в условиях цены, не превышающей рентабельность, невозможны. Но ведь 16‒16,5 млрд можно использовать и не повышать цену на газ.

То, что происходит сегодня с нашим правительством, которое продолжает заимствовать через МВФ, заимствовать в других международных организациях деньги, это напоминает ситуацию, когда пожар начинают тушить бензином. И сегодняшнее соглашение — это дайте деньги любой ценой, а цена эта известна. (Мы уже разрешили поставки леса в Евросоюз, леса-кругляка. Мы уже разрешили поставку дров. Это еще страшнее леса-кругляка. Я просто хочу объяснить, что под видом дров будет поставляться любая древесина. То есть мы ее не будем здесь перерабатывать, не будем здесь получать добавленную стоимость, а мы будем отправлять туда. И там дяди и тети будут зарабатывать, и эти заработки никоим образом не будут попадать ни в наш бюджет, ни в карманы нашего населения.) Поэтому заявления правительства являются популистскими. Там понимают, что сегодня для обслуживания внешних долгов и внешних займов нужны деньги. Где их взять? В экономике таких денег нет, потому что на сегодняшний день (мы должны это понимать) даже наполнение бюджета и выполнение доходной части под угрозой. За первые 7 месяцев 2018 года бюджет выполнен с дефицитом 13,6 млрд гривен. Это при том, что год тому назад был профицит 27 млрд гривен. Сводный бюджет выполнен на 7 млрд с профицитом, но этот профицит год назад был 52 млрд. Я называю эти цифры для того, чтобы охарактеризовать, в какую глубокую яму скатилось правительство со своей неуемной, непрофессиональной, пагубной для интересов Украины деятельностью. Это правительство давно должно быть отправлено в отставку. И сегодня каждый день деятельности этого правительства — это прямой ущерб гражданам Украины, это ущерб нашей стране.

Вячеслав Пиховшек: Вы сказали, что цены на газ для населения вырастут в 11,8 раза. Можно ли спрогнозировать, поскольку цена на газ — это составляющая цены очень многих вещей (строительства, обогрева тепличных овощей, это все входит в цену), можно ли сказать откровенно нашим зрителям, на сколько взлетят цены на все, если газ взлетает на столько?

Виктор Медведчук: Конечно же, можно. Для этого есть эксперты и есть методики. Я вам приведу такой пример, прямо здесь в эфире. Смотрите, опять 2013 год (любимое занятие). С 1 января 2014 года (по итогам 2013-го) до 1 января 2018 года (по итогам 2017-го) цены на мясо выросли на 350%, цены на молочные изделия — на 300%, цены на овощи выросли на 400%, цены на хлебобулочные изделия — на 280‒300%. Вспомнили? А цены на газ выросли на 960%. Давайте считать от обратного. Если будет 1180%, то цены вырастут пропорционально за какой-то период (потому что есть временной лаг, в результате которого идет реализация закладывания цены в рентабельность, возрастание этой цены). Вот и все. Поэтому, естественно, это означает рост тарифов, рост цен на продовольственные товары, кстати, еще с учетом огромной стратегической ошибки правительства (а Кабинет министров, как вы знаете, несколько месяцев назад отказался регулировать цены, что в условиях украинской экономики, которая сегодня летит в тартарары, недопустимо). Для защиты прав граждан такой контроль за ценами должен оставаться у правительства. Но правительство от этого отказалось и пустило страну, людей в свободное рыночное плаванье. При таких экономических условиях, при таком уровне благосостояния людей подобные действия являются преступными.

Читать: Часть 2